Mah.... in assoluto posso anche capire questo discorso. Però se paragono la nostra civiltà a quella dei talebani mi risulta un po' difficile non ritenerla peggiore.I talebani mica sono una "cultura". Sono un movimento.
Come non sono una cultura. Hanno un preciso modo di vivere, degli usi, dei costumi peculiari anche rispetto al resto degli islamici.
Cito da Wikipedia:
Il pensiero dei Talebani, estremamente rigido ed arcaista, è stato descritto come "un'innovativa combinazione di Sharia e Pashtunwali", il codice d'onore delle tribù pashtun, ispirandosi all'interpretazione dell'Islam della corrente sunnita Deobandi, che enfatizza la solidarietà, l'austerità e la famiglia (saldamente gestita dagli uomini). Tale ideologia è portata avanti anche dai membri dell'organizzazione fondamentalista pakistana Jamiat Ulema-e-Islam (JUI) e da gruppi ad essa associati. Altre importanti influenze per i Talebani sono altresì quella dalla setta islamica Wahhabita, cui aderiscono i loro finanziatori sauditi, e quella del jihadismo e del pan-islamismo dell'alleato militare Osama bin Laden. L'ideologia talebana si distingue dall'Islam praticato dai mujaheddin reduci dalla guerra anti-sovietica, essendo maggiormente legata al misticismo sufi e ad un'interpretazione tradizionalista del Corano ispirata da gruppi come gli Ikhwan.
Come i wahhabiti e i deobandi, infatti, anche i Talebani avversano ferocemente l'islam sciita, al punto da dichiarare ufficialmente gli afghani di etnia hazara (di ceppo mongolo, che costituiscono circa il 10% della popolazione) "non musulmani". Tale deriva ideologica - del tutto incoerente rispetto alla plurisecolare storia islamica - ha trovato varie conferme in tutto il mondo islamico che si rifà alle teorie dell'Islam più integralista, paricolarmente diffuse in Egitto, in cui "dotti" spesso poco qualificati emettono "fatwa" in cui gli sciiti sono considerati "kāfir" ("empi", di cui è teoricamente legittimo "versare il sangue").
Essi si oppongono inoltre a qualsiasi forma di dibattito e discussione con gli altri musulmani riguardo alla dottrina coranica e alla loro interpretazione, impedendo perfino ai giornalisti di formulare domande a tema religioso durante le interviste.
La loro interpretazione della sharia impone la proibizione di qualsiasi svago o attività ludica, riduce la condizione della donna ad una quasi totale assenza di diritti fondamentali e nega qualsiasi attivismo politico.
Nonostante le somiglianze con il pensiero wahhabita, però, i talebani non rinnegano le pratiche tradizionali popolari (ad eccezione della nota vicenda dei Buddha di Bamiyan, fatti esplodere in quanto forme di idolatria, anche se non più oggetto di culto da lungo tempo): non distruggono le tombe dei pirs (uomini ritenuti santi) e riconoscono i sogni come mezzo di rivelazioni.
Con la loro salita al potere in Afghanistan, i Talebani hanno generato una nuova forma di radicalismo islamico che si è diffusa rapidamente anche oltreconfine, soprattutto in Pakistan. Dal 1998-99, infatti, si sono diffusi anche nella cintura pashtun e nel Kashmir pachistano numerosi gruppi di ispirazione talebana, che proibiscono la visione di film e televisione ed obbligano la popolazione, in particolare le donne, a cambiare abbigliamento e stile di vita, conformandosi a quelli talebani di estrazionepashtun.
Alcune fra le numerose critiche al regime talebano, dopo l'applicazione di tali norme in gran parte dell'Afghanistan a partire al 1996, riguardavano proprio il fatto che la maggior parte degli afghani non appartenessero all'etnia pashtun di ceppo indoeuropeo e che fino ad allora nel paese si fosse osservata una forma di Islam meno radicale e oppressiva.
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »
Il Papa non ha aveva alcun potere di fermare i conquistadores, anzi ci ha provato con i missionari come ho scritto in quello stralcio che ho messo prima. I conquistadores obbedivano al re di Spagna e basta che si considerava pari al Papa e quando voleva lo teneva pure prigioniero.
Sí, vabbè, i conquistadores obbedivano al re di Spagna e basta, e intanto lui era il difensore della fede cattolica. E conferma la scomunica ai luterani. E dal sacco di Roma prende le distanze - non se la sentiva proprio di "tenere prigioniero" il papa. Poi non capisco: ci troviamo in piena inquisizione spagnola, si facevano gli ebrei alla griglia perché rifiutavano di convertirsi, eppure da come la presenti tu pare che la chiesa fosse un istituto umanitario, tutto preoccupato di difendere gli indigeni delle americhe... Non sta in piedi. L'intervento della chiesa riguardo agli indigeni consisteva nell'affermare che "gli indigeni dovevano essere liberi", ma precisando che i Re cattolici sono i Signori degli indigeni e quindi hanno il compito di evangelizzarli, e la guerra contro gli indigeni era giustificata se questi si rifiutavano di essere cristianizzati. Alla faccia della bontà! Certo, il frate domenicano Bartolomé de Las Casas non era d'accordo, ma contro di lui c'era pur sempre il gesuita Juan Gines de Sepulveda, ed è la sua "politica" quella che è stata perseguita. Gli uomini possono essere buoni, è la chiesa (l'istituzione) che è cattiva.
