secondo me l'unico criterio veramente valido in questo caso è il volkgeist, lo spirito del popolo o, in termini più laici, la costituzione materiale, l'insieme di valori/fini alla base della società.
se per la società gli omosessuali non devono essere tutelati in modo particolare, ottimo e così sia.
se invece devono essere tutelati con norme ad hoc, ottimo e così sia.
quindi, secondo il tuo ragionamento: se per la società i neri, gli ebrei, gli omosessuali, gli zingari ecc. vanno discriminati, ottimo e così sia? scusa ma ti rendi conto di che stai a dire?
e secondo te la gente quando caxxo dovrebbe prendere posizione contro una situazione che reputa ingiusta? allora se la maggioranza vota hitler apposto, ottimo e così sia, la maggioranza vota per l'apartheid ottimo e così sia, la morale comune è contro l'aborto, ottimo e così sia.. >_>
compito delle leggi è regolare e stabilire le modalità ottimali per reprimere discriminazioni di ogni genere , non seguire le tendenze del gregge..
la tendenza sessuale semplicemente NON è fonte di diritti, ma nemmeno deve essere fonte di discriminazione
hai colto esattamente il punto, e come la tendenza sessuale ogni altra differenza di credo, etnia, ecc..
Sol da poco son giunto in queste terre, da una estrema ultima Thule. Un paese selvaggio che giace, sublime, fuori dal Tempo, fuori dallo Spazio.
All fled, all done, so lift me on the pyre. The feast is over and the lamps expire.
"I walked this land when the Tlan Imass were but children. I have commanded armies a hundred thousand strong.
I have spread the fire of my wrath across entire continents, and sat alone upon tall thrones. Do you grasp the meaning of this?"
"Yes" said Caladan Brood "you never learn."
quindi, secondo il tuo ragionamento: se per la società i neri, gli ebrei, gli omosessuali, gli zingari ecc. vanno discriminati, ottimo e così sia? scusa ma ti rendi conto di che stai a dire?e secondo te la gente quando caxxo dovrebbe prendere posizione contro una situazione che reputa ingiusta? allora se la maggioranza vota hitler apposto, ottimo e così sia, la maggioranza vota per l'apartheid ottimo e così sia, la morale comune è contro l'aborto, ottimo e così sia..
compito delle leggi è regolare e stabilire le modalità ottimali per reprimere discriminazioni di ogni genere , non seguire le tendenze del gregge..
prima di parlare, cerca di capire, dai, fai questo piccolo sforzo...
io ho parlato di diritto ad essere diversi, il che ovviamente presuppone dei privilegi, non delle discriminazioni
c'è una categoria dominante e maggioritaria, e c'è la minoranza x: partendo dal presupposto ovvio che (cito Skie) "nè la religione, nè la tendenza politica, filosofica, o sessuale, possono essere la base per una limitazione dei diritti o per una discriminazione", nel nostro ordinamento tendenze religiose/culturali ecc possono viceversa essere la base per un ampliamento della sfera dei diritti.
Per parificare situazioni di presunto svantaggio, tutelare la libertà di espressione, permettere la realizzazione della propria personalità ecc, si possono attribuire "privilegi" o comunque un "trattamento differenziato" a determinate categorie.
ora: come stabilire quali categorie hanno diritto a questi trattamenti diversificati, e in che misura? io dico che l'unica possibilità è adeguarsi ai valori della società.
sempre restando fermo uno standard di tutela garantito PER TUTTI, lo ribadisco visto che non era chiaro.
Appunto, allora la Chiesa parli per sé e si tenga le cose per sé... Perché poi i fanatici che vanno in giro a massacrare i gay ci sono, te lo posso assicurare.
Non credo lo facciano in onore del Papa.
Il discorso "la tendenza è peccato" è una gran cretinata...
Infatti non è peccato.
Tutelare significa difendere la libertà dell'individuo di poter essere gay senza vivere con frustrazione o paura la sua situazione. E' inconcepibile che un qualuqnue Paese libero e democratico si fregi di tali aggettivi se non presenta delle leggi che puniscano in modo severo chi discrimina un altro essere umano per il suo orientamento sessuale. E' inaccettabile.
L'articolo 3 della Costituzione recita: « Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali »
Quindi è la Costituzione stessa che punisce la discriminazione sessuale (e non solo).
A quanto ne so le uniche organizzazioni dove si può discriminare sessualmente sono l'Esercito e la Polizia, cosa di cui comunque non sono d'accordo.
