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WikiBarriera!
di Lord Beric
creato il 06 gennaio 2009

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Tyrion Hill
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Inviato il 10 gennaio 2009 1:43

 

Si', ma anche semplicemente vedendo la lista dei capitoli rilevanti per un personaggio si puo' capire che il personaggio non muore almeno fino al capitolo XYZ. Ad esempio, nella scena in cui ASOS974d8ee2d531adf1ff897300a96cdb8c'974d8ee2d531adf1ff897300a96cdb8c

Lysa e Sansa lottano sull'orlo del baratro della Porta della Luna

ero attanagliato da una tensione insopportabile, non sapendo davvero decidere quale dei due personaggi sarebbe morto (o entrambi? O nessuno dei due? Spaventoso...). La forza di quella scena e' in gran parte in questo reale non-sapere che cosa succedera' solo qualche secondo piu' tardi. Stessa cosa per quanto riguarda il duello ASOS7b1b8e948180784d7db56005627f2f31'7b1b8e948180784d7db56005627f2f31

tra la Vipera Rossa e la Montagna che Cavalca

 

 

E' vero quello che dici, ma credo che sia comunque inevitabile, proprio perchè il lettore sta consultando un enciclopedia e sono d'accordo con Balon Swann quando dice che "segnalazione spoiler" e "sezione enciclpedica" sono una contraddizione in termini.

 

Se un nuovo lettore non vuole prendersi nessuno spoiler non deve consultare l'enciclopedia e se lo fa è a suo rischio e pericolo.

 

Del resto se sto leggendo un libro sulla vita di Alessandro Magno e vado a documentarmi su un'enciclopedia, rischio di beccarmi una marea di spoiler!!!!

 

Mi hai frainteso: concordo completamente con quello che dici. Dico semplicemente che evitare gli spoiler scrivendo una enciclopedia è impossibile (e se si cerca di farlo il lavoro "non riesce").

 

Riguardo all'oggettività, poi, concordo al 100% con Balon e Iskall, soprattutto l'idea di "considerare Westeros come un mondo reale, e noi i cartografi/storici/biografi che lo studiano". Non concordo con AryaSnow: quanto di "letterario" c'è nell'opera dovrebbe restare (per quanto possibile) fuori dell'enciclopedia...


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zack86sq
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Inviato il 10 gennaio 2009 12:12

@ Beric

 

Per i collegameni tra le voci avete previsto delle schematizzazioni, essendo le vicende così collegate, i semplici collegamenti potrebbero non bastare ad una ricerca rapida. Esempio R+L=J si avrebbero migliaia di link ai personaggi, alle vicende, quando magari interessa solo l'aspetto delle profezie.

 

Qui non sono certo di aver capito bene... Nella nostra idea le pagine saranno molto dettagliate. Quindi una pagina su Jon, una diversa per la R+L, per dire. I classici link saranno uno degli strumenti per passare da una pagina all'altra.

Ci saranno poi delle pagine riassuntive, i cosiddetti Portali per chi già conosce lo strumento wiki, che permetteranno di raggruppare le voci.

In effetti l'espressione non è proprio chiara.

faccio un esempio partendo da una possibile descrizione riassuntiva di Jon Snow SPOILER PORTALE 9f1262993eb04b51e3c3682641cd3791'9f1262993eb04b51e3c3682641cd3791

Jon Snow, figlio naturale di Eddard Stark e Catelyn Tully, fratello di Bran, Robb, Sansa ed Arya. il suo metalupo è spettro, diventa GDN e successivamente il 299° comandante dei GDN .

 

E' solo una frase e ci sono già un sacco di collegamenti ad altre pagine(i sottolineati). Il rischio è che alle fine si creino delle dispersioni o delle voci troppo settoriali, e che per avere una visione d'insieme di un evento tipo, nozze rosse, si debba passare per tante pagine prima di trovare ciò che interessa.

 

 

In due giorni avete parlato di un sacco di cose.. <img alt=" />

Non so quanto sia fattibile ma quanto costerebbe in termini di lavoro e in termini tecnici creare una wiki diversa per ogni libro inglese uscito?

Tipo edizioni diverse di una stessa enciclopedia accessibili da un menù nella home page della wiki. Così se uno ha letto fino al portale accede alla versione ASOS della wiki e le voci presenti non avranno nessuno spoiler. Allo stesso modo andando avanti con i libri le voci dei personaggi presenti nelle versioni precedenti dovranno subire solo degli aggiornamenti che riguardano gli avvenimenti, se muore si aggiunge solo quell'informazione, mentre si aggiungeranno le voci degli avvenimenti, delle nuove casate conosciute, ecc.

Vi sembra fattibile?


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Iskall Ytterligare
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Inviato il 10 gennaio 2009 13:31

No che non mi sembra fattibile. <img alt=" />

Una wiki, fosse anche di un romanzo in sè compiuto, è già impegnativa da sola. Qui abbiamo una serie di libri e per di più in evoluzione...

Inoltre anche con un team di mods saremmo comunque in tanti a lavorarci: coordinarci per fare un buon lavoro, posto che non è un Lavoro, sarà già un obiettivo da raggiungere. Non moltiplichiamolo per quattro. <img alt=" />

 

La parte che hai messo sotto spoiler mi sembra realistica, è così che potrebbe sembrare la prima riga su Jon Snow.

Per quanto riguarda la quantità di collegamenti, se fai caso con attenzione anche nella wiki "vera" è così.