Riguardo alle crociate, tu puoi pesare col bilancino la responsabilità della chiesa in ciascuna di esse, ma resta il fatto che sono "crociate", a mostrare la loro connessione con la religione. Hai ovviamente ragione che la religione era spesso usata come "scusa" per la conquista - ma appunto: la fede risulta sempre essere un'ottima scusa per giustificare e far apparire persino buona e santa la strage e la conquista. Ma la religione non doveva servire a essere tutti più buoni? Se non serve, basta, liberiamocene. Il medioevo è finito, accettiamolo.
Non esiste assolutamente questo diritto, se chi crede nella Resurrezione di Gesù o nella verginità della Madonna supporta il divieto dei preservativi in Africa, la protezione dei preti pedofili, le leggi contro gli omosessuali, e chi va a stringere la mano a belve sanguinarie come Pinochet.Al di là di qualche forzatura che non commento neanche, l'associazione cattolici=gente che supporta tutto questo è una tua elucubrazione fantasiosa. Non si capisce perchè un cattolico deve essere identificato con queste tre-quattro robe. E poi tu ridicolizzi la credenza pura e semplice non i riflessi di questa credenza nel mondo sociale/politico.
Le cose che ho citato non sono mie "elucubrazioni fantasiose": sono cose reali. Se un cattolico crede nella Resurrezione di Gesù o nella verginità della Madonna, al massimo mi metto a ridere a crepapelle e lascio perdere. Ma se questa credenza viene usata per giustificare i crimini suddetti, allora combatto, in tutti i modi che ho a disposizione. Finché un cattolico va in pellegrinaggio a sentire il papa a piazza S.Pietro per pregare con lui, vuol dire che accetta quei crimini. Se uno vuole credere nella Resurrezione di Gesù o nella verginità della Madonna e a Babbo Natale - e non rompe i cohoni - mi va bene, posso sopportarlo anche se mi ispira un sentimento di pena e pietà. Non c'è problema.
Però se paragono la nostra civiltà a quella dei talebani mi risulta un po' difficile non ritenerla peggiore.
Ecco, coi "talebani" quello che dico lo capisci subito, con i "cristiani" no. La sola differenza è che il potere dei secondi è stato mooooolto ridimensionato. Tutte le civiltà peggiori cui avete accennato nei vostri messaggi sono fortemente sotto il controllo della religione. E sarà un caso, che vi devo dire...
Però se paragono la nostra civiltà a quella dei talebani mi risulta un po' difficile non ritenerla peggiore.
bè anche perchè è come se paragonassero l'AC Milan al montepaschi basket... tutto dipende dall'insieme che vuoi creare... già è discutibile definire quella dei talebani una cultura (se vogliamo tutto può esserlo... non solo i padani ma anche gli impegati inglesi con la 24 ore, e se vogliamo, all'opposto, niente può esserlo), poi addirittura civiltà... senza contare il fatto che l'idea di Scontro di civiltà di Huntington che è stata presa da bibbia dopo l'11 settembre ha lo stesso valore di un libro di Vespa in campo accademico >_>
eppure da come la presenti tu pare che la chiesa fosse un istituto umanitario, tutto preoccupato di difendere gli indigeni delle americhe... Non sta in piedi.
In parte sì in parte no. Certo il ruolo a favore degli indigeni è indubbio.
Per quanto riguarda ebrei e luterani è un po' diverso.
Sicuramente la Chiesa è largamente responsabile per i pregiudizi negativi verso di essi (almeno fino ai giorni nostri). E' evidente che l'accusa di essere un popolo deicida ha influito anche su tutte le successive persecuzioni. Insomma si può dire che l'avversione verso di essi era vero e proprio razzismo. Credo che questo sia il principale punto negativo della Chiesa.
I luterani invece ponevano questioni più complesse. La loro azione metteva in discussione quelli che erano i principi tradizionale dell'autorità della Chiesa e non solo. Fossero rimasti un movimento ereticale come gli altri la cosa non avrebbe avuto conseguenze, ma poi ci sono state le rivolte, la questione religiosa ha ceduto il passo a quella politica e il luteranesimo è diventato pericoloso. Comunque il movimento Protestante nel complesso è stato positivo perchè ha dato un punto di vista diverso del Cristianesimo ed ha anche contribuito a cambiare la Chiesa Cattolica stessa.
