si ma se due fanno sesso e vanno in prigione (o uno dei due) proprio per quello si possono sposare? insomma, fai esempi migliori : )

a parte che non credo che si vada in prigione, suvvia... il matrimonio viene semplicemente annullato.

se poi ci sono stati rapporti sessuali con minorenni o roba del genere è un altra questione, che nulla ha a che vedere con l'eventuale matrimonio...

uffa, ho sonno.. insomma, cr***o, se due commettono reato facendo sesso secondo te come possono convenire a nozze???ho detto prigione per dire.. (ma se uno va con un/una minorenne mi sa che ci va)

insomma secondo te l'istituto del matrimonio non è disciplinato in modo diverso a seconda che le parti siano omosessuali o eterosessuali?

no, io penso che una parte sia disciplinata, un'altra no.. cmq sui matrimoni gay io non penso di essere favorevole, per intenderci, però il fatto che non ci sia la legge (ma anche se ce ne fosse una contraria) non mi impedisce di pensarla in un altro modo.. penso che le coppie di fatto (ed anche quelle dello stesso sex) vadano in una qualche maniera regolamentate.. altrimenti succedono fatti come la compagna del soldato ucciso a Nassiriya (mi pare, o era un'altra strage?) a cui viene impedito di stare affianco alle mogli degli altri morti e vegliare il suo caro..

se le "persone che si amano" in questione sono fratello e sorella?

Se volessero, dovrebbero potersi sposare. E' loro diritto.

e se invece di due sono tre?

Matrimonio multiplo - che fi***a. Occorrerebbe estendere la legge per contemplare la nuova situazione, riguardo alla tutela della prole, le linee di eredita' del patrimonio, il modo di calcolare le tasse...

e se uno dei due non ha ancora ottenuto il divorzio?

Dipende: se ammettiamo il matrimonio multiplo, il problema non si pone. :) Anche la legge sul divorzio andrebbe estesa, ovviamente.

e se uno è minorenne?

Questo ovviamente e' impossibile: un minorenne non puo' concludere contratti di nessun genere, per ovvie ragioni.

se uno degli studenti è disabile, trattare tutti gli studenti allo stesso modo è discriminante.

se uno degli studenti è rasta e si fuma diciotto canne a colazione prima del tema, trattare gli studenti allo stesso modo non è discriminante

ma se uno studenti è ebreo e il sabato non viene a scuola, trattare gli studenti allo stesso modo è discriminante.

 

stabilire una statura minima di 1.75m per entrare nel corpo dei vigili del fuoco è discriminante nei confronti del sesso femminile, in quanto maschi e femmine sono categorie diverse in rapporto all'altezza media.

 

il bello è proprio stabilire quando uno è abbastanza diverso da "uscire dalla categoria maggioritaria" e giustificare quindi un trattamento differenziato.

Questo discorso e' corretto, in effetti. Ora capisco quello che vuoi dire. Trovare un principio generale per decidere se una cosa e' discriminazione o no non e' facile: in linea di principio, una cosa e' discriminatoria (in senso sia positivo - cioe' privilegio - che negativo) se non ha alcuna ragione reale di esistere. Ad esempio, dire che Dio ha ordinato di sterminare tutti gli omosessuali non e' una ragione reale. >_> Secondo me, occorre semplicemente decidere caso per caso, anche considerando e valutando le richieste della minoranza in questione. Ad esempio, nel caso degli omosessuali, il diritto di sposarsi implica il diritto di accesso a tutti i vantaggi sociali che il matrimonio offre a una coppia che decide di farlo (meno tasse, eccetera). Se a me le donne proprio non mi piacciono, e' colpa mia? Mi sposo un uomo, e se muoio voglio che sia tutelato esattamente come sarebbe stato tutelato se avessi sposato una donna. Piu' o meno il discorso sarebbe questo. Stessa cosa, segregazione dei negri nei bus, negli anni '60 in USA. I negri hanno il c**o piu' grande, piu' piccolo, ci sono giustificazioni reali per questa segregazione? Evidentemente no, e la cosa e' dunque insostenibile. Comunque, per lo piu' non si tratta di "diritto a trattamento differenziato", ma di "diritto a uguale trattamento".