Io sono estremamente pignola e curiosa del dettaglio, per cui se apro una pagina di wiki mi capita di aprirmene altre 10 di collegamento solo nel primo paragrafo, è un po' impegnativo stargli dietro (oltre che sintomatico della mia mania di fare più cose insieme) ma se ti prende la curiosità non puoi farne a meno.

Del resto che senso avrebbe la wiki se non ti potessi mettere lì una sera, aprire una pagina e tirare le due di notte saltando da un collegamento all'altro? <img alt=" />

Modificato il 05 July 2024 17:07

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Tyrion Hill
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Inviato il 10 gennaio 2009 13:45

Ogni strategia per evitare gli spoiler aumenterebbe la mole e la complessita' lavoro (gia' enormi di per se'). La mia impressione e' che non c'e' paragone fra il lavoro extra compiuto da noi per evitare gli spoilers (cosa comunque praticamente impossibile, secondo me), e il lavoro extra compiuto dal lettore - quello finire di leggere tutti i libri.

 

Ho capito che l'enciclopedia vorrebbe essere un aiuto anche per chi i libri li sta ancora leggendo, o ha fatto una lunga interruzione fra due libri e ha "dimenticato", eccetera: ma per questo ci sono le appendici ai libri con brevi informazioni sui personaggi...

 

In breve: la sproporzione fra vantaggi e svantaggi e' enorme. Tantissimo lavoro in piu', per ottenere davvero molto poco.


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zack86sq
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Inviato il 10 gennaio 2009 13:53

No che non mi sembra fattibile. <img alt=" />

Una wiki, fosse anche di un romanzo in sè compiuto, è già impegnativa da sola. Qui abbiamo una serie di libri e per di più in evoluzione...

Inoltre anche con un team di mods saremmo comunque in tanti a lavorarci: coordinarci per fare un buon lavoro, posto che non è un Lavoro, sarà già un obiettivo da raggiungere. Non moltiplichiamolo per quattro. <img alt=" />

 

La parte che hai messo sotto spoiler mi sembra realistica, è così che potrebbe sembrare la prima riga su Jon Snow.

Per quanto riguarda la quantità di collegamenti, se fai caso con attenzione anche nella wiki "vera" è così.

Io sono estremamente pignola e curiosa del dettaglio, per cui se apro una pagina di wiki mi capita di aprirmene altre 10 di collegamento solo nel primo paragrafo, è un po' impegnativo stargli dietro (oltre che sintomatico della mia mania di fare più cose insieme) ma se ti prende la curiosità non puoi farne a meno.

Del resto che senso avrebbe la wiki se non ti potessi mettere lì una sera, aprire una pagina e tirare le due di notte saltando da un collegamento all'altro? <img alt=" />

 

Infatti era giusto per sapere cosa ne pensate, perchè il problema spoiler non mi sembra di facile risoluzione. Comunque, visto che mi ci fai riflettere, prendendo sempre spunto dalla voce su Jon Snow si potrebbero impostare dei paragrafi cronologici, perciò non si tratterebbe di scrivere la stessa voce 4 volte, ma di aggiungere paragrafi ad ogni libro inglese nuovo che esce. L'accesso ad una versione più aggiornata sbloccherebbe alcuni paragrafi, tutto qui. Ovvio che in questo modo il controllo preventivo sui contenuti sarebbe più importante.

 

Sui collegamenti, magari a te o anche a me piace stare tutta la notte a saltare da un collegamento ad un altro, ma non per questo una voce deve essere poco chiara. Se per ogni voce ci sono 50-60 collegamenti che ne completano il significato, soprattutto agli eventi o alle teorie riguardo la saga, rischia di diventare davvero un'impresa trovare in poco tempo ciò che serve.

 

@ Tyrion

Letto anche il tuo post. In effetti hai ragione, su questo non c'è dubbio. Ma allora concentriamo l'attenzione su altri punti, se agli spoiler non c'è rimedio perchè parlarne

Modificato il 05 July 2024 17:07

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Koorlick
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Koorlick
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Inviato il 10 gennaio 2009 14:39

Sui collegamenti, magari a te o anche a me piace stare tutta la notte a saltare da un collegamento ad un altro, ma non per questo una voce deve essere poco chiara. Se per ogni voce ci sono 50-60 collegamenti che ne completano il significato, soprattutto agli eventi o alle teorie riguardo la saga, rischia di diventare davvero un'impresa trovare in poco tempo ciò che serve.

Secondo me dipende da quello che serve.

Prendendo ad esempio la voce che hai pensato tu per Jon Snow, quale sarebbe l'alternativa? A me sembra che così chi ha letto i libri e vuole una rinfrescata capisca più che a sufficienza. L'unica alternativa che mi viene in mente sarebbe spiegare, all'interno della voce su Jon Snow, ogni singolo termine che lì venga introdotto... ma questo imho sarebbe estremamente dispersivo, e spesso pure inutile per la maggior parte dei lettori, che si annoierebbero a morte senza ottenere di più.

Semmai, il punto è avere quante più voci possibili. Su eventi complessi ci saranno singole voci che li riassumano, oltre a pagine riassuntive solo sui link etc.

 

Sugli spoiler: tutto sommato le argomentazioni di chi sostiene che non vadano segnalati hanno convinto anche me. Resta il fatto che mi piacerebbe un prodotto che possa essere fruibile anche da chi non ha finito di leggere, ma in questo caso dovremo pensare a delle alternative (per esempio, introdurre pagine riassuntive dei link con descrizioni brevi, tipo quelle delle appendici, che rimandino alle voci vere e proprie... oltre ai riassunti dei libri, possibilmente di lunghezza e precisione diversi). Insomma in qualche modo si combina.