Non c'entra un fico, perché tutta la diatriba è nata da questo: la Chiesa si è opposta alla depenalizzazione dell'omosessualità, non ai PaCS/matrimoni gay/quelchecavolovuoitu.
Bisogna vedere come era posto quel documento. Un titolo racchiude vari paragrafi.
E dove?
In questa parte del documento proposto da Lord-jon
Non solo; continuava dicendo che, se da una parte "le persone omosessuali siano state e siano ancora oggetto di espressioni malevole e di azioni violente" bisogna precisare che "la doverosa reazione alle ingiustizie commesse contro le persone omosessuali non può portare in nessun modo all'affermazione che la condizione omosessuale non sia disordinata"
Io ricordavo che si pecca in pensieri, parole, opere e omissioni. Uno dei comandamenti vieta persino di desiderare (la donna e la roba degli altri). Nota che l'effettivo rubare è già contemplato in un comandamento differente.
Io mi ricordo diversamente. E comunque i 10 Comandamenti sono precetti generali e interpretabili (oltre ad essere stati formulati a.C.
Ci mancava pure questo!
Beh una delle obiezioni era propria questa: la Chiesa uccide.
Ma in quegli scritti, si capisce che Palpatine si sforza di indossare una maschera, ma lo fa talmente male da risultare grottesca. Eppure a te sembra una bella cosa. Il messaggio che voleva lanciare era chiarissimo.
Non vedo nessuna maschera. Per lui l'omosessualità è immorale come tante altre cose e come tante altre persone ritengono immorali altre cose (gli elettori berlusconiani, i reality-show, gli evasori fiscali, gli juventini, etc...). No proprio l'attuale Papa non mi sembra tipo da indossare maschere, anzi quando deve dire una cosa la dice. E no non mi sembra una bella cosa quella che dice ma non è il mostro che dipingete voi.
In ogni caso, Tyrion ha ricordato che si pecca anche con le omissioni.
Cioè?
Com'è che era? "accettando le coppie di fatto arriveremo ad accettare l'incesto e il cannibalismo". Con questo ragionamento non riesco neanche ad immaginare quali possano essere le conseguenze pensate da alcune persone nel riconoscere diritti anche agli omosessuali.
In Australia un giudice ha assolto degli aborigeni dello stupro di una bambina minorata mentale perchè parte della loro cultura, in GB si incominciano ad accettare famiglie poligamiche islamiche.
L'orientamento religioso è fonte di diritto, a volte in modo vergognoso, spudorato. Stando al tuo ragionamento, l'orientamento religioso deve essere per forza fonte di diritto? Così potremmo arrivare a considerare legale che alcuni gruppi religiosi facciano uso di sostanze stupefacenti normalmente illegali perchè affermano che è la loro religione che glielo impone... (pensi sia una cosa esagerata? Negli USA è successo, c'è una sentenza...)
Non so a cosa ti riferisci per l'Italia. Comunque no l'orientamento religioso non deve essere per forza fonte di diritto, anzi. Se è compatibile con la democrazia bene se no, nisba. Comunque la notizia da te citata è "avvenuta" anche in Italia. Mi pare di ricordare che un giudice ha stabilito che i rasta possono fumare canne.
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »
Non credo lo facciano in onore del Papa.
In suo onore no di certo (almeno spero), ma di certo sentire certe cose dette dal Papa e dal suo entourage non funziona certo da deterrente... Anzi!
Infatti non è peccato.
Allora essere gay non vuol dire essere più peccatori degli altri.
L'articolo 3 della Costituzione recita: « Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali »
Stranamente però ad episodi di violenza contro gay, lesbiche, transgender non seguono quasi mai sentenze con l'aggravante della discriminazione sessuale. Il più delle volte si parla di "bullismo", "ragazzate". Bella roba.
A quanto ne so le uniche organizzazioni dove si può discriminare sessualmente sono l'Esercito e la Polizia, cosa di cui comunque non sono d'accordo.
Si "può"? E dove sta scritto? Perché se è scritto, è un esempio lampante (e gravissimo) di discriminazione.
Bisogna vedere come era posto quel documento. Un titolo racchiude vari paragrafi.
Il documento era una proposta francese per far emanare una moratoria all'Onu (non so bene se "moratoria" sia il termine più adatto, chiedo venia ne lcaso fosse impreciso).