L'intervento della chiesa riguardo agli indigeni consisteva nell'affermare che "gli indigeni dovevano essere liberi", ma precisando che i Re cattolici sono i Signori degli indigeni e quindi hanno il compito di evangelizzarli, e la guerra contro gli indigeni era giustificata se questi si rifiutavano di essere cristianizzati. Alla faccia della bontà!
Beh certo all'epoca la forma di Governo era la monarchia. Ovvio che i Papi preferissero evangelizzare il maggior numero possibile di persone.
Certo, il frate domenicano Bartolomé de Las Casas non era d'accordo, ma contro di lui c'era pur sempre il gesuita Juan Gines de Sepulveda, ed è la sua "politica" quella che è stata perseguita. Gli uomini possono essere buoni, è la chiesa (l'istituzione) che è cattiva.
Sì ma ribadisco che questa politica viene decisa dal regno di Spagna.
Riguardo alle crociate, tu puoi pesare col bilancino la responsabilità della chiesa in ciascuna di esse, ma resta il fatto che sono "crociate", a mostrare la loro connessione con la religione. Hai ovviamente ragione che la religione era spesso usata come "scusa" per la conquista - ma appunto: la fede risulta sempre essere un'ottima scusa per giustificare e far apparire persino buona e santa la strage e la conquista. Ma la religione non doveva servire a essere tutti più buoni? Se non serve, basta, liberiamocene. Il medioevo è finito, accettiamolo.
Le religioni non sono tutte uguali. Non mi libero di ciò che non è dannoso e anzi credo serva pure in bene.
Finché un cattolico va in pellegrinaggio a sentire il papa a piazza S.Pietro per pregare con lui, vuol dire che accetta quei crimini.
Per quanto mi riguarda la discussione è chiusa.
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Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
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And on the pedestal these words appear:
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Mi potresti dare delle fonti?
penso di averlo letto da qualche parte, cmq se cerchi su internet dovresti trovare qualche cifra precisa..
Il Papa non è responsabile di ciò che fanno tutti i fedeli della sua Chiesa
a parte che mi sembra riduttivo, come se non ne sapesse niente, ma cmq secondo me si, è responsabilissimo
Veramente la GB è la più grande potenza coloniale mai esistita. E gli USA pure (anche se in modo diverso).
infatti ho detto anche che il colonialismo è stato importante no? cmq la GB è stata la culla e la principale beneficiaria della industrial revolution no? in seguito gli Usa..
per quanto rigurada il papa decisivo nella difesa degli indios, mah non sono d'accordo. per quanto riguarda il tuo parere sulle crociate non sono d'accordo e va beh, pazienza..
io non sono un'eccezione a livello scolastico delle ca***te storiche, me le sono sorbite come tutti quanti.. poi per fortuna sono riuscito a documentarmi meglio >_>
volete esempi? (anche se OT ^^) la battaglia di salamina secondo voi come l'hanno vinta i greci?
Sol da poco son giunto in queste terre, da una estrema ultima Thule. Un paese selvaggio che giace, sublime, fuori dal Tempo, fuori dallo Spazio.
All fled, all done, so lift me on the pyre. The feast is over and the lamps expire.
"I walked this land when the Tlan Imass were but children. I have commanded armies a hundred thousand strong.
I have spread the fire of my wrath across entire continents, and sat alone upon tall thrones. Do you grasp the meaning of this?"
"Yes" said Caladan Brood "you never learn."
Finché un cattolico va in pellegrinaggio a sentire il papa a piazza S.Pietro per pregare con lui, vuol dire che accetta quei crimini.
scusa, non so se è una provocazione, spero, altrimenti sei fuori come una mina, eh... :lol:
Allora, vediamo di fare un po' d'ordine in 'sto bordello.
RELIGIONE E CRISTIANESIMO
DAL PUNTO DI VISTA GIURIDICO
"Tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione"
"Tutti hanno diritto di professare liberamente la propria fede religiosa in qualsiasi forma, individuale o associata, di farne propaganda "
invece non si parla nemmeno lontanamente di "dovere la pensiero razionale e scientifico"
ognuno pensa un po' quello che gli pare. Dal punto di vista giuridico il problema non si pone nemmeno.
DAL PUNTO DI VISTA STORICO
Il vostro ragionamento,secondo me, si basa su una superficiale visione delle cose
1. La storia dell'uomo è caratterizzata dalla grandissima forza delle idee religiose.
2. La storia dell'uomo è caratterizzata da notevoli nefandezze.
3. Ergo le idee religiose sono le responsabili della grandissima parte delle nefandezze.
secondo me questo ragionamento è riduttivo. E vi spiego perchè non condivido appieno nessuno dei tre punti
1. la storia dell'uomo è caratterizzata dalla grandissima forza delle Idee in generale. Religione è solo un nome che diamo ad alcune idee per distinguerle da altri (riti misterici, divinità ecc.).
Ma la vera, grande forza della storia è l'avidità, la massima passione umana.
