Spero davvero a questo punto che la cosa ti sia chiara.

chiarissima, ma il discorso "io ho scoperto/creato il gas nervino, ma poi sei tu a decidere di usarlo", mi sembra simile a "io ti vendo lsd, poi sta a te decidere cosa farne" "io costruisco e vendo armi a ricchi politici africani, sta a loro decidere cosa farne" "io ti condanno per eresia, che sia la giustizia secolare a decidere cosa farne di te"

BRAVO! Non serve crearla! E allora perchè la chiesa la crea? Inferno eterno, punizione divina, diluvi, fuoco dal cielo, piaghe egiziane - perché? Perché a qualcosa serve: serve a prendere il controllo della gente. Serve ad acquistare potere. Nient'altro.

devi anche contestualizzare... se creare una società ordinata è la priorità, la forza coercitiva è un tassello indispensabile.

e popoli indisciplinati, violenti, forti come lo erano i popoli germanici mica li "controlli" con "guarda che se uccidi i tuoi contadini ti metto in carcere", perchè loro hanno la spada, e tu sei un povero prete sfigato senza spada (ergo non sei un uomo).

l'unica è prospettargli una pena peggiore.

e rimango convinto che in parte l'ordine della nostra società si regge ancora su una specie di paura della punizione divina (forse non c'è, ma perchè rischiare?).

la sola legge positiva basterebbe?

Io la trovo piana e semplice manipolazione. Una cosa vergognosa e disgustosa.

perchè? tutti hanno paura, e nessuno fa niente per niente.

se abbracci il nostro credo, ne ricaverai molti vantaggi e ti aiuteremo con le tue insicurezze/paure.

semplice, lineare.

No, scusa, ma se questo significa che non posso praticare il sesso orale non mi va bene affatto

ma questo argomento non è contemplato da nessun codice, credo... >_>

su George Carlin... divertente, ma un po' scontato...

ho trovato interessanti i passaggio in cui dice

Questo mondo è uno schifo (guerre distruzione malattie ecc), non può essere stato creato da Dio.

a parte che si potrebbe rispondere: il mondo di per sè è bellissimo ma l'uomo è libero... però personalmente, forse sono un po' narcisista, ma caspita, IO sono qualcosa di fantastico.

Chissenefrega del mondo, io so di poter essere, volendo, un essere sublime...

ma forse Carlin non ha la mia autostima...

Un fumetto molto interessante http://sinfest.net/comikaze/comics/2008-12-14.gif che reinterpreta Batman Il cavaliere oscuro.

Protagonisti:

Jesus - Dark Jesus

Devil - Joker

Uncle Sam - TwoFace (i simboli sul cappello **)

Liberty - LaRagazzaCheMuore

Non parlavo di colpe ma di fatti. Non so quali siano i tuoi dati che ti spingono a dire che gli indiani del nord erano 4 gatti, comunque Wikipedia attesta che gli indios che praticano ancora loro usanze precolombiane sono 40 milioni nell'America del Sud e 3 milioni in quella del Nord.

questi sono i dati odierni, ma i ricarcatori stimano che prima dell'arrivo degli europei i nativi in tutte le americhe fossero 80-90 milioni, di cui solo qualche milione al nord.. ergo gli indios massacrati come numero assoluto (non percentuale) furono molti di più al centrosud.

poi, puoi parlare di fatti e non di colpe, ma questo è un discorso che non condivido.. se qualcuno fa qualcosa nel nome della religione, e io sono il capo della religione suddetta, avrò un concorso nelle azioni dei miei "seguaci" no? se separiamo i fatti dalle colpe, bè ragazzi, iniziamo pure a riscrivere i libri di storia.. è come dire che centinaia di migliaia di giapponesi sono morti a causa degli equipaggi di due bombardieri americani..

La Chiesa è sicuramente in parte responsabile per la vicenda delle Crociate ma molto meno di quanto si pensi. Anche perchè in realtà le crociate non sono un vero fenomeno unitario: ognuna di esse viene scolta per motivi diversi in cui la religione è solo il corollario dell'impresa. Spesso sono guerre di espansione, modi per risolvere crisi interne, arricchirsi, etc.... e la Chiesa è responsabile soprattutto per la quarta e la quinta crociata e soprattutto per l'opera di un singolo pontefice.