Stessa cosa, segregazione dei negri nei bus, negli anni '60 in USA. I negri hanno il c**o piu' grande, piu' piccolo, ci sono giustificazioni reali per questa segregazione? Evidentemente no, e la cosa e' dunque insostenibile. Comunque, per lo piu' non si tratta di "diritto a trattamento differenziato", ma di "diritto a uguale trattamento".

mi pare che la Corte Suprema avesse affermato che la segregazione non ledesse il principio di uguaglianza, purchè ai neri fossero date le stesse opportunità (carrozza di prima classe per neri, scuole di livello per neri ecc.).

ora questa soluzione è un po' psicotica, e infatti è stata superata con la definitiva parificazione di bianchi e neri, però era un primo passo verso la "rivoluzione sociale" , in modo da non rendere il cambiamento troppo traumatico.

si potrebbe fare una cosa così anche in Italia.

tenere ferma la differenza tra matrimonio eterosessuale e omosessuale, ma attribuire comunque gli stessi diritti/doveri

se gli italiani decideranno che gli omosessuali sono discriminati, in quanto trattati in modo uguale alla maggioranza pur essendo sessualmente diversi, ottimo e così sia.

ancora confusione. non è che i gay sono discriminati perchè trattati in modo ugfuale alla maggioranza... lo sono perchè trattati in modo DIVERSO dalla maggioranza. ovviamente, in senso limitativo dei loro diritti. se il diverso trattamento porta una categoria ad AUMENTARE i suoi diritti, allora parliamo di privilegi. ragazzi, non facciamo confusione. perchè discriminare significa negare ad un gruppo un trattamento minimo che per tutti gli altri è garantito. non significa negare dei privilegi. sono 2 cose ben diverse.

per quanto riguarda la distinzione per i mestieri, è chiaro che esistono dei parametri e dei lavori per cui uno o è strutturato in un certo modo o non può farli. non metterei mai a concorso pubblico per granatiere il requisito minimo di altezza di 150 cm per le donne, così come non metto, tendenzialmente, una donna in miniera. se poi quella ci va e dimostra di poter lavorare come gli altri, ok. ma è difficile. per quanto riguarda la tendenza sessuale, non mi pare ci sia più la discriminazione nelle forze armate, ma non sono sicuro. a mio avviso, l'unico lavoro per cui la tendenza sessuale possa essere fonte di licenziamento o non assunzione è l'attore porno... >_>

mi pare che la Corte Suprema avesse affermato che la segregazione non ledesse il principio di uguaglianza, purchè ai neri fossero date le stesse opportunità (carrozza di prima classe per neri, scuole di livello per neri ecc.).

Se e' vera, la trovo una cosa tremenda. Perche' non c'e' ragione che la giustifichi.

ora questa soluzione è un po' psicotica, e infatti è stata superata con la definitiva parificazione di bianchi e neri, però era un primo passo verso la "rivoluzione sociale" , in modo da non rendere il cambiamento troppo traumatico.

 

si potrebbe fare una cosa così anche in Italia.

tenere ferma la differenza tra matrimonio eterosessuale e omosessuale, ma attribuire comunque gli stessi diritti/doveri

Mah... e perche'?

non è che i gay sono discriminati perchè trattati in modo ugfuale alla maggioranza... lo sono perchè trattati in modo DIVERSO dalla maggioranza. ovviamente, in senso limitativo dei loro diritti. se il diverso trattamento porta una categoria ad AUMENTARE i suoi diritti, allora parliamo di privilegi. ragazzi, non facciamo confusione. perchè discriminare significa negare ad un gruppo un trattamento minimo che per tutti gli altri è garantito. non significa negare dei privilegi. sono 2 cose ben diverse.

beh, si può dire sono trattati come gli eterosessuali (se sei gay e vuoi sposarti puoi farlo, basta che ti sposi una persona di sesso opposto), e quindi come la maggioranza, pur avendo inclinazioni sessuali diverse.

poi possiamo dire che in realtà gli omosessuali sono uguali agli eterosessuali per quanto riguarda il matrimonio, e quindi dovrebbero avere gli stessi diritti

potremmo anche dire che sono discriminati, in quanto categoria diversa ma che non riesce a ottenere una sua disciplina

insomma ci sono molte angolature da cui si può vedere il problema...

Stranamente però ad episodi di violenza contro gay, lesbiche, transgender non seguono quasi mai sentenze con l'aggravante della discriminazione sessuale. Il più delle volte si parla di "bullismo", "ragazzate". Bella roba.

Beh allora non sono d'accordo su come è impostata la legge italiana. Ma l'aggravante esiste per altri tipi di razzismo?

Si "può"? E dove sta scritto? Perché se è scritto, è un esempio lampante (e gravissimo) di discriminazione.