Ora, le Idee (tra cui la religione) possono essere la giustificazione delle passioni negative, mai la causa, perchè la causa è sempre l'avidità. La voglia di potere, di successo, di sesso, una maggiore gratificazione del proprio ego.
Eccidi in nome della Patria, Geist Germanico, Dio lo Vuole, Roma Vittoriosa, legge, pace, libertà delle poleis... tutte scuse, patitiche e insignificanti scusa. La vera causa è sempre l'avidità. Il volere di più di quello che si ha, o che si potrebbe avere.
2. vero, le nefandezze sono innumerevoli, e come spiegato al punto 1, la causa profonda e vera è sempre una, l'avidità.
Però ci sono anche molti atti di bontà, di compassione, di carità, di generosità.
Anche in questo caso, forse sarò cinico, ma la causa è sempre l'avidità. Il voler sembrare migliori, essere a posto con la propria coscienza, gratificare il proprio ego.
Ma è un avidità diversa, INNATURALE, diciamo pure ARTIFICIALE, non quella che viene dall'istinto animalesco, ma che viene dall'indottrinamento infantile soprattutto, dal insieme di regole/dogmi etici inculcati dalla società.
Quindi questa avidità non è naturale (come quella negativa) ma deve essere costruita.
Hegel diceva "l'educazione è l'arte di rendere l'uomo etico".
E anche in questa "educazione ai sentimenti" le Idee ricoprono un ruolo fondamentale. Non più come scusa, ma proprio come motori dell'etica.
E la religione, in tale senso, riguardo alle azioni positive, è innegabilmente motrice di compassione, carità, genorosità.
3. ecco perchè non sono d'accordo. L'avidità è causa di tutto.
La religione è scusa di molte azioni negative, ma motore di molte azioni positive.
Sulle altre culture: niente di personale, ma non mi piacciono, punto e basta, esattamente come non mi piace l'hockey e non mi piace il budino.
Non vorrete mica farmene una colpa...
lo vedete no il mio avatar? Marcus Fenix, la massima Divinità Tamarra dell'Occidente... non uno di quei frocetti manga con i capelli rosa... >_>
Il vostro ragionamento,secondo me, si basa su una superficiale visione delle cose
1. La storia dell'uomo è caratterizzata dalla grandissima forza delle idee religiose.
2. La storia dell'uomo è caratterizzata da notevoli nefandezze.
3. Ergo le idee religiose sono le responsabili della grandissima parte delle nefandezze.
no, invece il mio ragionamento prende il via dal fatto concreto che la religione (nello specifico la cattolica) ha causato nefandezze, questo non è il risultato di un ragionamento, ma la partenza del ragionamento mio personale sulla chiesa, che si basa su (personali) valutazioni storiche..
Sol da poco son giunto in queste terre, da una estrema ultima Thule. Un paese selvaggio che giace, sublime, fuori dal Tempo, fuori dallo Spazio.
All fled, all done, so lift me on the pyre. The feast is over and the lamps expire.
"I walked this land when the Tlan Imass were but children. I have commanded armies a hundred thousand strong.
I have spread the fire of my wrath across entire continents, and sat alone upon tall thrones. Do you grasp the meaning of this?"
"Yes" said Caladan Brood "you never learn."
Spero davvero a questo punto che la cosa ti sia chiara.chiarissima, ma il discorso "io ho scoperto/creato il gas nervino, ma poi sei tu a decidere di usarlo", mi sembra simile a "io ti vendo lsd, poi sta a te decidere cosa farne" "io costruisco e vendo armi a ricchi politici africani, sta a loro decidere cosa farne" "io ti condanno per eresia, che sia la giustizia secolare a decidere cosa farne di te"
Io mi domando: Hegel deve essere parecchio più complicato di quello che scrivo io. Dici che ha costruito un sistema filosofico su tutto, e immagino che debba essere una cosa complicatina da seguire interamente senza mai perdere il filo. Capire la differenza tra scienza e tecnologia, invece, ti mette in imbarazzante difficoltà... imbarazzante perché dubito fortemente che esista una singola persona qui cui non appaia ormai palese.
Allora: la chimica è una scienza. Ricerca sui materiali. La materia. Imparare, capire di più. Sapere. Scienza. Cerca di leggere quello che scrivo, dopotutto è un concetto semplice, no? Questa è "scienza", va bene? È l'ultima volta che lo ripeto. Se tu dici che la scienza non è questo, ma è invece una setta satanica fra le tante, che adora la Dea Ragione, va bene, ma non è quello che io intendo per scienza in queste pagine. Per scienza intendo quello che ho scritto qui, d'accordo? Lo so che nella tua testa è tutto mescolato, tecnica/scienza/religione/avidità/avidità/avidità/eccetera, ma è necessario che qualche distinzione venga fatta se si vuole arrivare da qualche parte. Ad esempio, io distinguo fra Gesù, che rispetto e adoro, e l'istituzione religiosa, che odio e disprezzo perchè ha tradito tutti gli insegnamenti di Gesù.