In questa parte del documento proposto da Lord-jon
Non solo; continuava dicendo che, se da una parte "le persone omosessuali siano state e siano ancora oggetto di espressioni malevole e di azioni violente" bisogna precisare che "la doverosa reazione alle ingiustizie commesse contro le persone omosessuali non può portare in nessun modo all'affermazione che la condizione omosessuale non sia disordinata"
Scusa ma qui c'è scritto, parafrasando: "Le persone omosessuali sono oggetto di violenze [e non si esprime nessun giudizio su questo, come dire "chissenefrega"], ma bisogna sottolineare che tale condizione è disordinata". Ma disordinata in base a che? Di disordinato c'è solo la mente di un idiota che arriva a scrivere certe cose, imho.
Io ricordavo che si pecca in pensieri, parole, opere e omissioni. Uno dei comandamenti vieta persino di desiderare (la donna e la roba degli altri). Nota che l'effettivo rubare è già contemplato in un comandamento differente.Io mi ricordo diversamente.
Ma dai, su... è nell'Atto di Dolore:
E comunque i 10 Comandamenti sono precetti generali e interpretabili (oltre ad essere stati formulati a.C.)
Interpretami "Non dire falsa testimonianza".
Scusa ma qui c'è scritto, parafrasando: "Le persone omosessuali sono oggetto di violenze [e non si esprime nessun giudizio su questo, come dire "chissenefrega"], ma bisogna sottolineare che tale condizione è disordinata". Ma disordinata in base a che? Di disordinato c'è solo la mente di un idiota che arriva a scrivere certe cose, imho.
si può parafrasare meglio... si parla di "ingiustizie", il che implica un giudizio, mi pare.
disordinata in base all'ordine delle cose in cui crede il Papa, direi...
Si "può"? E dove sta scritto? Perché se è scritto, è un esempio lampante (e gravissimo) di discriminazione.
non conosco la fattispecie, ma è legittimo discriminare alcune categorie sulla base di differenze oggettive... se io sono a capo di una squadra di boscaioli e voglio assumere solo uomini alti più di 1.80 e con una massa muscolare poderosa posso benissimo farlo.
se invece dirigo un'aziendo non posso farlo.
credo che alcuni corpi speciali dell'esercito e della polizia richiedano requisiti di resistenza/riflessi/forza che nessuna/pochissime donne possono raggiungere.
inoltre, forse per lo "status psicologico" necessario in tali corpi nel momento dell'azione, la presenza di donne è sconsigliata. credo.
queste sono ipotesi, in realtà non so... >_>
io ho parlato di diritto ad essere diversi, il che ovviamente presuppone dei privilegi, non delle discriminazioni
discriminare.. negare privilegi (o non darli).. non ti sembra un "tantino" la stessa cosa?
quello che ho detto sui "valori dominanti" vale tanto per le discriminazioni che per i privilegi da accordare ad una minoranza.. è uguale.
il tuo ragionamento parte da questo presupposto:
però il problema esiste: il diritto ad essere diversi è iper-tutelato, tanto che è illegittimo trattare con norme uguali categorie disomogenee
che il diritto ad essere diversi è iper-tutelato cosa te lo fa pensare scusa? l'uguaglianza sostanziale significa semplicemente trattare situazioni uguali in misura uguale e viceversa..
si sta parlando di discriminazione (nel caso particolare da parte della chiesa) sugli omosessuali, e tu parti dal fatto che sono iper tutelati i diversi? (il diritto ad esserlo) >_>
Sol da poco son giunto in queste terre, da una estrema ultima Thule. Un paese selvaggio che giace, sublime, fuori dal Tempo, fuori dallo Spazio.
All fled, all done, so lift me on the pyre. The feast is over and the lamps expire.
"I walked this land when the Tlan Imass were but children. I have commanded armies a hundred thousand strong.
I have spread the fire of my wrath across entire continents, and sat alone upon tall thrones. Do you grasp the meaning of this?"
"Yes" said Caladan Brood "you never learn."
discriminare.. negare privilegi (o non darli).. non ti sembra un "tantino" la stessa cosa?