Trovato su Wikipedia. E' una direttiva emanata dal Governo Berlusconi nel 2003. Cito:

« Nel rispetto dei principi di proporzionalità e ragionevolezza, nell'ambito del rapporto di lavoro o dell'esercizio dell'attività di impresa, non costituiscono atti di discriminazione ai sensi dell'articolo 2 quelle differenze di trattamento dovute a caratteristiche connesse alla religione, alle convinzioni personali, all'handicap, all'età o all'orientamento sessuale di una persona, qualora, per la natura dell'attività lavorativa o per il contesto in cui essa viene espletata, si tratti di caratteristiche che costituiscono un requisito essenziale e determinante ai fini dello svolgimento dell'attività medesima. Parimenti, non costituisce atto di discriminazione la valutazione delle caratteristiche suddette ove esse assumano rilevanza ai fini dell'idoneità allo svolgimento delle funzioni che le forze armate e i servizi di polizia, penitenziari o di soccorso possono essere chiamati ad esercitare. »

Nel 2008 la direttiva è stata modificata in questo modo:

« Nel rispetto dei principi di proporzionalità e ragionevolezza e purché la finalità sia legittima, nell'ambito del rapporto di lavoro o dell'esercizio dell'attività di impresa, non costituiscono atti di discriminazione ai sensi dell'articolo 2 quelle differenze di trattamento dovute a caratteristiche connesse alla religione, alle convinzioni personali, all'handicap, all'età o all'orientamento sessuale di una persona, qualora, per la natura dell'attività lavorativa o per il contesto in cui essa viene espletata, si tratti di caratteristiche che costituiscono un requisito essenziale e determinante ai fini dello svolgimento dell'attività medesima.»

Ma dai, su... è nell'Atto di Dolore:

Confesso a Dio onnipotente e a voi fratelli, che ho molto peccato in pensieri, parole, opere e omissioni, per mia colpa, mia colpa, mia grandissima colpa.

 

Possibile che non me l'abbiano mai insegnato >_>

Comunque ho trovato questo nel Catechismo della Chiesa Cattolica riguardo l'omosessualità:

2357 L'omosessualità designa le relazioni tra uomini o donne che provano un'attrattiva sessuale, esclusiva o predominante, verso persone del medesimo sesso. Si manifesta in forme molto varie lungo i secoli e nelle differenti culture. La sua genesi psichica rimane in gran parte inspiegabile. Appoggiandosi sulla Sacra Scrittura, che presenta le relazioni omosessuali come gravi depravazioni, 238 la Tradizione ha sempre dichiarato che « gli atti di omosessualità sono intrinsecamente disordinati ». 239 Sono contrari alla legge naturale. Precludono all'atto sessuale il dono della vita. Non sono il frutto di una vera complementarità affettiva e sessuale. In nessun caso possono essere approvati.

2358 Un numero non trascurabile di uomini e di donne presenta tendenze omosessuali profondamente radicate. Questa inclinazione, oggettivamente disordinata, costituisce per la maggior parte di loro una prova. Perciò devono essere accolti con rispetto, compassione, delicatezza. A loro riguardo si eviterà ogni marchio di ingiusta discriminazione. Tali persone sono chiamate a realizzare la volontà di Dio nella loro vita, e, se sono cristiane, a unire al sacrificio della croce del Signore le difficoltà che possono incontrare in conseguenza della loro condizione.

2359 Le persone omosessuali sono chiamate alla castità. Attraverso le virtù della padronanza di sé, educatrici della libertà interiore, mediante il sostegno, talvolta, di un'amicizia disinteressata, con la preghiera e la grazia sacramentale, possono e devono, gradatamente e risolutamente, avvicinarsi alla perfezione cristiana.

Per come ho capito io l'omosessualità è un comportamento cattivo ma non un peccato in sè, cosa che comunque è scritta chiaramente nel testo postato da Lord-jon.

Interpretami "Non dire falsa testimonianza".

Non dire falsa testimonianza "contro il tuo prossimo". L'aggiunta è fondamentale.

Ma l'aggravante esiste per altri tipi di razzismo?

Sì, esiste per esempio l'aggravante di antisemitismo se non erro. Che poi, a proposito di Ebrei e campi di concentramento, quasi tutti sembrano (volersi?) dimenticare che in quei simpatici posti venivano massacrati anche gli omosessuali e gli slavi.