La definizione di scienza te l'ho (ri)data: adesso passiamo alla tecnologia.
Usare la conoscenza acquisita attraverso le cose imparate nello studio della chimica per costruire insetticidi è tecnologia. No, cavatelo dalla testa, non è scienza. È applicazione della scienza a uno scopo preciso. Che si chiama tecnologia. Nulla proibisce a uno scienziato di fare il tecnologo, certo. Ma non è necessario che il tecnologo sia uno scienziato: può essere un piciu qualsiasi, anche religiosissimo, capace di applicare le leggi scoperte dagli scienziati per "fare un insetticida", perchè le zanzare gli danno fastidio. E se la conoscenza chimica non risultasse disponibile, il tecnico troverà altre soluzioni: applicando magari la fisica del corpo solido, prenderà le zanzare a ciabattate. Se un militare fa la relativa richiesta, poi, il tecnico/chimico potrà anche derivare dal suo insetticida un bel gas nervino per ammazzare la gente. Un altro tecnico magari realizzerà invece la cura chimica contro un certo tipo di cancro - ma che importa: una volta guarito dal cancro, il paziente potrà ugualmente morire il giorno successivo sotto un attacco al gas nervino (non so se hai afferrato, l'ultima frase serve a farti ridere).
Al resto non rispondo, sono le solite cose su "dire balle alla gente è cosí utile, tutti diventano amici tuoi" alle quali ormai ho risposto tante volte.
su George Carlin... divertente, ma un po' scontato...
Ma voleva essere solo divertente! Le cose intelligenti le avevo già dette io... >_>
Sulle altre culture: niente di personale, ma non mi piacciono, punto e basta, esattamente come non mi piace l'hockey e non mi piace il budino.Non vorrete mica farmene una colpa...
lo vedete no il mio avatar? Marcus Fenix, la massima Divinità Tamarra dell'Occidente... non uno di quei frocetti manga con i capelli rosa...
Assolutamente no, ognuno ha giustamente i suoi gusti e i miei coincidono in parte con i tuoi. Ma al di là dell'ironia, la frase finale te la potevi risparmiare. Anzi, te la devi risparmiare per la prossima volta, che sia ben chiaro.
Finché un cattolico va in pellegrinaggio a sentire il papa a piazza S.Pietro per pregare con lui, vuol dire che accetta quei crimini.scusa, non so se è una provocazione, spero, altrimenti sei fuori come una mina, eh... :lol:
No, "fuori come una mina" sono quelle persone che credono che quelle cose siano accettabili.
Allora, vediamo di fare un po' d'ordine in 'sto bordello.
Te l'avevo detto prima io... >_>
Il vostro ragionamento,secondo me, si basa su una superficiale visione delle cose
1. La storia dell'uomo è caratterizzata dalla grandissima forza delle idee religiose.
2. La storia dell'uomo è caratterizzata da notevoli nefandezze.
3. Ergo le idee religiose sono le responsabili della grandissima parte delle nefandezze.
No, hai sbagliato la conclusione:
3. Ergo, la religione non serve a un ca>>o. ^_^
Tu invece affermi che l'avidità e la cattiveria sono innate nell'essere umano, mentre la bontà e l'altruismo no. Questo è palesemente falso, perché gli esseri umani sono animali sociali da qualche annetto prima che nascesse il cristianesimo. Inoltre, la tua affermazione:
La religione è scusa di molte azioni negative, ma motore di molte azioni positive.
contraddice le tue premesse.
Sulle altre culture: niente di personale, ma non mi piacciono, punto e basta, esattamente come non mi piace l'hockey e non mi piace il budino.
Non vorrete mica farmene una colpa...
Non te ne è stata fatta una colpa: ti è stato spiegato come mai questa non è una tua scelta, ma è una tua non-scelta. Che non è una colpa, ma è... no, basta. Sono stanco. Mi rendo conto che è inutile, getto la spugna. Peccato però. ^_^
Capire la differenza tra scienza e tecnologia, invece, ti mette in imbarazzante difficoltà... imbarazzante perché dubito fortemente che esista una singola persona qui cui non appaia ormai palese.
mi è chiarissima, ma non condivido la netta distinzione che fai.
le due cose si intrecciano continuamente, non è che da una parte ci stanno i "CONOSCITORI" "GLI SCIENZIATI INDAGATORI NEUTRALI" e dall'altra "GLI APPLICATORI TECNOLOGICI"
Assolutamente no, ognuno ha giustamente i suoi gusti e i miei coincidono in parte con i tuoi. Ma al di là dell'ironia, la frase finale te la potevi risparmiare. Anzi, te la devi risparmiare per la prossima volta, che sia ben chiaro.
mi fai ridere. ovviamente in senso buono, sei simpatico. non è un offesa. ridere è bello.