>_> :) :)
ma neanche un po'... rispetto a trattare un ebreo come un qualsiasi altro cittadino (diritti e doveri uguali identici) ti sembra "la stessa cos"a dare agli ebrei il privilegio del sabato libero oppure discriminarli mettendoli nelle camere a gas?
l'uguaglianza sostanziale significa semplicemente trattare situazioni uguali in misura uguale e viceversa..
non proprio: significa anche considerare una discriminazione trattare situazioni DIVERSE in maniera UGUALE
Il punto è: chi è diverso? e quanto è diverso? e a quanti/quali "trattamenti differenziati" ha diritto?
prova a cacciarmi fuori una regola generale e astratta, precisa e applicabile in ogni caso, e ti sei guadagnato il nobel per la giurisprudenza (e se non esiste lo inventano per te)
secondo me se gli italiani decideranno che gli omosessuali sono discriminati, in quanto trattati in modo uguale alla maggioranza pur essendo sessualmente diversi, ottimo e così sia.
altrimenti niente.
ma neanche un po'... rispetto a trattare un ebreo come un qualsiasi altro cittadino (diritti e doveri uguali identici) ti sembra "la stessa cos"a dare agli ebrei il privilegio del sabato libero oppure discriminarli mettendoli nelle camere a gas?
ma pensi che sia realmente di questo che si sta parlando? si sta parlando di "dare il sabato libero all'ebreo?, oppure di evitare di mandarlo in una camera a gas?"..
l'uguaglianza sostanziale significa semplicemente trattare situazioni uguali in misura uguale e viceversa..
non proprio: significa anche considerare una discriminazione trattare situazioni DIVERSE in maniera UGUALE
no.. discriminare significa trattare situazioni UGUALI in modo DIVERSO.. due situazioni possono essere diverse, ma trattate in modo uguale.. esempio? mi becco 8 mesi di carcere per truffa ma anche per pestaggio (per dire).. qui di parla di PARIFICARE una situazione ad un'altra, non di attruibuire privilegi grazie alla diversità..
Il punto è: chi è diverso? e quanto è diverso? e a quanti/quali "trattamenti differenziati" ha diritto?
prova a cacciarmi fuori una regola generale e astratta, precisa e applicabile in ogni caso, e ti sei guadagnato il nobel per la giurisprudenza (e se non esiste lo inventano per te)
guarda che chi fa le leggi queste cose le deve fare (o dovrebbe) sempre.. si deve sempre cercare una mediazione, ma quella che si reputa più giusta..
Sol da poco son giunto in queste terre, da una estrema ultima Thule. Un paese selvaggio che giace, sublime, fuori dal Tempo, fuori dallo Spazio.
All fled, all done, so lift me on the pyre. The feast is over and the lamps expire.
"I walked this land when the Tlan Imass were but children. I have commanded armies a hundred thousand strong.
I have spread the fire of my wrath across entire continents, and sat alone upon tall thrones. Do you grasp the meaning of this?"
"Yes" said Caladan Brood "you never learn."
Il punto è: chi è diverso? e quanto è diverso? e a quanti/quali "trattamenti differenziati" ha diritto?
Ma che cavolo stai dicendo? Nessuno chiede "trattamenti differenziati", qui: si chiedono trattamenti uguali. Se due persone si amano hanno il diritto di sposarsi - con tutti i vantaggi e tutte le rotture che questo comporta, è chiaro? Che siano gay o che non lo siano.
Ma che cavolo stai dicendo? Nessuno chiede "trattamenti differenziati", qui: si chiedono trattamenti uguali. Se due persone si amano hanno il diritto di sposarsi - con tutti i vantaggi e tutte le rotture che questo comporta, è chiaro? Che siano gay o che non lo siano.
beh, questo lo dici tu. Per te sono uguali, ma ad altri potrebbe non sembrare così
se lo dice anche la società, benone, altrimenti niente.
se le "persone che si amano" in questione sono fratello e sorella? e se invece di due sono tre? e se uno dei due non ha ancora ottenuto il divorzio? e se uno è minorenne?
no.. discriminare significa trattare situazioni UGUALI in modo DIVERSO.. due situazioni possono essere diverse, ma trattate in modo uguale.. esempio? mi becco 8 mesi di carcere per truffa ma anche per pestaggio (per dire).. qui di parla di PARIFICARE una situazione ad un'altra, non di attruibuire privilegi grazie alla diversità..