 

L'idea di fare una versione per ogni libro secondo me è quasi impossibile da realizzare, ed inoltre taglierebbe fuori tutte le informazioni che nei libri non ci sono. Dove mettiamo i racconti di Dunk&Egg, le interviste, le lettere, etc.? Lo stesso problema lo vedo un po' sull'ipotesi di inserire un avvertimento "spoiler fino a..." nella home.

Di certo, credo che inseriremo, in una pagina apposita, tutte le fonti.


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khal Rakharo
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khal Rakharo
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Inviato il 10 gennaio 2009 18:02

Sui collegamenti, magari a te o anche a me piace stare tutta la notte a saltare da un collegamento ad un altro, ma non per questo una voce deve essere poco chiara. Se per ogni voce ci sono 50-60 collegamenti che ne completano il significato, soprattutto agli eventi o alle teorie riguardo la saga, rischia di diventare davvero un'impresa trovare in poco tempo ciò che serve.

Secondo me dipende da quello che serve.

Prendendo ad esempio la voce che hai pensato tu per Jon Snow, quale sarebbe l'alternativa? A me sembra che così chi ha letto i libri e vuole una rinfrescata capisca più che a sufficienza. L'unica alternativa che mi viene in mente sarebbe spiegare, all'interno della voce su Jon Snow, ogni singolo termine che lì venga introdotto... ma questo imho sarebbe estremamente dispersivo, e spesso pure inutile per la maggior parte dei lettori, che si annoierebbero a morte senza ottenere di più.

Semmai, il punto è avere quante più voci possibili. Su eventi complessi ci saranno singole voci che li riassumano, oltre a pagine riassuntive solo sui link etc.

Infatti, se leggi la voce su Jon Snow non puoi pretendere che nella stessa pagina si parli anche di suo padre, sua madre e dei suoi fratelli.

Avrebbe senso fare espansioni di paragrafi, però, e mi spiego: sempre alla voce "Jon Snow" ci sarà un paragrafo "Teorie sui genitori di Jon", che inizierà con la frasettina in puro stile wikipedia: "Articolo principale: Teorie sui genitori di Jon Snow / vedi anche: J=R+L" (la seconda potrebbe meritare una pagina a parte, per la mole di informazioni e commenti fattibili). Tuttavia, un riassunto di queste teorie andrebbe fatto anche nella pagina relativa a Jon stesso.

 

Sugli spoiler: tutto sommato le argomentazioni di chi sostiene che non vadano segnalati hanno convinto anche me. Resta il fatto che mi piacerebbe un prodotto che possa essere fruibile anche da chi non ha finito di leggere, ma in questo caso dovremo pensare a delle alternative (per esempio, introdurre pagine riassuntive dei link con descrizioni brevi, tipo quelle delle appendici, che rimandino alle voci vere e proprie... oltre ai riassunti dei libri, possibilmente di lunghezza e precisione diversi). Insomma in qualche modo si combina.

Per chi non ha terminato di leggere i libri, si potrebbero preparare delle pagine apposta: riassunti dei libri e riassunti delle vicissitudini dei POV fino al termine di ogni libro inglese. (Possibilmente in una pagina sola, con paragrafi da aprire con un click?)

In ogni caso, nel limite del possibile, parlando di fatti capitati nei libri sarebbe meglio parlare delle conseguenze e di "cosa capita dopo" in un paragrafo a parte. Insomma, nell'ordinare le informazioni, ritengo sia meglio ordinarle secondo la fonte e non secondo un filo logico; ovviamente solo se non sono troppo incasinate. Questo non solo per chi non ha letto tutto, ma anche per chi vorrebbe magari rileggersi un passaggio... Sono d'accordo nel fare un'enciclopedia sul mondo e non sui libri, ma le informazioni che noi abbiamo sono ordinate secondo i libri, e questo dovrebbe essere rispettato.

Esempio: SPOILER PORTALE 90307641262cca0cbf984484dc264aa7'90307641262cca0cbf984484dc264aa7

come giustamente suggerito, la mano mozza di Jaime Lannister deve essere descritta già nella descrizione del personaggio. Un avvenimento come le Nozze Rosse, carico di conseguenze, potrebbe essere descritto nei dettagli fino alla fine dei Fiumi della Guerra, mentre gli aggiustamenti successivi quali fuga di Arya, alleanze, i Bracken che si alleano ai Lannister mentre i Blackwood che resistono a oltranza, dovrebbero essere elencati in un paragrafo a parte.

 

 

 

Nessun commento sulla mia proposta riguardo le opinioni personali, supposizioni e teorie? <img alt=" /> (fine della seconda pagina, con le impostazioni di visualizzazione standard)


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Iskall Ytterligare
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Iskall Ytterligare
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Inviato il 10 gennaio 2009 18:52

Nessun commento sulla mia proposta riguardo le opinioni personali, supposizioni e teorie? (fine della seconda pagina, con le impostazioni di visualizzazione standard)

A parte che ci ho messo un attimo a capire la storia delle impostazioni di visualizzazione standard, la mia opinione eccola qua: dipende da quanto è importante la teoria.

