il messaggio cristiano originale, nella sua dirompente innovazione di ideali e valori, per il suo tempo (2000 anni fa) era il punto di forza. oggi la maggior parte dei valori è attuale (molti più che mai) ma è logico che dopo 2 millenni molto è obsoleto (tra l'altro molto aggiunto in seguito non da gesù)..

Certo. E il male viene proprio da questa "interpretazione ufficiale" del messaggio di Gesù, che porta a enormi pasticci - tipo questo, dal Catechismo della Chiesa Cattolica:

E riguardo alla guerra si legge, molto più avanti:

Duh? <_< Preferisco leggere il Vangelo, e interpretarmelo da me...

Insomma, diciamo che bisogna distinguere il Cristianesimo dalla Chiesa.

Se definiamo il Cristianesimo la dottrina predicata da Gesù che fa del comandamento "ama il prossimo tuo come te stesso" il proprio imperativo, e la Chiesa come l'istituzione che nacque Dopo, imponendo ai propri seguaci norme e insegnamenti alcuni dei quali con Gesù neanche avevano molto a che fare (al di là del fatto che siano giusti o sbagliati), allora io mi trovo a favore del primo e in contrasto con la seconda.

Comunque a pensarci bene che il mondo andrebbe alla grande se tutti amassero chiunque e se ognuno non facesse all'altro ciò che non vorrebbe fosse fatto a sé stesso, credo sia una cosa talmente ovvia. Cioè se Gesù non fosse mai esistito a 'sta cosa ci arrivavo anch'io... e allora si chiamerebbe Malkavesimo?

Buongiorno a tutti ragazzi!!

penso che si sfondi una porta aperta parlando di tutti gli sbagli che la Chiesa Cattolica ha commesso nei suoi 2000 anni di esistenza.

Ciononostante, senza togliere nulla alle altre religioni esistenti al giorno d'oggi, a mio giudizio il cristianesimo con la sua variante rappresentata dal cattolicesimo è la religione che lascia un maggior margine di libertà ai suoi fedeli, cercandosi di adattare al mutare dei tempi senza stravelgere le proprie basi e le proprie tradizioni.

Sembra estremamente strano parlare di "Adattabilità" della Chiesa quando in questi giorni è molto forte il dibattito per la sorte di Eluana o per l'uso dei contraccettivi. Nel giudicare, però, le posizioni ecclesiastiche non si può non tener conto di un tempo di isteresi che mal si accoppia con la frenesia della vita moderna e soprattutto il messaggio universale che la Chiesa si trova a dare.

Cerco di spiegarmi. Non è facile dire contemporaneamente ad un indiano, un italiano, un keniota e un autraliano che si deve avere rispetto per se stessi e per il proprio corpo. L'unico modo è quello di lanciare dei messaggi del tipo che chi usa i contraccettivi fa peccato. E' normale, però, che se sono fidanzato da molto tempo con una ragazza, la amo e la mia intenzione è quella di crearmi una vita con lei, la situazione cambia radicalmente rispetto al caso generale; sfido chiunque, però, a spiegare questa particolare dinamica alle popolazioni di tutto il pianeta Terra!!!

Un'ultima cosa sul messaggio di Gesù Cristo. Non penso che al giorno d'oggi sia obsoleto: in tutti questi anni la sua semplicità e immediatezza gli ha permesso di adattarsi a tutte le diverse epoche storiche. Certo la Chiesa ci ha messo del suo, ma la forza di tutte le persone che nel corso dei secoli sono vissute e sono morte nel nome di quel messaggio e che ancora oggi continuano a soffrire è l'esempio più bello di come Gesù Cristo è attuale oggi come lo è stato nelle epoche precedenti.

a mio giudizio il cristianesimo con la sua variante rappresentata dal cattolicesimo è la religione che lascia un maggior margine di libertà ai suoi fedeli, cercandosi di adattare al mutare dei tempi senza stravelgere le proprie basi e le proprie tradizioni

il mio pensiero invece è che ci sono sfilze di religioni (anche all'interno del cristianesimo) che sono più "liberali" e "mutevoli".. basti pensare al protestantesimo, nato proprio come reazione all''incapacità cattolica di adattarsi al passare del tempo.. oppure al buddhismo.. e ce ne sono altre che però non sono così "popolose".. :D