No significa quello ma anche trattare situazioni DIVERSE in modo UGUALE.
se uno degli studenti è disabile, trattare tutti gli studenti allo stesso modo è discriminante.
se uno degli studenti è rasta e si fuma diciotto canne a colazione prima del tema, trattare gli studenti allo stesso modo non è discriminante
ma se uno studenti è ebreo e il sabato non viene a scuola, trattare gli studenti allo stesso modo è discriminante.
stabilire una statura minima di 1.75m per entrare nel corpo dei vigili del fuoco è discriminante nei confronti del sesso femminile, in quanto maschi e femmine sono categorie diverse in rapporto all'altezza media.
il bello è proprio stabilire quando uno è abbastanza diverso da "uscire dalla categoria maggioritaria" e giustificare quindi un trattamento differenziato.
se le "persone che si amano" in questione sono fratello e sorella? e se invece di due sono tre? e se uno dei due non ha ancora ottenuto il divorzio? e se uno è minorenne?
questi sono tutti reati.. quindi direi che il problema nn si pone no?
il bello è proprio stabilire quando uno è abbastanza diverso da "uscire dalla categoria maggioritaria" e giustificare quindi un trattamento differenziato
ma cmq qui il fatto centrale è che i "diversi" ( >_> ) non vogliono un trattamento di favore, ma essere trattati come gli altri, evidentemente perchè si ritengono (e molti li ritengono) "normali"..
Sol da poco son giunto in queste terre, da una estrema ultima Thule. Un paese selvaggio che giace, sublime, fuori dal Tempo, fuori dallo Spazio.
All fled, all done, so lift me on the pyre. The feast is over and the lamps expire.
"I walked this land when the Tlan Imass were but children. I have commanded armies a hundred thousand strong.
I have spread the fire of my wrath across entire continents, and sat alone upon tall thrones. Do you grasp the meaning of this?"
"Yes" said Caladan Brood "you never learn."
perchè reati? semplicemente sono categorie di persone il cui eventuale matrimonio non è riconosciuto dall'ordinamento
stessa cosa per gli omosessuali.
non vogliono un trattamento di favore, ma essere trattati come gli altri, evidentemente perchè si ritengono (e molti li ritengono) "normali"..
bene, ma anche fratello e sorella si riterranno normali, giusto?
il punto è:
la legge considera gli omosessuali uguali agli eterosessuali oppure diversi nei confronti del matrimonio? direi diversi, perchè non possono sposarsi.
dal punto di vista formale, in quanto categoria diversa non hanno proprio nulla da lamentarsi: diversi sono, diverso trattamento.
se avessero un trattamento uguale pur essendo diversi, sarebbero ingiustamente "privilegiati" nei confronti degli eterosessuali.
gli omosessulali considerano sè stessi uguali agli eterosessuali nei confronti del matrimonio? certo che sì.
naturalmente si sentono discriminati, poichè sono uguali ma vengono trattati in modo diverso.
ora, come stabiliamo se sono uguali o diversi nei confronti del matrimonio? cos'è il matrimonio? qual'è lo scopo del matrimonio? e perchè categorie come divorziati dovrebbero essene escluse?
perchè reati? semplicemente sono categorie di persone il cui eventuale matrimonio non è riconosciuto dall'ordinamento
no, scusa ma sono REATI, c'è l'incesto, c'è lo stupro in caso di minore e c'è la poligamia.. sono tutti REATI! se due persone dello stesso sesso stanno insieme nn c'è reato..
cmq guarda qua nn ci stiamo a capì (come spesso in queste discussioni...inutili) la legge se nn disciplina una cosa nn vuol dire che è contro, vuol dire che c'è un vuoto legislativo.. questa cosa si deve disciplinare, a favore o contro.. quindi quello che dici sulla legge che li considera "diversi" non ha fondamento, io credo..
e cmq qua non ci si limita a parlare dei matrimoni gay, ma è un discorso leggermente più generico..
Sol da poco son giunto in queste terre, da una estrema ultima Thule. Un paese selvaggio che giace, sublime, fuori dal Tempo, fuori dallo Spazio.
All fled, all done, so lift me on the pyre. The feast is over and the lamps expire.
"I walked this land when the Tlan Imass were but children. I have commanded armies a hundred thousand strong.
I have spread the fire of my wrath across entire continents, and sat alone upon tall thrones. Do you grasp the meaning of this?"
"Yes" said Caladan Brood "you never learn."
io non ho mica parlato di rapporti sessuali.
io ho parlato di matrimonio, ovvero scambiarsi le promesse matrimoniali, davanti alle autorità competenti, seguendo le dovute procedure eccetera eccetera.
quindi quello che dici sulla legge che li considera "diversi" non ha fondamento, io credo..
il vuoto legislativo non è detto che ci sia, dipende dai punti di vista, no? con "trattare in modo diverso" si intende anche il "non trattare affatto"...
insomma secondo te l'istituto del matrimonio non è disciplinato in modo diverso a seconda che le parti siano omosessuali o eterosessuali?