 

Aggiungo anche che non so quanto si possa fare un discorso di moralità in questi casi. A me sembra che le Crociate siano uno dei tanti tentativi di conquista della storia. All'epoca sotto questo punto di vista le conquiste erano continue. E comunque i mussulmani i loro territori li avevano conquistati con la spada. E' un circolo vizioso insomma.

è vero, ma furono conquiste che più di altre si devono ascrivere ad avidità, ignoranza e intolleraza..

una differenza piccola, ma significativa, è che i crociati "liberando" gerusalemme massacrarono pressochè la totalità della popolazione, islamica-ebrea-cristiana orientale, mentre saladino non uccise nessuno, anzi pagò di tasca propria per molti poveri.. poi se vuoi dire, anche solo implicitamente, che le crociate furono una reazione alla conquista musulmana, bè allora qui chiudo.

una cosa: c'è da dire da un punto di vista molto euro-centrico, cioè partendo dal presupposto che "occidente è meglio" (io parto da questo presupposto... io "tifo" per l'occidente) le Crociate e la Colonizzazione sono stati i pilastri su sui si fonda la nostra egemonia.

comunque secondo me voi non considerate una cosa: il 99% della popolazione fino al 1700 era CREDENTE.

E fino al 1900 almeno l'80%.

Quindi, se la religione è un lavaggio del cervello così potente, allora praticamente ogni cosa sia stata fatta dal 300 al 1900, buona o cattiva che fosse, dovrebbe essere merito/demerito della religione.

una cosa: c'è da dire da un punto di vista molto euro-centrico, cioè partendo dal presupposto che "occidente è meglio" (io parto da questo presupposto... io "tifo" per l'occidente)

"Tifo"?C'è una partita in corso e nessuno mi ha detto niente?E contro chi giochiamo? >_> :lol: ^_^

C'è una partita in corso e nessuno mi ha detto niente?E contro chi giochiamo?

certo che c'è un partita in corso.

non è la partita che crede Bush, ovvero sceriffo del Texas vs asse del male, la situazione è un po' più complessa, ma sempre di una partita si tratta.

contro Russia, Islam, Cina e India. Forse (speriamo di no) anche Sudamerica.

e speriamo che non si arrivi a livelli agonistici troppo elevati, ma che si giochi una grande partita è indiscutibile.

Ma bisogna giocarla per forza sta partita?Nel senso,quando vedo un russo,un saudita o un cinese,debbo vederlo per forza come un avversario,o posso instaurarci un rapporto reciprocamente costruttivo?C'è l'arbitro per punire quelli che fanno fallo?Se si,chi è?E qual'è il premio in palio? >_> :lol: ^_^

una cosa: c'è da dire da un punto di vista molto euro-centrico, cioè partendo dal presupposto che "occidente è meglio" (io parto da questo presupposto... io "tifo" per l'occidente) le Crociate e la Colonizzazione sono stati i pilastri su sui si fonda la nostra egemonia.

Lasciando un attimo da parte le discussioni su cosa significa "tifare", su cosa è meglio/peggio, sulle specifiche realtà che hai citato e bla bla bla...

...partendo appunto dal presupposto che per te "l'occidente è meglio", mi vengono in mente due motivi generici per i quali tu lo possa preferire:

a) Lo preferisci da un punto di vista etico-culturale

b) Tifi per l'occidente perchè esso è "tuo"

Il fatto è che:

a) Per me il ruolo dominante nella realtà di un paese ce l'hanno le questioni concrete (il tenore di vita, la tecnologia, lo sviluppo economico ecc). La cultura e in particolare il sistema di valori morali vengono fortemente influenzati da fattori concreti. Quindi mi pare azzardato sostenere che, se altre parti in un lontano passato avessero vinto e fossero oggi "i più potenti", i loro valori sarebbero gli stessi di quelli che sono ora di fatto (="peggiori", sempre partendo dal presupposto iniziale). Idem per l' "occidente": se esso avesse perso, non è detto che oggi avrebbe i cosidetti "valori migliori". Ad esempio, magari si brucerebbero ancora gli eretici sul rogo (sempre che tu consideri la libertà e la tolleranza religiosa un valore positivo ^^'').

b) Se in passato un'altra "parte" avesse conquistato la zona in cui tu sei nato, allora oggi sarebbe quella ad essere "tua" =P

comunque secondo me voi non considerate una cosa: il 99% della popolazione fino al 1700 era CREDENTE.