nel senso, è ironico che si possano postare video in cui George Carlin parla di "holy shit" con chiari riferimenti sarcastici alla religione, ma io non posso definire simpaticamente (prego notare faccina sdrammatrizzatrice) "frocetti" (holy shit e frocetti... entrambi slang, entrambi innocui, giusto?) taluni personaggi manga dalle tendenze chiaramente effemminate...
ti è stato spiegato come mai questa non è una tua scelta, ma è una tua non-scelta.
ma non è vero, tu sei occidentale quanto me, o arya, o xaytar, però ti piacciono le altre culture, e ti schifa quella cristiana, canti gregoriani, basiliche affrescate e il Papa sul suo trono.
a me invece piace... checceposso fa'? >_>
Tu invece affermi che l'avidità e la cattiveria sono innate nell'essere umano, mentre la bontà e l'altruismo no. Questo è palesemente falso, perché gli esseri umani sono animali sociali da qualche annetto prima che nascesse il cristianesimo
sono sociali perchè unendo le forze si possono ottenere risultati migliori, e ottenere più cose, più in fretta e meglio.
perchè contraddice le premesse? l'avidità può andare in un senso (in discesa, naturalmente), verso la sopraffazione (sopraffazione che può benissimo essere collettiva, anzi funziona anche meglio)... non ha bisogno di spinte o spiegazioni "religiose" o "patriotiche", tanto la natura umana va comunque in quella direzione... oppure può andare nell'altro senso (in salita) verso l'altruismo e la generosità... ma qua sì che ha bisogno di spinte, e la religione è un ottimo motore.
Non certo l'unico, ma uno dei migliori.
Il vostro ragionamento,secondo me, si basa su una superficiale visione delle cose
1. La storia dell'uomo è caratterizzata dalla grandissima forza delle idee religiose.
2. La storia dell'uomo è caratterizzata da notevoli nefandezze.
3. Ergo le idee religiose sono le responsabili della grandissima parte delle nefandezze.
Primo io non ho un nostro ragionamento. Io ho un mio ragionamento. Non mi intertessano le divisioni in squadre e il fatto che sia più vicina ad alcuni rispetto che ad altri non significa che faccia per forza gli stessi identici ragionamenti.
Secondo: non ho fatto... proprio questo ragionamento... Poi non so se qualcun altro ha voluto dire proprio questo...
Ma ti rispondo lo stesso...
Faccio un post un po' lungo, così mi spiego un po'.
1. la storia dell'uomo è caratterizzata dalla grandissima forza delle Idee in generale. Religione è solo un nome che diamo ad alcune idee per distinguerle da altri (riti misterici, divinità ecc.).Ma la vera, grande forza della storia è l'avidità, la massima passione umana.
Ora, le Idee (tra cui la religione) possono essere la giustificazione delle passioni negative, mai la causa, perchè la causa è sempre l'avidità. La voglia di potere, di successo, di sesso, una maggiore gratificazione del proprio ego.
Eccidi in nome della Patria, Geist Germanico, Dio lo Vuole, Roma Vittoriosa, legge, pace, libertà delle poleis... tutte scuse, patitiche e insignificanti scusa. La vera causa è sempre l'avidità. Il volere di più di quello che si ha, o che si potrebbe avere
La causa di tutte le azioni umane (buone o cattive che siano) è il tendere verso la soddisfazione dei propri desideri. L'uomo cerca "la felicità", "il piacere"... intesi appunto come soddisfazione dei desideri. I desideri sono svariati: dal desiderio di fare del bene all'umanità, a quello di ammazzare un altro per il puro gusto di sentirsi f***i e potenti ecc. In ogni caso la questione di fondo è la soddisfazione di un proprio desiderio, di far qualcosa che rende felice il soggetto stesso. Anche le azioni altruistiche hanno fondamento nell'egoismo. Se il nostro obiettivo è cercare ciò che spinge le azioni umane (tutte le azioni umane, quindi anche le "nefandezze"), la distinzione morale non ha senso, è una verità di fondo al di là del bene e del male.
Però, una volta appurato questo, se permetti io una successiva distinzione tra i vari desideri la faccio.
Prendo una data azione che "in sè è una nefandezza" (in quanto ostile verso un simile): uccisione di un tizio. Però essa può essere mossa da desideri diversi. Prendiamo due esempi estremi:
- lo uccido un tizio perchè lui è un fanatico Signore del Male che vuole distruggere tutta l'umanità con una potente arma biologica e non ho altro modo di fermarlo.
- lo uccido perchè sono sadico. Lo incontro per strada, non ho niente contro di lui, però ho voglia di ammazzare qualcuno a caso per divertirmi.
Se permetti, tra i due io simpatizzo decisamente di più per chi ha commesso l'azione mosso dal primo desiderio.