Il fandom di asoiaf siamo noi, ma non solo noi di barriera o noi che in barriera siamo utenti attivi. Teorie diffuse più o meno ovunque come la R+L=J è del tutto giusto metterle, altre come Rhaegar emo / non emo mi sembrano più circoscritte (io per esempio non mi sono mai posta la questione nè mi interessa). Diciamo che le teorie che si basano su fatti oggettivi hanno senso (es: gli Estranei portano il freddo o il freddo porta gli Estranei? Il fandom se lo chiede ma non si sa), mentre le teorie che si basano su impressioni, sensazioni e percezioni personali non andrebbero messe (es: Daenerys è in cerca di giusta vendetta o è cerca solo il potere? Il fandom ha opinioni diverse).

 

Avrebbe senso fare espansioni di paragrafi, però, e mi spiego: sempre alla voce "Jon Snow" ci sarà un paragrafo "Teorie sui genitori di Jon", che inizierà con la frasettina in puro stile wikipedia: "Articolo principale: Teorie sui genitori di Jon Snow / vedi anche: J=R+L"

Questa è un'ottima cosa, ci avevo pensato anch'io ma non sapevo come spiegarla... la quoto e la sottoscrivo.

 

Non ho capito la storia del dividere le info per libro o filo logico... <img alt=" />



Neshira
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Neshira
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Inviato il 10 gennaio 2009 22:13

Un sondaggino scemo che potrebbe aiutare a decidere l'impostazione: fuori dall'argomento ASOIAF, ciascuno di voi per cercare cosa apre la Wiki di solito?

 

Significato di una parola/nome semisconosciuto? ('FAQ')

es: ma chi è Poyel - ma chi è Qarlton Chelsted?

 

Statistiche, cronologie, numeri?

es: lista completa dei campi di concentramento in Austria - lista completa delle torri sulla Barriera

 

Immagini/mappe?

 

Ricerca di curiosità / info dettagliate a livello insano?

es: formula completa per il calcolo del feng shui di una tomba - descrizione dell'intero processo di lavorazione dell'altofuoco alla latitudine di Approdo

 

Descrizione generale di un argomento ('infarinatura')

es: principi dello Scintoismo - trama di 'il Cavaliere Errante'

 

Biografie?

 

Relazioni e approfondimenti dell'argomento cercato con cose che non c'entrano quasi nulla?

 

Notare che non inserisco le teorie...per me in una wiki completa ci vanno, ma per iniziare credo sia meglio cominciare ad inserire dati in senso molto molto stretto, solo per semplicità.

Modificato il 05 July 2024 17:07

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Inviato il 11 gennaio 2009 10:26

 

Sui collegamenti, magari a te o anche a me piace stare tutta la notte a saltare da un collegamento ad un altro, ma non per questo una voce deve essere poco chiara. Se per ogni voce ci sono 50-60 collegamenti che ne completano il significato, soprattutto agli eventi o alle teorie riguardo la saga, rischia di diventare davvero un'impresa trovare in poco tempo ciò che serve.

Infatti, se leggi la voce su Jon Snow non puoi pretendere che nella stessa pagina si parli anche di suo padre, sua madre e dei suoi fratelli.

Avrebbe senso fare espansioni di paragrafi, però, e mi spiego: sempre alla voce "Jon Snow" ci sarà un paragrafo "Teorie sui genitori di Jon", che inizierà con la frasettina in puro stile wikipedia: "Articolo principale: Teorie sui genitori di Jon Snow / vedi anche: J=R+L" (la seconda potrebbe meritare una pagina a parte, per la mole di informazioni e commenti fattibili). Tuttavia, un riassunto di queste teorie andrebbe fatto anche nella pagina relativa a Jon stesso.

Finalmente qualcuno ha capito cosa volevo dire! I problemi che mi creavo, adesso perfettamente rientrati, derivavano proprio dalla gestione di questo tipo di link. Ammetto che l'esempio era un pò fuorviante. <img alt=" />

Come ci sarebbero anche le profezie relative a Cersei, anche. Ma adesso meto da parte questo punto perchè mi sembrano più importanti altre cose.

 

Nessun commento sulla mia proposta riguardo le opinioni personali, supposizioni e teorie? <img alt=" /> (fine della seconda pagina, con le impostazioni di visualizzazione standard)

 

Io sarei per sfruttarle il meno possibile. Se deve essere un'enciclopedia dovrebbe essere fatta in modo più scientifico possibile, perciò le teorie che hanno delle prove a sostegno come la R+L=J dovrebbero essere inserite debitamente corredate di frasi tipo "E' opinione diffusa..." "Molti lettori sostengono che.."

Ma le teorie più strampalate, tipo quelle che il nostro Sharingan non smette mai di proporci, sei ugn grande Sha <img alt=" /> , prima di essere inserite dovrebbero essere vagliate. O dovremmo inserire anche la teoria del cosciotto? <img alt=" /> (vorrei linkarvi il punto esatto di un topic ma non so come si fa)

 

@Neshira

 

Mi è capitato di utilizzare la wiki per tutti i motivi da te citati.

In particolare per estrarre tabelle riepilogative, approfondire la conoscenza di un argomento storico o di un personaggio storico.

Modificato il 05 July 2024 17:07


AryaSnow
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AryaSnow
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Inviato il 11 gennaio 2009 11:34

Un conto è inserire le teorie più note del fandom (R+L=J), un altro è dipingere Rhaegar come un emo o tutt'altro che emo,

In un lavoro un minimo serio è chiaro non si eviterebbe di parlare in modo terra-terra e palesemente fazioso come "emo" o cose del genere. Barristan Selmy ne parla come di una persona malinconica, quindi bisognerebbe dire questo. E' chiaro che poi non ci si mette a fare pressione su tale qualità e a dire "Ecco, era proprio un emo!". <img alt=" />

Mi rendo conto che alcuni casi possono riverlasi un po' più complessi, però...