Ciononostante, senza togliere nulla alle altre religioni esistenti al giorno d'oggi, a mio giudizio il cristianesimo con la sua variante rappresentata dal cattolicesimo è la religione che lascia un maggior margine di libertà ai suoi fedeli,

Lo lascia perche' e' stata sconfitta e messa in condizione di non nuocere. O quasi: perche' di danni la chiesa continua a farne di enormi ancora oggi. Poi non capisco perche' dovrei essere grato per il maggior margine di liberta' che la chiesa "mi lascia": io la liberta' me la prendo tutta e basta - poi decido da me come e quando e quanto limitarla.

cercandosi di adattare al mutare dei tempi senza stravelgere le proprie basi e le proprie tradizioni.

Non mi pare proprio: la chiesa e' disposta ad adattarsi al mutare dei tempi solo nella misura in cui ci e' costretta per evitare di scomparire. Il tentativo della chiesa e', proprio per questa ragione, sempre quello di mantenere la gente piu' ignorante che mai, e di allearsi alle forze politiche che lo garantiscono.

Sembra estremamente strano parlare di "Adattabilità" della Chiesa quando in questi giorni è molto forte il dibattito per la sorte di Eluana o per l'uso dei contraccettivi.

Non dimenticare la condanna a morte per gli omosessuali...

Nel giudicare, però, le posizioni ecclesiastiche non si può non tener conto di un tempo di isteresi che mal si accoppia con la frenesia della vita moderna e soprattutto il messaggio universale che la Chiesa si trova a dare.

E quale sarebbe, questo messaggio?

Cerco di spiegarmi. Non è facile dire contemporaneamente ad un indiano, un italiano, un keniota e un autraliano che si deve avere rispetto per se stessi e per il proprio corpo. L'unico modo è quello di lanciare dei messaggi del tipo che chi usa i contraccettivi fa peccato.

Mettere il preservativo sarebbe mancanza di rispetto per il proprio corpo? Non capisco. E mettere il maglione per proteggersi dal freddo, sarebbe pure mancanza di rispetto per il proprio corpo?

E' normale, però, che se sono fidanzato da molto tempo con una ragazza, la amo e la mia intenzione è quella di crearmi una vita con lei, la situazione cambia radicalmente rispetto al caso generale;

Cioe'? Se sto tanto tempo con una ragazza, allora posso usare il preservativo? Giuro che non ti seguo...

sfido chiunque, però, a spiegare questa particolare dinamica alle popolazioni di tutto il pianeta Terra!!!

Sfida accettata. Gli direi la cosa seguente: "Care Popolazioni del Pianeta Terra, siate prudenti, difendete la vostra salute, quindi usate il preservativo!!!"

Come vado, riguardo al tema "rispettate il vostro corpo"?

Un'ultima cosa sul messaggio di Gesù Cristo. Non penso che al giorno d'oggi sia obsoleto:

Nemmeno io. E' la chiesa che e' obsoleta, non il messaggio di Gesu', che e' addirittura un anticipo di futuro, ed e' fortemente anti-chiesa.

in tutti questi anni la sua semplicità e immediatezza gli ha permesso di adattarsi a tutte le diverse epoche storiche. Certo la Chiesa ci ha messo del suo, ma la forza di tutte le persone che nel corso dei secoli sono vissute e sono morte nel nome di quel messaggio

... uccise dalla chiesa, che a quel messaggio si opponeva...

e che ancora oggi continuano a soffrire è l'esempio più bello di come Gesù Cristo è attuale oggi come lo è stato nelle epoche precedenti.

Gia'. Fortuna che il messaggio e' forte, e la chiesa non riuscira' mai a distruggerlo. A volte sogno di vederla scomparire tipo Sodoma e Gomorra - e che lo facesse Gesu' in persona.

Ciao ragazzi,

sulla questione preservativo penso che si possa parlare per un anno!!!