Ecco, la religione come movente di "azioni negative" per me è un movente decisamente negativo. E' un desiderio per cui non simpatizzo affatto. Il concetto "lo ammazzo perchè è un infedele, io traggo soddisfazione del vedere gli infedeli crepare e/o mi dà fastidio pensare che ci siano degli infedeli al mondo" nella mia scala di valori sta da una parte decisamente negativa, adesso non mi interessa vedere dove di preciso ma... più negativa di tantissimi altri possibili desideri umani.
Però ci sono anche molti atti di bontà, di compassione, di carità, di generosità.Anche in questo caso, forse sarò cinico, ma la causa è sempre l'avidità. Il voler sembrare migliori, essere a posto con la propria coscienza, gratificare il proprio ego.
I sentimenti di bontà fanno parte anch'essi del generale concetto di desiderio.
Sì, ad esempio spesso sono, più nello specifico, dati dal desiderio di gratificare il proprio ego. Oppure esiste anche un più semplice senso di empatia verso il prossimo, ovvero la capacità di mettersi nei panni dell'altro e di soffrire (o almeno provare un certo dispiacere) quando lui sta male. Però ha una base egoistica pure questo, perchè comunque sei tu che provi dispiacere quando sta male l'altro e facendo gesti altruistici soddisfi comunque te stesso (soddisfi pure l'altro, ma è il fatto che soddisfi te stesso che è determinante).
Ma è un avidità diversa, INNATURALE, diciamo pure ARTIFICIALE, non quella che viene dall'istinto animalesco, ma che viene dall'indottrinamento infantile soprattutto, dal insieme di regole/dogmi etici inculcati dalla società.Quindi questa avidità non è naturale (come quella negativa) ma deve essere costruita.
Hegel diceva "l'educazione è l'arte di rendere l'uomo etico".
E anche in questa "educazione ai sentimenti" le Idee ricoprono un ruolo fondamentale. Non più come scusa, ma proprio come motori dell'etica.
E la religione, in tale senso, riguardo alle azioni positive, è innegabilmente motrice di compassione, carità, genorosità.
I desideri umani sono in generale in parte "naturali" e in parte sviluppati con l'esperienza.
Penso che la capacità, almeno in potenza, di mettersi nel panni dell'altro e in questo modo di provare compassione ecc generalmente ci sia già "per natura". E mi risulta anche che in genetica si parli del cosidetto "gene altruista" in questo senso, che è si è abbastanza diffuso con la selezione naturale in quanto aiuta la vita sociale (che a sua volta aiuta la sopravvivenza).
Poi ovviamente l'educazione (forma particolare di esperienza) ha un ruolo importantissimo.
Ma il ruolo dell'esperienza è importante per i desideri in generale. Anche per volere accumulare tanti soldi devo fare una certa esperienza in una società relativamente avanzata. Inoltre le esperienze sono molto determinanti anche nel far emergere in primo piano desideri che magari per natura in fondo possediamo, ma che sono "molto nascosti". Ad esempio un contesto di grande violenza può far emergere un certo sadismo che magari di base è nascosto. Un continuo contatto con bambini dolci, felici e solari invece può accentuare il mio senso di amore verso l'umanità.
Insomma... non farei una distinzione fra "naturali" e "artificiali" su base morale.
Comunque, la compassione e la carità, come sentimenti, sono appunto dati dalla capacità di empatizzare con il prossimo. In sè sono sentimenti che stanno al di là della questione religione-non religione. Poi certo, alcuni possono arrivare a sviluppare/accentuare tali sentimenti tramite esperienze religiose (ma sinceramente penso che siano molto pochi, perchè già le persone che vivono/hanno vissuto la religione in modo veramente sentito e profondo mi sembrano una rarità...). Poi la religione può avere una certa influenza positiva sulle azioni, uno può compiere un'azione semplicemente perchè è abituato a seguire un dogma o perchè ha paura dell'inferno. Però in questo caso non parliamo più di sentimento di compassione, ci spostiamo sul piano delle azioni. In parte può anche esserci questo ruolo positivo, ma personalmente ho seri dubbi sul fatto che questa influenza religiosa sulle azioni positive sia davvero particolarmente forte, a livello generale. Per esperienza personale, non mi risulta che le persone credenti siano mediamente più altruiste e compassionevoli di quelle non-credenti. Nè mi risulta che nel periodo storico in cui ci credeva di più nella società ci sia stata più compassione (anzi, una "maggiore sensibilità" l'abbiamo sviluppata oggi, grazie ad altri fattori...).
Io vedo più forte l'influenza religiosa su questioni negative. Lasciamo anche perdere le grandi tragedie del passato, come genocidi, roghi degli eretici ecc. Nel presente mi pare che essa sia causa di molto bigottismo e irragionevolezza dannosa (e la ragionevolezza serve anche per l'etica) e spesso anche di sentimenti ostili e negativi verso il prossimo. Anche se il vangelo dice il contrario, paradossalmente spesso vedo questo. Mi sembra che gran parte dei religiosi tenda a prendere dalla religione solo le cose che fanno più comodo. Criticare un omosessuale va bene, perchè tanto non si è omosessuali e in questo modo anzi si soddisfa la propria voglia di trovare "un diverso da attaccare" (istinto umano piuttosto diffuso...). Ma se si parla di aiutare i bisognosi a proprie spese o di perdonare un "nemico"... hmm... la spinta religosa in tal senso è già decisamente più rara. E la convinzione di avere in mano la Verità Assoluta è qualcosa che tendenzialmente muove anche in senso contrario, aumentando l'ostilità verso chi la vede diversamente.