 

dipingere Sansa come una ingenua zuccherata o come una persona innocente ma che matura... già così si va nel soggettivo.

Che in qualche modo si sia almeno un po' disincantata mi pare venga fatto chiaramente capire. Fa esplicitamente pensieri come "avevano ragione a dirmi che sono solo una ragazzine ingenua, che il mondo non è una ballata ecc ecc" e diventa molto diffidente verso i Lannister. Questi sono tutti aspetti psicologici e sono cose proprio scritte.

Poi se si possa definire già addirittura "una persona matura" oppure "ancora troppo ingenua, i cui progressi sono insignificanti" è molto opinabile, si può evitare di spingere fino a quei livelli. Si può dire che a questo riguardo ci sono visioni diverse, concludendo con qualcosa come "vediamo come andrà a finire la faccenda con Ditocorto", "chissà che strada prenderà Sansa" "chissà se dimostrerà di aver realmente imparato la lezione" ecc ecc

Certo, il rischo che qualcuno si trovi in disaccordo può esserci comunque, anche cercando di essere "cauti". Secondo me è meglio così, piuttosto che tagliare fuori un ambito IMHO fondamentale.

Capisco tuttavia che potrebbe rivelarsi un lavoro difficile.

 

Un altro esempio...

Riguardo invece la domanda di Balon: il taglio stilistico lo si può concordare, certamente, trattandosi di un'enciclopedia, si devono mettere tutti i dati e solo i dati.

Mi spiego, prendendo un esempio controverso: Arya Stark. C'è chi la idolatra, chi la odia, chi la considera vittima delle circostanze, chi una pazza scatenata. Nella stesura di una voce del genere è lecito parlare dei sentimenti e delle motivazioni dei personaggi, ma limitandosi a quanto è oggettivamente estrapolabile dal libro.

 

SPOILER LA REGINA DEI DRAGHI

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L'inevitabilità dell'uccisione della guardia di Harrenhal,

 

 

per dire, è un punto da riportare se e solo se viene specificato da qualche parte che Arya non aveva scelta, e nelle medesime modalità in cui è riportato nel libro, lasciando perdere ogni considerazione. Ad esempio, se Arya ritiene che fosse un atto inevitabile, si scriverà "Arya ritenne il gesto inevitabile" e non "il fatto era inevitabile", per intenderci.

L'aderenza ai libri, lasciando perdere opinioni, partigianerie o altro credo sia un requisito fondamentale.

 

Concordo abbastanza con Beric. SPOILER ACOK250f13ccdb434a247a37f4e073b0751f'250f13ccdb434a247a37f4e073b0751f

Piuttosto che dire "è stato inevitabile" oppure "eh, ma poteva anche evitarlo, è stato solo un orribile omicidio di una pazzoide" ecc ecc, bisognerebbe dire semplicemente che lo ha fatto per scappare (mi pare abbastanza palese, francamente...) e presentare la situazione così come viene scritta (Roose Bolton che dice di voler partire senza di lei, guardie collocate dappertutto ecc ecc). Poi certo, un qualche rischio di disaccordo ci sarebbe comunque, una volta ho letto addirittura un'interpretazione come "Ha capito che Roose Bolton voleva tradire gli Stark e allora ha ammazzato la guardia per punire il soldato di un traditore" <img alt=" /> Ma sinceramente.... amen, questo tipo di rischio preferisco correrlo, a questo punto...

 

 

Frasi come "Arya è un idolo" o anche "Arya è una psicopatica" devono ovviamente restare fuori. Al massimo poi si può scrivere che è un personaggio che suscita tra i fans sentimenti contrastanti.

 

Si dice che quando il libro lascia l'autore diventa proprietà di tutti, eviterei di creare un'interpretazione cosiddetta "dei fan" visto che siamo molto diversi.

Come ho detto, non è che bisogna premere su un'unica personale interpretazione, magari contestata da molti. Non bisogna certo usare l'enciclopedia come un modo per "imporre" i propri odi o le proprie simpatie. Però bisognarebbe dare spazio anche all'aspetto psicologico.

 

Riguardo all'oggettività, poi, concordo al 100% con Balon e Iskall, soprattutto l'idea di "considerare Westeros come un mondo reale, e noi i cartografi/storici/biografi che lo studiano". Non concordo con AryaSnow: quanto di "letterario" c'è nell'opera dovrebbe restare (per quanto possibile) fuori dell'enciclopedia...

Su wikipedia vengono eccome messi in evidenza gli aspetti letterari delle opere, e per me è giusto così, visto che di letteratura si tratta. Continua a non sembrarmi il massimo fingere che sia qualcosa di diverso.

Capisco quello che vuole dire Iskall e forse ha anche ragione su rischi che si corrono. Però, mah... dall'altra parte lasciare fuori gli aspetti letterari mi sembra piuttosto "una distorsione" di quello che è l'oggetto stesso dell'enciclopedia. Di fatto non è un mondo reale ed è veramente riduttivo parlarne da un punto di vista meramente cartografico/storico ecc.