Il discorso non si riduce solamente alla questione delle malattie sessualmente trasmissibili...Sicuramente quelle sono un problema scottante, in particolar modo per l'Africa, ma se pensi che nei paesi dell'Africa subsahariana dove maggiore è la concentrazione delle missioni cattoliche, la percentuale delle persone sieropositive è più bassa capisci che forse esistono altre via, magari meno scientifiche e razionali, per approcciarsi ad un problema.

Il discorso volutamente banale della ragazza che conosco da tanto tempo e che vorrei eventualmente sposare voleva essere un modo semplice di approcciare un discorso molto più profondo.

Esiste un rispetto per il proprio corpo che va oltre la mercificazione ormai imperante oggi. A mio parere quando ti doni completamente a qualcuno ci deve essere una convinzione ed un sentimento molto più profondo, che vada oltre il semplice "mi piaci, andiamo a letto". Il rispetto per se stessi non dovrebbe venire barattato con niente.

S'intende questo discorso vale per i cattolici, se non ti ci ritrovi in quello che la Chiesa dice in materia sei libero di non seguirla, l'importante è avere la possibilità di sciegliere. Aggiungo inoltre che non ti giudico se segui un'altra via, ma mi piacerebbe non venire criticato se io liberamente ho scelto una via diversa dalla tua.

Sul protestantesimo non mi trovi molto d'accordo. Sicuramente ha meno paletti del cattolicesimo ma questo ha portato alla formazione di una miriade di sotto religioni i cui effetti non sempre sono stati positivi... Conosco il Buddhismo ma non ad un livello tale da poter esprimere giudizi in merito, anche se più che una religione mi sembra una filosofia di vita.

La Chiesa sconfitta? A dir la verità mi sembra che non abbia mai perso. Di sbagli ne ha fatti tanti, sono il primo a riconoscerlo, ma tutte le religioni hanno passato dei momenti estremamente oscuri dovuti anche alla particolare situazione che c'era in determinati periodi storici.

La libertà di scelta è alla base di ogni cosa e penso che non esista nel nostro codice una legge che impone la religione cattolica come religione di stato o che metta al bando la pillola.

Sicuramente ci sono argomenti che vanno oltre il campo di azione della Chiesa e che la vede scendere in piazza in prima persona, come per esempio la difesa della vita ad oltranza (no alla guerra, all'aborto, all'eutanasia); forse la si potrebbe rimproverare per un 'eventuale ingerenza politica ma la vera ingerenza la fanno gli elettori cattolici che democraticamente cercano di discutere con tutti determinate idee, che possono essere giuste o sbagliate ma che sicuramente devono essere discusse.

Sulla depenalizzazione delle pene agli omosessuali non puoi che trovarmi d'accordo: anche loro, come tutti noi, sono figli di Dio e vanno trattati con il rispetto che tale condizione comporta. Aggiungiamo un errore ai tanti che ne ha già commesso <_<

Bye bye

Secondo la chiesa il metodo più efficace per evitare gravidanze e trasmissione di malattie è l'astinenza. :D

Per carità, è vero, ma è come dire che per evitare di essere avvelenati basta evitare di mangiare. <_<

Riguardo al rispetto per sè stessi... ma chi siete voi per venirmi a dire come devo rispettare me stesso? Se mi piace trombare tutti i giorni sto mancando di rispetto a me stesso? Al contrario mi sto appagando, quindi mi rispetto. Se non me ne frega niente di ammalarmi posso anche fare sesso non protetto, così come posso buttarmi da un aereo senza paracadute.

Semmai si può parlare di rispetto per gli altri, e quindi si può parlare di fedeltà, di prevenzione, di non buttare giù dall'aereo le altre persone.

Sul protestantesimo non mi trovi molto d'accordo. Sicuramente ha meno paletti del cattolicesimo ma questo ha portato alla formazione di una miriade di sotto religioni i cui effetti non sempre sono stati positivi... Conosco il Buddhismo ma non ad un livello tale da poter esprimere giudizi in merito, anche se più che una religione mi sembra una filosofia di vita.

giusto, ma anche il cattolicesimo ha prodotto miriadi di sotto religioni, per la causa opposta di volere troppo controllo..