E fino al 1900 almeno l'80%.

 

Quindi, se la religione è un lavaggio del cervello così potente, allora praticamente ogni cosa sia stata fatta dal 300 al 1900, buona o cattiva che fosse, dovrebbe essere merito/demerito della religione.

Non vedo la logicità del passaggio...

Se io ti faccio un potente lavaggio del cervello e ti inculco X, questo mica implica che tutto quello che tu farai nella tua vita sarà causato da questo X in cui tu credi. "Cosa fortemente inculcata" non significa automaticamente "unica cosa su cui si basa il proprio agire". Io posso anche avere un grandissimo potere persuasivo e convincerti che senza la minima ombra di dubbio esiste un pianeta dove vivono le mucche volanti, ma questo mica significa che da quel momento in poi tu orienterei la tua esistenza unicamanta in base a tale verità. E meno male.

una cosa: c'è da dire da un punto di vista molto euro-centrico, cioè partendo dal presupposto che "occidente è meglio" (io parto da questo presupposto... io "tifo" per l'occidente) le Crociate e la Colonizzazione sono stati i pilastri su sui si fonda la nostra egemonia

scusa, senza offesa, ma che stai a di? la nostra egemonia si basa parzialmente sul colonialismo, ma soprattutto sulla rivoluzione industriale, altrimenti sarebbe la Spagna e non GB e poi Usa la potenza mondiale no? l'eurocentrismo è una cosa che io rifiuto nettamente, ma purtroppo ci viene inculcata fin da bambini da libri di storia veramente scritti da ignoranti.

esampio? la battaglia di poiters, ha salvato l'europa dall'invasione araba! muahahaha! che caxxata cosmica!

le crociate vengono trattate come coraggiose avventure di pellegrini timorati di dio! (solo di recente si sta facendo/dicendo qualcosa di diverso) cristoforo colombo scopre l'america e bam! si saltano decenni di massacri e ci si ritrova con le americhe di colpo colonizzate, idem se non peggio con l'africa e l'asia..

non si dice che gli arabi potettero annettersi in pochissimo tempo vaste regioni perchè la popolazione, allora sì, li accolse a braccia aperte in molti casi, stanca di tasse e lotte tra cristiani..

non si dicono molte cose, ma si parte dal presupposto che europa è bello! europa è meglio! europa è super! europa è tutto! :lol: tutta la storia viene trattata come un satellite che gira attorno alla stella europea/occidentale. non dico che ciò sia sbagliato in tutto, anzi, ma in troppi casi si arriva al parossismo.

io non tifo per l'occidente. io non tifo per l'italia. io trovo che un musulmano (esempio) parta dalla stessa mia situazione di base, e possiamo trovare punti di contatto/scambio proficui per entrambi. non vedo gli "altri" nemici, nemmeno di un grande gioco mondiale, ma li vedo come sarei potuto essere io stesso se fossi nato in una diversa situazione geo/socio/politico/culturale. >_>

Cosa fortemente inculcata" non significa automaticamente "unica cosa su cui si basa il proprio agire"

verissimo, quindi capisci perchè di fronte ad affermazioni come "la religione è stato l'unico fattore anti-progresso" e "senza religione la società sarebbe un posto migliore" "i peggiori misfatti della storia hanno causa religiosa" rimango molto perplesso.

la battaglia di poiters, ha salvato l'europa dall'invasione araba

vero, la battaglia decisiva è stato l'assedio di Costantinopoli del 715, dove gli arabi persero 130.000-170.000 uomini 2.555 navi. FINE.