Sarò forse troppo "sentimentale" io su queste cose? <img alt=" />

 

Quindi secondo voi nelle pagine dei personaggi in questo modo ci sarebbe da mettere solo l'aspetto fisico, l'albero genealogico, il ruolo politico, la biografia (con puri fatti concreti, esclusa ogni ripercussione psicologica), senza parlare affatto della sua caratterizzazione e dei suoi sentimenti?

A me continua a sembrarmi una cosa molto triste... poi si deciderà quello che si deciderà...

Modificato il 05 July 2024 17:07

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Inviato il 11 gennaio 2009 12:21

Un conto è inserire le teorie più note del fandom (R+L=J), un altro è dipingere Rhaegar come un emo o tutt'altro che emo,

In un lavoro un minimo serio è chiaro non si eviterebbe di parlare in modo terra-terra e palesemente fazioso come "emo" o cose del genere. Barristan Selmy ne parla come di una persona malinconica, quindi bisognerebbe dire questo. E' chiaro che poi non ci si mette a fare pressione su tale qualità e a dire "Ecco, era proprio un emo!". <img alt=" />

Mi rendo conto che alcuni casi possono riverlasi un po' più complessi, però...

 

Cos'e' un "emo"? <img alt=" />

Su wikipedia vengono eccome messi in evidenza gli aspetti letterari delle opere, e per me è giusto così, visto che di letteratura si tratta.

 

Balon ha semplicemente sottolineato che esistono due approcci diversi: uno, "facciamo finta che Westeros e i suoi personaggi siano reali", e due, "facciamo una analisi critico/letteraria dell'opera ASOIAF". Ho apprezzato molto questa distinzione, perche' anche il solo tener presente l'indipendenza di questi due livelli porterebbe a un grande miglioramento della qualita' dell'enciclopedia. Personalmente penso che sarebbe meglio escludere del tutto l'aspetto letterario (ma naturalmente questa e' solo una questione di gusti). Non escluderei che l'enciclopedia possa essere separata in due grandi blocchi, uno "facciamo finta che...", e l'altro "analisi letteraria di ASOIAF".

Continua a non sembrarmi il massimo fingere che sia qualcosa di diverso.

 

Mah, e' un gioco. Quando leggo un libro, faccio di tutto per immergermi totalmente. Per me Westeros e' reale, Arya e' reale, la Red Keep e' reale. Se guardo ASOIAF da un punto di vista letterario lo trovo ancora molto buono, ma certo non straordinario (un po' "polpettone", un po' "telenovela" in certi tratti) - certo non e' Shakespeare, ragione per cui non vedo molto il senso di farne un'analisi letteraria. Per quanto mi riguarda, una volta che l'autore sa scrivere decentemente mi concentro totalmente sulla storia e mi affeziono ai personaggi (la forma mi interessa meno della sostanza, lo sai...).

Capisco quello che vuole dire Iskall e forse ha anche ragione su rischi che si corrono. Però, mah... dall'altra parte lasciare fuori gli aspetti letterari mi sembra piuttosto "una distorsione" di quello che è l'oggetto stesso dell'enciclopedia. Di fatto non è un mondo reale ed è veramente riduttivo parlarne da un punto di vista meramente cartografico/storico ecc.

 

Anche psicologico, se vuoi, ma "come se" il personaggio fosse reale, e solo sulla base di dati oggettivi, che corrispondono a quanto scritto nel testo.

Sarò forse troppo "sentimentale" io su queste cose? <img alt=" />

 

Sono un sentimentalone anch'io, eh...

Quindi secondo voi nelle pagine dei personaggi in questo modo ci sarebbe da mettere solo l'aspetto fisico, l'albero genealogico, il ruolo politico, la biografia (con puri fatti concreti, esclusa ogni ripercussione psicologica), senza parlare affatto della sua caratterizzazione e dei suoi sentimenti?

 

Un momento: una cosa e' la "psicologia del personaggio" da un punto di vista letterario (che puo' essere anche "esterna" al personaggio, se vogliamo - tipo "Jon rappresenta il tipico eroe fantasy, che..."), e un altro e' il suo carattere palese, mostrato nel libro (inclusi i suoi pensieri interiori) come se fosse un personaggio reale. E' vero che in questo modo il fatto che si sta parlando di un'opera letteraria trasparirebbe, o comunicherebbe comunque la sensazione di un "enciclopedista onnisciente", ma credo che la cosa piu' importante, nella composizione dell'enciclopedia, debba essere il rigore delle informazioni riportate piu' che la sua correttezza dal punto di vista formale.
Modificato il 05 July 2024 17:07

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zack86sq
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zack86sq
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Inviato il 11 gennaio 2009 13:09

Su wikipedia vengono eccome messi in evidenza gli aspetti letterari delle opere, e per me è giusto così, visto che di letteratura si tratta. Continua a non sembrarmi il massimo fingere che sia qualcosa di diverso.

Capisco quello che vuole dire Iskall e forse ha anche ragione su rischi che si corrono. Però, mah... dall'altra parte lasciare fuori gli aspetti letterari mi sembra piuttosto "una distorsione" di quello che è l'oggetto stesso dell'enciclopedia. Di fatto non è un mondo reale ed è veramente riduttivo parlarne da un punto di vista meramente cartografico/storico ecc.

Sarò forse troppo "sentimentale" io su queste cose? <img alt=" />

 

Quindi secondo voi nelle pagine dei personaggi in questo modo ci sarebbe da mettere solo l'aspetto fisico, l'albero genealogico, il ruolo politico, la biografia (con puri fatti concreti, esclusa ogni ripercussione psicologica), senza parlare affatto della sua caratterizzazione e dei suoi sentimenti?