Trovato su Wikipedia. E' una direttiva emanata dal Governo Berlusconi nel 2003. Cito:

 

« Nel rispetto dei principi di proporzionalità e ragionevolezza, nell'ambito del rapporto di lavoro o dell'esercizio dell'attività di impresa, non costituiscono atti di discriminazione ai sensi dell'articolo 2 quelle differenze di trattamento dovute a caratteristiche connesse alla religione, alle convinzioni personali, all'handicap, all'età o all'orientamento sessuale di una persona, qualora, per la natura dell'attività lavorativa o per il contesto in cui essa viene espletata, si tratti di caratteristiche che costituiscono un requisito essenziale e determinante ai fini dello svolgimento dell'attività medesima. Parimenti, non costituisce atto di discriminazione la valutazione delle caratteristiche suddette ove esse assumano rilevanza ai fini dell'idoneità allo svolgimento delle funzioni che le forze armate e i servizi di polizia, penitenziari o di soccorso possono essere chiamati ad esercitare. »

 

Nel 2008 la direttiva è stata modificata in questo modo:

 

« Nel rispetto dei principi di proporzionalità e ragionevolezza e purché la finalità sia legittima, nell'ambito del rapporto di lavoro o dell'esercizio dell'attività di impresa, non costituiscono atti di discriminazione ai sensi dell'articolo 2 quelle differenze di trattamento dovute a caratteristiche connesse alla religione, alle convinzioni personali, all'handicap, all'età o all'orientamento sessuale di una persona, qualora, per la natura dell'attività lavorativa o per il contesto in cui essa viene espletata, si tratti di caratteristiche che costituiscono un requisito essenziale e determinante ai fini dello svolgimento dell'attività medesima.»

Ok, ma qui il punto è un altro. Sulla base di cosa sei in grado di stabilire che un poliziotto omosessuale sia meno valido di un poliziotto eterosessuale? Poi la parte in cui è menzionato "il soccorso" è ridicola... Fatti un giro in un ospedale o in una clinica sgranando un pò gli occhi, ti accorgerai che il 99% per cento degli infermieri maschi sono gay. Eppure svolgono il loro lavoro come tutti, che sia poi svolto bene o male è indipendente dalla loro sessualità.

insomma ci sono molte angolature da cui si può vedere il problema...

Secondo me ci diemntichiamo tutti una cosa, quando parliamo di situazioni come quella della discriminazione su base dell'orientamento sessuale. Il punto di vista che va tenuto maggiormente in conto e che va assunto per la risoluzione del problema è quello della persona che subisce la discriminazione.

Se tu, Balon o chiunque altro, fossi gay e percepissi in molti contesti sociali una qualche discriminazione per qualcosa che SEI e che non puoi cambiare, non ti sentiresti a disagio? Non ne soffriresti? Tale situazione potrebbe essere per te un peso tale da spingerti al suicidio (ci sono i dati che lo dimostrano). E d'altro canto, non ti sembrerebbe giusto che uno Stato (che in quanto organo rappresentativo della collettività) facesse qualcosa per tutelarti?

ultimo post dell'anno, che poi scappo alla festa.... >_> :) :)

allora, chiariamo. discriminazione si ha quando si nega un trattamento minimo senza un giustificato motivo. ora, quando un gay è discriminato? quando, per esempio, viene licenziato dal posto di lavoro per il solo motivo della sua omosessualità, senza che qst infici in alcun modo la sua produttività (un pompiere fay spegne il fuoco come uno etero, direi, per esempio); quando per esempio viene obbligato, sul posto di lavoro, una volta saputo che è gay, al test HIV SOLO PERCHE' GAY, quando a tutti gli etero non viene richiesto. è discriminatorio negare il matrimonio gay? giuridicamente no, in quanto la legge prevede solo il matrimonio etero. ora, moralmente lo trovo eccepibile, ma non posso dire che i gay sono discriminati perchè non ricevono un trattamento minimo comune agli altri. sono, invece, discriminati per quanto riguarda le successioni, in quanto obbligati di fatto a fare testamento se vogliono lasciare qualcosa al loro compagno/a; lo sono nell'assegnazione degli alloggi popolari quando, a parità di convivenza more uxorio, il superstite di una coppia etero acquisisce diritto all'alloggio (anzi, in realtà se non ricordo male una sent. Cass. ha definito 3 anni di convivenza more uxorio come periodo minimo per il diritto all'alloggio, morte o meno del locatario), mentre un gay viene sfrattato, oppure si trova a dover regolarizzare, con multona annessa, la posizione che, se fosse stato di sesso opposto, gli sarebbe spettata di diritto. quindi, ci saranno anche molte angolazioni per vedere il punto, balon, non potrei essere più d'accordo. io intendevo dire qst, e ho citato degli esempi anche piuttosto realistici

Scusa Sharingan se ti rispondo solo ora ma sono stato molto preso in questi giorni… :wub: tra l'altro non mi funziona il comando quote, quindi metterò la citazioni in blu.