Sicuramente quelle sono un problema scottante, in particolar modo per l'Africa, ma se pensi che nei paesi dell'Africa subsahariana dove maggiore è la concentrazione delle missioni cattoliche, la percentuale delle persone sieropositive è più bassa capisci che forse esistono altre via, magari meno scientifiche e razionali, per approcciarsi ad un problema

mah, in quelle zone le missioni cattoliche portano aiuti, lavoro, istruzione, quindi è logico che i sieropositivi sono meno, ma è il fatto che per rispettare un dogma religioso non ci si cura delle possibili e realissime conseguenze sulla salute.. e dopo ti ci puoi sgolare a difendere la "vita"..

Ehm... non vorrei sbagliarmi ma la Chiesa non è che condanna l'uso del preservativo per chissà quali questioni di rispetto o di prudenza, ma semplicemente perché da sempre ha predicato il sesso solo dopo il matrimonio e solo per procreare, dato che il piacere materiale è considerato un peccato (come la lussuria, così la gola, ad esempio). E' per questo che la Chiesa ce l'ha sia col preservativo che con gli omosessuali: perché non procreano.

E questa cosa, che a provare piacere fai peccato, è uno dei grandi sbagli della Chiesa, e per giunta una delle cose per le quali essa non riesce a mettersi al passo.

Rispetto l'opinione di chi non fa sesso con una donna se non c'è un rapporto solido dietro perché altrimenti lo sentirebbe come una mancanza di rispetto verso il partner, ma la mia opinione è che se due persone mature e consenzienti vogliono passare un momento di piacere hanno tutto il diritto di farlo, che si conoscano da due anni o due minuti. Così come se voglio un Magnum Double al caramello solo perché è troppo buono, anche se non ho fame, ho tutto il diritto di andarmelo a comprare al bar.

E poi vedete che alla fin fine pure in Paradiso predicano il piacere: "Il caffè è un piacere, se non è bono, che piacere è?"... Lo dice pure Paolo Bonolis...

sulla questione preservativo penso che si possa parlare per un anno!!!

A dire il vero, non vedo proprio cosa ci sia da discutere: usatelo, basta. Non ti senti in imbarazzo quando ammetti che il problema delle malattie sessualmente trasmissibili e' "scottante"? Chi lo ha reso persino piu' "scottante" di quello che sarebbe se fosse consigliato l'uso di mezzi preventivi?

Il discorso volutamente banale della ragazza che conosco da tanto tempo e che vorrei eventualmente sposare voleva essere un modo semplice di approcciare un discorso molto più profondo.

Esiste un rispetto per il proprio corpo che va oltre la mercificazione ormai imperante oggi. A mio parere quando ti doni completamente a qualcuno ci deve essere una convinzione ed un sentimento molto più profondo, che vada oltre il semplice "mi piaci, andiamo a letto". Il rispetto per se stessi non dovrebbe venire barattato con niente.

Continuo a non capire... Non potresti parlare piu' chiaramente? Che cosa stai dicendo: che mettere il preservativo e' umiliante per l'uomo? Che si dovrebbe trombare solo col proprio partner? Che non si deve usare il preservativo perche' rende difficile il concepimento, e chi ha gia' otto figli dovrebbe smettere di trombare? Quale delle tre? O sono tutte e tre?

S'intende questo discorso vale per i cattolici, se non ti ci ritrovi in quello che la Chiesa dice in materia sei libero di non seguirla, l'importante è avere la possibilità di sciegliere. Aggiungo inoltre che non ti giudico se segui un'altra via, ma mi piacerebbe non venire criticato se io liberamente ho scelto una via diversa dalla tua.

Non ti ho criticato piu' di quanto tu abbia fatto nei confronti di chi non la pensa come te: hai affermato che chi usa il preservativo non rispetta il proprio corpo. Come ti permetti, scusa? :D Certo, tutti sono liberi di usarlo, ma intanto tu li giudichi in errore.