A me continua a sembrarmi una cosa molto triste... poi si deciderà quello che si deciderà...

 

Rispondo a te Arya perchè hai riassunto in breve un punto importantissimo. Secondo me un'enciclopedia degna di questo nome dovrebbe essere scritta in modo professionale. Ciò non significa trascurare l'aspetto letterario, rispetto a quello più propriamente "storico". Ma bisogna intenderci su cosa significa aspetto letterario, perchè se la tua idea di analisi letteraria è diversa dalla mia, facciamo fatica a capirci.

Un esempio di analisi letteraria potrebbe essere fatta, secondo me, nella voce Lyanna Stark. Dopo presentazione dei dati "storici" e genealogici si potrebbe aggiungere un paragrafo in cui si compara Lyanna alla protagonista di "una canzone per Lya" che molti ritengono essere una specie di abbozzo di questa figura. Perciò l'analisi letteraria, per me, è tutto, fuorchè un approccio sentimentale. Affrontare la caratterizzazione dei personaggi, presuppone una conoscenza invidiabile dei meccanismi tecnici della scrittura, lo studio dei meccanismi della sintassi, i vari livelli della scrittura ecc. Perciò credo che in un progetto aperto come questo sia difficilmente attuabile. Soprattutto un'analisi di questo tipo non varierà da persona a persona, come potrebbe essere invece il giudizio personale su alcuni personaggi. Quello è un approccio ancora diverso, e, imho, il più sbagliato che possiamo scegliere. Come diceva Balon un approccio letterario presuppone un lavoro di analisi e commento proprio delle opere letterarie, come le appendici ai capitoli dei Promessi Sposi o della Divina Commedia. Sicuramente questo tipo di approccio è molto più impegnativo di quello "storico" e sinceramente, chi di voi saprebbe applicarlo a quest'opera?



AryaSnow
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AryaSnow
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Inviato il 11 gennaio 2009 13:27

Cos'e' un "emo"? <img alt=" />

C'è un topic apposito su Approdo del Re <img alt=" />

Comunque è un tipo di moda adolscenziale (poi è anche un tipo di musica, vabbè...). Un ragazzo emo secondo la visione comune è uno che si veste di nero, si taglia le vene, è sempre depresso e robe del genere. Per questo spesso tali categorie vengono prese in giro e se ne parla in genere in modo dispregiativo. Riguardo a Rhaegar, alcuni ritengono che sia "emo" nel senso che dicono che è estrememente pessimista, sempre depresso, senza un briciolo di allegria ecc. Adesso non ricordo il modo preciso in cui lo descrivevano ma, comunque esso sia, occorre riportarlo in modo "intellettualmente

onesto" e senza esagerare per il puro gusto di deridere/denigrare il personaggio. Se lo si ricorda come un tipo malinconico, occorre dire questo, non "è un depresso cronico, che tristezza, che palle...". E sicuramente usare l'espressione "Rhaegar è emo" non è certo l'apice di un lavoro fatto seriamente <img alt=" />

 

Balon ha semplicemente sottolineato che esistono due approcci diversi: uno, "facciamo finta che Westeros e i suoi personaggi siano reali", e due, "facciamo una analisi critico/letteraria dell'opera ASOIAF". Ho apprezzato molto questa distinzione, perche' anche il solo tener presente l'indipendenza di questi due livelli porterebbe a un grande miglioramento della qualita' dell'enciclopedia. Personalmente penso che sarebbe meglio escludere del tutto l'aspetto letterario (ma naturalmente questa e' solo una questione di gusti). Non escluderei che l'enciclopedia possa essere separata in due grandi blocchi, uno "facciamo finta che...", e l'altro "analisi letteraria di ASOIAF".

A me pare che abbia anche conterapposto una visione strettamente storico/politica/geografica/narrativa ad una anche psicologica. Infatti all'inizio ha pure detto:

 

che "taglio" si intende dare a questo lavoro? storico-onnisciente (es. Tyrion di Casa LAnnister, nato nell'anno xxx terzogenito di Lord bla bla... partecipa alla battaglia della forca verde... primo cavaliere durante la guerra ...) oppure più letterario-initimistico (Tyrion LAnnister, astuto e ironico... si innamora di Tysha... incompreso dalla famiglia, odiato dal padre... si sente tradito da Shae...bla bla)?

oppure entrambi? tipo PROFILO BIOGRAFICO + PROFILO PSICOLOGICO?

Ecco, io sarei per il parlare di Tyrion sotto entrambi gli aspetti. Mi sembra triste ridurre tutto solo al primo.

Non personaggi come mero mezzo per l'aspetto storico, ma anche come personaggi in sè.

 

Mah, e' un gioco. Quando leggo un libro, faccio di tutto per immergermi totalmente. Per me Westeros e' reale, Arya e' reale, la Red Keep e' reale. Se guardo ASOIAF da un punto di vista letterario lo trovo ancora molto buono, ma certo non straordinario (un po' "polpettone", un po' "telenovela" in certi tratti) - certo non e' Shakespeare, ragione per cui non vedo molto il senso di farne un'analisi letteraria. Per quanto mi riguarda, una volta che l'autore sa scrivere decentemente mi concentro totalmente sulla storia e mi affeziono ai personaggi (la forma mi interessa meno della sostanza, lo sai...).

Io nel concetto di "aspetto letterario", come lo stavo intendendo, comprendevo anche proprio la psicologia dei personaggi.