Ci mancava pure questo!

 

Beh una delle obiezioni era propria questa: la Chiesa uccide.

Infatti la mia affermazione voleva dire che ci mancava pure che lo dicessero chiaramente. Il discorso della maschera non si riferiva solo all’attuale papa, ma all’istituzione stessa di cui lui è il rappresentante. Come uscito più volte anche in questa discussione la Chiesa concilia malissimo il messaggio di carità, amore, fratellanza, etc con il suo comportamento discriminatorio, arrogante, creatore di divisione e di paura.

Non vedo nessuna maschera. Per lui l'omosessualità è immorale come tante altre cose e come tante altre persone ritengono immorali altre cose (gli elettori berlusconiani, i reality-show, gli evasori fiscali, gli juventini, etc...). No proprio l'attuale Papa non mi sembra tipo da indossare maschere, anzi quando deve dire una cosa la dice. E no non mi sembra una bella cosa quella che dice ma non è il mostro che dipingete voi. /quote]

 

Penso di aver già risposto sul punto maschera sopra e in parte anche nel commento sotto.

 

In ogni caso, Tyrion ha ricordato che si pecca anche con le omissioni.

 

Cioè?

Nell’atto di dolore si afferma che si può peccare, tra l’altro, con opere (facendo cose cattive) ed omissioni (non facendo cose buone, o non ostacolando quelle cattive). Ora, se Ratzinger arriva a dire che gli omosessuali sono vittime di ingiustizie, prende una posizione: dice che subiscono un comportamento ingiusto. Ma poi continua dicendo che cmq questo non giustifica la loro posizione, e soprattutto con tutte quelle belle robe sul fatto che non vanno aiutati, anzi!… beh, credo che ci sia una grandissima contraddizione. Ed ecco che la maschera ritorna…

 

 

Ultimamente mi sto un po’ documentando sul comportamento della Chiesa rispetto ad altri aspetti particolari, ed è davvero deprimente… in alcuni casi si comportano in un modo disumano. Se a qualcuno interessa col tempo proverò a postare altri documenti.

Ora, se Ratzinger arriva a dire che gli omosessuali sono vittime di ingiustizie, prende una posizione: dice che subiscono un comportamento ingiusto. Ma poi continua dicendo che cmq questo non giustifica la loro posizione, e soprattutto con tutte quelle belle robe sul fatto che non vanno aiutati, anzi!… beh, credo che ci sia una grandissima contraddizione. Ed ecco che la maschera ritorna…

Non vedo in questo contraddizione. Dire che un comportamento è immorale non significa che debba essere punito.

Ultimamente mi sto un po’ documentando sul comportamento della Chiesa rispetto ad altri aspetti particolari, ed è davvero deprimente… in alcuni casi si comportano in un modo disumano. Se a qualcuno interessa col tempo proverò a postare altri documenti.

Postali pure. ^_^

Comunque devo raccontare anche una cosa divertente. Sto preparando un'esame di Storia medievale e a un certo punto ho trovato un capitolo del libro che si intitola "Pericoli dal Mediterraneo: i Saraceni", allora come faccio sempre ho fatto un riassunto scritto del capitolo ma, non accorgendomi ho scritto "Pericoli dal Mediterraneo: i Sacerdoti" :D

Evidentemente la vostra offensiva laicista mi ha inconsapevolmente traviato la mente :wub:

Evidentemente la vostra offensiva laicista mi ha inconsapevolmente traviato la mente :wub:

Più plausibilmente sei solo rinsavito.

Comunque devo raccontare anche una cosa divertente. Sto preparando un'esame di Storia medievale e a un certo punto ho trovato un capitolo del libro che si intitola "Pericoli dal Mediterraneo: i Saraceni", allora come faccio sempre ho fatto un riassunto scritto del capitolo ma, non accorgendomi ho scritto "Pericoli dal Mediterraneo: i Sacerdoti" -_-

 

Evidentemente la vostra offensiva laicista mi ha inconsapevolmente traviato la mente :wub:

Mi hai fatto ridere di gusto... :D Mah... anche solo questa capacità di autoironia è sufficiente a farti molto onore! Sei una grande persona, e mi dispiace che ci siamo bisticciati un po' in passato su questo argomento... ^_^