Sulle altre culture: niente di personale, ma non mi piacciono, punto e basta, esattamente come non mi piace l'hockey e non mi piace il budino.Non vorrete mica farmene una colpa...
lo vedete no il mio avatar? Marcus Fenix, la massima Divinità Tamarra dell'Occidente... non uno di quei frocetti manga con i capelli rosa... :lol:
Prima di giudicare, bisognerebbe conoscerle bene, le altre culture. Mi sembra abbastanza sciocco parlare di intere culture (e addirittura di "tutte le altre culture del mondo tranne la propria") solo attraverso quattro stereotipi in croce. Io non dico quali culture mi piacciono e quali no, semplicemente parto dal presupposto che conoscere le altre culture mi fa piacere in generale, quindi le altre culture mi piacciono in tal senso. Conoscere le altre culture mi darebbe anzi più arricchimento personale, in quanto si tratta di esperienze appunto "nuove". Poi in ogni cultura possono esserci aspetti che mi piacciono di più o di meno, dare giudizi generali senza conoscere le cose decentemente mi sembra francamente abbastanza terra-terra. Il discorso "Le altre culture non le conosco ma dico già che mi piacciono e basta, punto e stop, chissenefrega" per me è manifestazione di mancanza di curiosità e chiusura mentale. E queste cose che per me sono tra i principali dis-valori e anche tra le colonne portanti della stupidità. NB: non voglio assolutamente darti dello stupido eh, sto solo dicendo che non mi piace una determinata mentalità e a cosa essa può contribuire.
Direi che in ogni caso per le discussioni etiche e politiche discorsi come mi piace/non mi piace l'avater col tizio giapponese/il kebeb/il kimono/la pizza sono abbastanza... infantili >_>
Direi che in ogni caso per le discussioni etiche e politiche discorsi come mi piace/non mi piace l'avater col tizio giapponese/il kebeb/il kimono/la pizza sono abbastanza... infantili
mamma mia... siete tutti fan dei manga, vero?
civiltà occidentale=grosso tammarro con bandana e attributi
civiltà orientale=esile effemminato con pettinature ricercate
era una battuta... speravo fosse chiaro, dai...
soddisfazione dei propri desideri com unico motere umano mi trova d'accordissimo, praticamente è sinonimo di avidità, perchè secondo me non esisterà mai la "soddisfazione completa e definitiva", e quindi si vorrà sempre "di più".
lo ammazzo perchè è un infedele, io traggo soddisfazione del vedere gli infedeli crepare e/o mi dà fastidio pensare che ci siano degli infedeli al mondo"
nella mentalità di un credente fanatico il concetto di infedele si avvicina abbastanza a "seguace del signore del male che vuole distruggere il mondo"... dovresti simpatizzare anche per lui >_>
comunque io continuo a pensare che
sopraffazione - in gran parte naturale
empatia - in gran parte artificiale
quando cadono tutte le convenzioni, le regole, le sovrastrutture, l'uomo si mostra sempre per quello che è.
vedi l'esercito che entra nella città conquistata, i campi di concentramento, conflitti tribali africani ecc.
invece, nei periodi tranquilli, legali, fondati su solidi valori morali artificiali è più facile assistere ad atti di generosità e carità (nel medioevo gli unici ad occuparsi dei poveri era i frati... e anche adesso noi stiamo qui a sparare caxxate su etica e religione, ma nel terzo mondo ci vanno i missionari... anche altre organizzazioni laiche, ok, ma il ruolo dei religiosi è di primissimo piano)..
Il discorso "Le altre culture non le conosco ma dico già che mi piacciono e basta, punto e stop, chissenefrega" per me è manifestazione di mancanza di curiosità e chiusura mentale. E queste cose che per me sono tra i principali dis-valori e anche tra le colonne portanti della stupidità.
Non usiamo il termine "stupidità", usiamo il termine "ignoranza". Giudicare una cosa che non si conosce è una delle cose più infantili che si possano fare (per lo stesso motivo mi manda in bestia la gente che schifa un cibo senza averlo mai assaggiato).
@Balon: sai che la struttura fisica dei maschi giapponesi in genere E' più esile di quella dei "maschi bianchi caucasici"? In ogni caso io come donna non trovo attraente il macho figo muscoloso virile, in ogni caso non vedo come i tuoi exploit omofobi e di disprezzo nei confronti del fumetto nipponico possano rientrare nell'argomento di questo topic.