E io non ho mai parlato di critica, mica si tratta di dire se ASOIAF è fatto bene o male. Non ho mai parlato di dire se è straordinario/buono/spazzatura. Poi per me il giudizio critico deve essere strettamente collegato al fattore dell'immersione. Non credo nemmeno in un giudizio artistico "oggettivo" staccato dalle emozioni. Quindi...

Che ASOIAF abbia una trama complessa, con tanti intrighi, con un accento abbastanza forte sulla caratterizzazione dei personaggi (almeno nell'ambito del fantasy e di molta altra narrativa di genere), con tanti colpi di scena ecc è una questione letteraria. Il fatto che poi sia bello o brutto è un altro discorso. Il fatto che SPOILER ASOS732adb99ccd2ca77e350143700c1d3a3'732adb99ccd2ca77e350143700c1d3a3

Jaime all'inizio tenda ad apparire come un personaggio moralmente molto negativo, che dopo però col suo PdV si scoprono altre cose, che subisce un'evoluzione e finisce per accattivarsi la simpatia di molti lettori

è una questione anche letteraria. Ma in sè non dice niente sul fatto che sia un personaggio bello o brutto. A qualcuno questo tipo di personaggio può piacere, ad un altro può fare schifo. Qualcuno può ritenere che tale caratterizzazione sia stata fatta bene, qualcuno il contrario. Mica si devono fare delle recensioni. Per "letterario" non intendevo "critica letteraria"

 

Un momento: una cosa e' la "psicologia del personaggio" da un punto di vista letterario (che puo' essere anche "esterna" al personaggio, se vogliamo - tipo "Jon rappresenta il tipico eroe fantasy, che..."), e un altro e' il suo carattere palese, mostrato nel libro (inclusi i suoi pensieri interiori) come se fosse un personaggio reale.

Io non vedo questa divisione così netta...

"Rappresenta il tipico eroe fantasy" eviterei caldamente di dirlo. Su come sarebbe di preciso questo "tipico eroe fantasy" ci sarebbe molto da discutere, così sul modo in cui Jon aderisce a tale modello. Detto così, suona come una critica, e precisamente una critica dispregiativa. Dire "tipico questo, tipico quello" in generale sembra un dire "Ohh, che personaggio piatto". Eviterei proprio di usare la parola "tipico".

Ma mi sembra già più lecito dire ad esempio spoiler ASOS de66999d437d497e53b8a05bd1249d66'de66999d437d497e53b8a05bd1249d66

"Durante la sua missione in mezzo ai bruti, emerge la tematica del rapporto con il nemico", "Jon si trova in una situazione difficile", "il punto di vista dei bruti è questo e quello", "i bruti ritengono che sia ingiusto che loro debbano essere confinati nelle zone fredde e inospitali" e magari anche "emerge una contrapposizione tra le due fazioni è più complessa rispetto al manichismo bene/male"... e così via...

 

 

Se poi tutto questo è bello o brutto, scritto bene o male, banale o brillante è una questione di gusti.

Poi magari a te potrebbe sembrare che alcune espressioni che ho usato abbiano un linguaggio troppo "da osservatore esterno", ma a me questa francamente non sembra una questione così importante.

Modificato il 05 July 2024 17:07

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Ser Balon Swann
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Ser Balon Swann
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Inviato il 11 gennaio 2009 13:28

Quindi secondo voi nelle pagine dei personaggi in questo modo ci sarebbe da mettere solo l'aspetto fisico, l'albero genealogico, il ruolo politico, la biografia (con puri fatti concreti, esclusa ogni ripercussione psicologica), senza parlare affatto della sua caratterizzazione e dei suoi sentimenti?

A me continua a sembrarmi una cosa molto triste... poi si deciderà quello che si deciderà...

e che se non si tengono distinti i due approci (storico vs letterario), l'effetto secondo me è bruttissimo...

 

chi l'ha detto che BArristan è malinconico? a me non è mai venuto in mente, mi è sempre sembrato serio e ligio al dovere, non malinconico...

 

oppure, mettere in una voce enciclopedia "staremo a vedere come finirà la faccenda con Ditocorto" non ci sta proprio...

 

 

Io proporrei questa soluzione di compromesso: in tutti i personaggi adottare uno stile rigorosamente storico-biografico (quindi niente Barristan malinconico, Edmure insicuro sessualmente, Tywin così superbo da odiare il figlio nano), mentre per i PDV (dei quali invece possiamo conoscere oggettivamente pensieri/sentimenti) creare un apposita voce "approfondimento psicologico", e anche nei paragrafi biografici/riassuntivi delle loro avventure lasciare un certo spazio agli aspetti psicologici.

 

In tal modo non si tradirebbe lo spirito dell'opera (dove in effetti la caratterizzazione psicologica dei pdv è centrale) ma nemmeno lo spirito enciclopedico (finendo per caratterizzare arbitrariamente anche i personaggi minori, dei quali nulla sappiamo tranne le loro azioni. Azioni che dobbiamo limitarci a riportare fedelmente, senza dare la nostra interpretazione e trarre le nostre conclusioni, per quanto ovvie possano sembrare)

 

 

 

sull'analisi strettamente letteraria (emerge il tema del viaggio... emerge la contrapposizione ideologica tra due civiltà) io eviterei come la peste di inserirle nelle voci dei personaggi...

 

alla più fare una sezione apposita, "temi e approfondimenti vari sull'opera letteraria"

Modificato il 05 July 2024 17:07

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