La mia critica nei tuoi confronti, poi, e' di natura completamente diversa: a me infatti non importa nulla se tu usi il preservativo oppure no. Quello che critico e' che tu sostenga un sistema che scoraggia l'uso del preservativo in zone colpite dall'AIDS. La prima analogia che mi viene in mente e' quella di un omicida che mi venga a dire: "Io ti rispetto per la tua scelta di non uccidere nessuno - ora tu rispetta la mia scelta di uccidere chi mi pare, mi piacerebbe non venire criticato se io liberamente ho scelto una via diversa dalla tua". Ma che sciocchezza! <_<

E in ogni caso, anche se io fossi d'accordo sul non usare il preservativo, potrei tranquillamente continuare a rifiutare la chiesa. Per avere opinioni mica e' necessario far parte di un gruppo. Se io penso che uccidere sia un male, mica significa che sono cattolico, giusto? Quindi qui non stiamo parlando di idee e opinioni: far parte di una religione significa solo che a un sistema morale (buono o cattivo che sia) si aggiungono cose totalmente immaginarie, tipo la verginita' della mamma di dio, dio che e' uno e trino, l'esistenza degli angeli, l'esistenza dell'inferno e del paradiso, e che il figlio di un falegname ebreo sia in realta' il figlio del Creatore dell'Universo. Si e' religiosi perche', a determinate nozioni pratiche, si sente il bisogno di appiccicare una stampella fatta di storielline meravigliose e paurose - perche' non si e' in grado di capire un cavolo altrimenti.

La Chiesa sconfitta?

Certo: dopotutto non ci sono piu' i roghi, e la chiesa uccide in modo un po' piu' discreto (anche se ugualmente disumano).

Sulla depenalizzazione delle pene agli omosessuali non puoi che trovarmi d'accordo: anche loro, come tutti noi, sono figli di Dio e vanno trattati con il rispetto che tale condizione comporta. Aggiungiamo un errore ai tanti che ne ha già commesso :D

Ma se la chiesa commette tanti errori (sanguinosi, eh: mica piccolezze), non potresti accontentarti di essere cristiano, e abbandonare questa chiesa che sembra piuttosto un'opera del demonio?

si aggiungono cose totalmente immaginarie, tipo la verginita' della mamma di dio, dio che e' uno e trino, l'esistenza degli angeli, l'esistenza dell'inferno e del paradiso, e che il figlio di un falegname ebreo sia in realta' il figlio del Creatore dell'Universo. Si e' religiosi perche', a determinate nozioni pratiche, si sente il bisogno di appiccicare una stampella fatta di storielline meravigliose e paurose - perche' non si e' in grado di capire un cavolo altrimenti.

Quindi John Umber non capisce un cavolo e con lui tutti quelli che credono in una religione?

Scusatemi se forse ho fatto fraintendere il mio pensiero sul rispetto del proprio corpo. Il mio discorso era rivolto solamente a chi abbraccia la religione cattolica, non era mia intenzione dire che chi non segue una determinata via sbaglia, una sola cosa è importante che ognuno scelga liberamente.

Con i miei discorsi non cerco di convincere gli altri ma di spiegare perchè la vedo diversamente, non scrivo per convertire o fare nuovi adepti ma solamente per confrontarmi con persone che la possono pensare in modo opposto rispetto al mio.

per Tyrion. Non ho nulla in contrario ai missionari che distribuiscono preservativi in Africa, ma a questo mezzo, che non è esente da rischi, mi piacerebbe associarne anche un altro di maggiore efficacia.Non mi sentirei umiliato ad usare il preservativo con la persona giusta, non mi piace però ridurre un atto d'amore solamente ad un mero piacere fisico. Tu vuoi farlo? Non ho problemi, posso dirti che non la penso come te, ma non ti considero un essere umano di serie B se non segui la mia idea.

Ti prego, invece, di non dire che credo in cose totalmente immaginarie come Inferno e Paradiso. Se io non ho prove scientifiche per dimostrarti che Dio esiste tu non le hai per dirmi che non esiste. Non ti chiedo di credere in quello in cui credo io, ma di rispettare le mie idee come io faccio con le tue.