Leone l'Isaurico sugli allori! >_>

ma si parte dal presupposto che europa è bello! europa è meglio! europa è super! europa è tutto

beh, io ci parto. non sono nato in Etiopia, quindi proprio non mi pongo il problema.

le altre culture non mi piacciono proprio. comunque ognuno è liberissimo di apprezzare la cultura che più gli piace (però chissà perchè nessuno va in Giordania o in Laos a metter su famiglia)... a me piace quella europea/americana, e faccio le mie valutazioni di conseguenza.

E' vero che la rivoluzione industriale è alla base del nostro potere, ma le crociate e il colonialismo ci hanno permesso di recuperare dalla condizione di inferiorità culturale/nozionistica/di risorse in cui ci trovavamo rispetto ad altre culture.

questi sono i dati odierni, ma i ricarcatori stimano che prima dell'arrivo degli europei i nativi in tutte le americhe fossero 80-90 milioni, di cui solo qualche milione al nord.. ergo gli indios massacrati come numero assoluto (non percentuale) furono molti di più al centrosud.

Mi potresti dare delle fonti?

Comunque oltre al numero assoluto bisogna anche vedere le percentuali. In alcuni Paesi sudamericani c'è ancora una discreta percentuale di indios. Alcuni sono anche diventati importanti (Morales, Chavez).

poi, puoi parlare di fatti e non di colpe, ma questo è un discorso che non condivido.. se qualcuno fa qualcosa nel nome della religione, e io sono il capo della religione suddetta, avrò un concorso nelle azioni dei miei "seguaci" no? se separiamo i fatti dalle colpe, bè ragazzi, iniziamo pure a riscrivere i libri di storia.. è come dire che centinaia di migliaia di giapponesi sono morti a causa degli equipaggi di due bombardieri americani..

Sì ma i conquistadores erano un branco di ignoranti che voleva arricchirsi, non convertire. La conversione avviene dopo. I bombardieri americani sono stati mandati dal Presidente americano, i conquistadores dal re di Spagna. Il Papa non è responsabile di ciò che fanno tutti i fedeli della sua Chiesa. E poi come ho scritto sopra la Chiesa è stata decisiva nella difesa degli indigeni.

è vero, ma furono conquiste che più di altre si devono ascrivere ad avidità, ignoranza e intolleraza..

 

Non mi sembra. E' la solita storia dell'uomo che si ripresenta di tanto in tanto.

una differenza piccola, ma significativa, è che i crociati "liberando" gerusalemme massacrarono pressochè la totalità della popolazione, islamica-ebrea-cristiana orientale, mentre saladino non uccise nessuno, anzi pagò di tasca propria per molti poveri.. poi se vuoi dire, anche solo implicitamente, che le crociate furono una reazione alla conquista musulmana, bè allora qui chiudo.

Certo. Se i mussulmani non avessero conquistato in precedenza la Terrasanta nessuno sarebbe andato a riprendersela.

Le crudeltà le fanno tutti. Saladino è stato un po' più gentile degli altri ma fino a un certo punto.

Ma bisogna giocarla per forza sta partita?Nel senso,quando vedo un russo,un saudita o un cinese,debbo vederlo per forza come un avversario,o posso instaurarci un rapporto reciprocamente costruttivo?C'è l'arbitro per punire quelli che fanno fallo?Se si,chi è?E qual'è il premio in palio?

Si tenta di instaurare un rapporto costruttivo fino a che costui non forza la mano. Cosa che è già avvenuta. Se un Paese vuole emergere è abbastanza probabile che usi la forza. Senza contare che c'è chi parte già con la volontà di distruggere l'avversario.

io "tifo" per l'occidente

Non tifavi per Putin?

scusa, senza offesa, ma che stai a di? la nostra egemonia si basa parzialmente sul colonialismo, ma soprattutto sulla rivoluzione industriale, altrimenti sarebbe la Spagna e non GB e poi Usa la potenza mondiale no?

Veramente la GB è la più grande potenza coloniale mai esistita. E gli USA pure (anche se in modo diverso).

fin da bambini da libri di storia veramente scritti da ignoranti.