La Chiesa uccide? Casomai è totalmente ostinata a salvare vite anche quando non dovrebbe (vedi il caso Eluana). E' totalmente riduttivo parlare di roghi e Inquisizione. Lo sappiamo che c'è stato quel periodo oscuro ma perchè ci ostiniamo a vedere solamente la parte negativa?

Durante la seconda guerra mondiale il Papa molto probabilmente fece molto poco per salvare la vita degli ebrei del ghetto di Roma, ma nessuno si ricorda, o probabilemente non sa, che più di un milione di ebrei in tutta Europa furono salvate dalle organizzazioni cattoliche. Perchè ci si focalizza solamente sull'aspetto negativo? Forse perchè non si vuol vedere altro?

Bye bye

si aggiungono cose totalmente immaginarie, tipo la verginita' della mamma di dio, dio che e' uno e trino, l'esistenza degli angeli, l'esistenza dell'inferno e del paradiso, e che il figlio di un falegname ebreo sia in realta' il figlio del Creatore dell'Universo. Si e' religiosi perche', a determinate nozioni pratiche, si sente il bisogno di appiccicare una stampella fatta di storielline meravigliose e paurose - perche' non si e' in grado di capire un cavolo altrimenti.

 

Quindi John Umber non capisce un cavolo e con lui tutti quelli che credono in una religione?

Senza entrare troppo nel merito perché la domanda non è stata rivolta a me, prendo però questo commento come spunto perché sono davvero interessato a sapere cosa ne pensa un credente riguardo a questi argomenti (sono solo alcuni esempi):

-La verginità di Maria (tenendo presente che in realtà questo fatto deriva da un antico errore di traduzione, riconosciuto anche dalla Chiesa).

-L’assunzione in cielo di quest’ultima (non è scritto in nessuna parte della bibbia, è una cosa che col passare del tempo ha preso sempre più piede tra i fedeli finché un papa, al momento mi sfugge quale, per sistemare le cose ha detto che Dio gli aveva rivelato che era successo davvero e quindi era la Verità).

-La resurrezione di Gesù.

-Le scelte operate durante il concilio di Nicea (avvenuto circa 300 anni dopo Gesù) e tutto ciò che ne consegue. Non vi da l’impressione di qualcosa di molto, molto artefatto? E visto che manca poco, il fatto che sia stata scelta la data del 25 dicembre come quella della sua nascita per soppiantare le feste pagane che vi si celebravano (il mio post N 228 di questa discussione era anche una piccola provocazione e lì ci sono più informazioni rispetto a quanto scritto qui.)

Ok, per ora penso di aver messo abbastanza carne al fuoco… <_<

Si e' religiosi perche', a determinate nozioni pratiche, si sente il bisogno di appiccicare una stampella fatta di storielline meravigliose e paurose - perche' non si e' in grado di capire un cavolo altrimenti.

Quindi John Umber non capisce un cavolo e con lui tutti quelli che credono in una religione?

John Umber ha delle forte attenuanti, perché almeno sa manifestare il suo disaccordo. Ad esempio, ha scritto:

Il mio discorso era abbastanza chiaro, mi sembra: per rinnegare l'omicidio, per amare il prossimo, per rispettare chi non la pensa come te, non c'è alcun bisogno di credere alla verginita' della mamma di dio, a un dio che e' uno e trino, all'esistenza degli angeli, all'esistenza dell'inferno e del paradiso, e che il figlio di un falegname ebreo sia in realta' il figlio del Creatore dell'Universo. Questi sono orpelli inutili - e di fatto dannosi. E ho aggiunto (sempre abbastanza chiaramente, mi sembra) che se per rinnegare l'omicidio, per amare il prossimo, per rispettare chi non la pensa come te, si ha bisogno di credere anche a queste favolette, allora si ha qualche problema.

Dopo giorni e giorni di silenzio stampa, sono tornato! <_<

Quoto con Tyrion, non sono i fronzoli colorati (creati per il popolino) per cui si dovrebbe credere in Dio, bensì per tutto quel comparto filosofico-morale che costituisce il cristianesimo.