Tu sei un'eccezione >_>

verissimo, quindi capisci perchè di fronte ad affermazioni come "la religione è stato l'unico fattore anti-progresso" e "senza religione la società sarebbe un posto migliore" "i peggiori misfatti della storia hanno causa religiosa" rimango molto perplesso.

Ma il fatto che una cosa non ha determinato tutto mica impedisce di dire che essa ha avuto notevoli influenze negative.

No, la religione non è stato l'unico fattore anti-progresso. Il principale però forse sì...

La società senza religione sarebbe un posto migliore? Può anche darsi... Nella nostra situazione attuale, sicuramente vorrei vedere il ruolo della religione ridotto di molto.

Non saprei dire se i peggiori misfatti della storia abbiano avuto causa religiosa o meno.

le altre culture non mi piacciono proprio.

Senza offesa, ma certe volte però hai delle uscite proprio rasoterra >_>

(però chissà perchè nessuno va in Giordania o in Laos a metter su famiglia)

Che discorsi... E' chiaro che nessuno vuole andare a vivere in paesi con basso tenore di vita e con situazioni politiche discutibili. Se prendi ad esempio il Giappone, già esiste un po' di gente che vorrebbe viverci...

Poi, cosa c'entra... E' chiaro che tendenzialmente comunque uno preferisce continuare a vivere lì dove si trova, perchè non ha mica voglia di sbattersi a imparare un'altra lingua e ad adattarsi ad un'altra cultura (che è diversa, ma questo mica significa che la si ritiene peggiore).

(che è diversa, ma questo mica significa che la si ritiene peggiore).

Mah.... in assoluto posso anche capire questo discorso. Però se paragono la nostra civiltà a quella dei talebani mi risulta un po' difficile non ritenerla peggiore. E poi anche tu hai una visione negativa del Cristianesimo quindi consideri la civiltà cristiana peggiore, no (anche se mi sfuggono i motivi)?

Mah.... in assoluto posso anche capire questo discorso. Però se paragono la nostra civiltà a quella dei talebani mi risulta un po' difficile non ritenerla peggiore.

I talebani mica sono una "cultura". Sono un movimento.

E poi anche tu hai una visione negativa del Cristianesimo quindi consideri la civiltà cristiana peggiore, no (anche se mi sfuggono i motivi)?

Macchè :lol:

Io critico il cristianesimo, ma mica ho detto che i paesi in cui tale religione è dominante abbiano una cultura peggiore delle altre >_>

le altre culture non mi piacciono proprio. comunque ognuno è liberissimo di apprezzare la cultura che più gli piace (però chissà perchè nessuno va in Giordania o in Laos a metter su famiglia)... a me piace quella europea/americana

Scusate, non ho seguito il discorso, come ci siete finiti a parlare di queste cose partendo dal Cristianesimo? cosa centrano?

Poi, culture? Quale sarebbe la "cultura europea/americana"? Me la puoi descrivere? Perchè mi pare che tu supponga che la cultura Italiana sia più vicina e somigliante a quella, per esempio, svedese o bulgara ripetto a quella turca o algerina, solo perchè i primi due sono paesi europei. Oppure non consideri la loro cultura abbastanza europea solo perchè non sono Paesi principalmente cattolici, ma luterani o ortodossi?

Inoltre, quali altre "culture" conosci o hai mai approfondito? Cioè, non può piacermi la cultura Giapponese/Turca/Ivoriana senza che io vada a metter su famiglia in Giappone/Turchia/Costa d'Avorio? A me interesserebbe moltissimo studiare qualche popolazione nomade. Questo dovrebbe significare che ho una gran voglia di vivere da nomade? No.

Non credo che il cattolicesimo o il cristianesimo rendano migliore una cultura rispetto a quelle sviluppatesi sotto islam, induismo, shintoismo, buddhismo, ebraismo o taoismo, sarebbe un pensiero davvero supponente e disgustosamente superbo, oltre che irrispettoso nei confronti di miliardi di persone. Trovo molto superficiale il giudicare religioni e culture che non si conoscono se non per sentito dire. Non si può giudicare l'Islam tenendo conto solamente di quello che fanno gli sciiti, che sono decisamente una minoranza, e fregandosene del pensiero sunnita.