Purtroppo il nocciolo del problema nasce dall'interpretazione della Bibbia e dal significato, referenziale o traslato che si è voluto attribuire a singoli termini, esagerandone la portata.

Per rispondere al fatto se Gesù avesso voluto fondare una nuova religione, personalmente direi: no. La pagine del Vangelo che potrebbe avvalorare l'ipotesi di un progetto del genere è quella in cui Cristo, rivolgendosi a Pietro, gli dice:"Tu sei Pietro e su questa pietra fonderai la mia Chiesa". Nel testo greco il termine che troviamo è "ecclesìa", che di per sé significa semplicemente "assemblea" o "raduno". Quindi nulla vieta di pensare che quello cui Cristo pensava fosse una serie di riunioni da tenersi periodicamente fra i suoi seguaci (in quel punto, una roccia, da lui indicato). L'idea del progetto di più ampie proporzioni (l'istituzione di una religione e della relativa organizzazione, socio-burocratico-economica che ne sarebbe seguita) mi sembra un'interpretazione concepita più o meno artatamente dai diretti interessati.

Per rispondere alla seconda domanda: indubbiamente il Cristianesimo si è rivelato una grande forza, il cui massimo merito è stata la disciplina sociale che ha saputo imporre, anche se con mezzi a volte discutibilissimi. Il suo messaggio di base è una mescolanza di sublime idealismo e mostruosa impraticabilità: rinunciare a tutto ciò che si possiede, perdonare anche chi, magari, ci ha ucciso i nostri cari.

Del Cristianesimo deploro i dogmi costruiti a tavolino che a mio parere ne hanno contaminato la purezza originaria e l'atteggiamento troppo spesso ostentatamente mondano dell'alto clero (non ho mai sopportato i servizi del TG1 che fornivano gli ultimi aggiornamenti delle vacanze dell'ex Papa in montagna. Tanto di cappello invece a quei sacerdoti impegnati a vivere la loro religone "sul campo": forniscono un ottimo esempio a tutti.

Vorrei comunque sottolineare che il Cristianesimo (anzi, CERTI Cristiani) non hanno smesso di uccidere con la fine delle Crociate o dell'Inquisizione. Già negli anni '40 del secolo scorso nell'isola di Haiti venivano regolarmente compiute spedizioni, finalizzate al massacro, contro i seguaci della religione voodoo, che videro distrutti i loro templi e furono costretti con la forza a convertirsi.

rimango infatti convinto che nel momento in cui l'SS spara in testa al bambino ebreo, il crociato abbatte mussulmani ebbro di saccheggio e l'inquisitore mutila il corpo perfetto della ragazza accusata di stregoneria, in quel momento nessuno di loro sta pensando al fuhrer, a Dio o al Papa, ma stanno cercando di placare la propria "impotenza" nutrendosi con l'orrore e della paura, e altri abissi irrazionali del genere...

Certamente: e quanto meglio possono farlo, dopo essersi data una altissima e moralissima giustificazione per cio' che fanno? Pagato il "biglietto", si danno alla pazza gioia e uccidono.

Noi non vogliamo alti ideali, caro Balon. Gli alti ideali sono micidiali, e tanto piu' alti sono, tanto maggiori le violenze che possono giustificare.

Preferisco accontentarmi di un modesto e sano realismo.

La riproduzione è una conseguenza, non uno scopo.

Ma da quando? La riproduzione E' lo scopo per tutti gli esseri viventi. Nel genere umano la sessualità è più complessa perché entra in gioco anche il raziocinio, quindi un rapporto sessuale può non essere finalizzato alla procreazione. Ma la sessualità esiste proprio in funzione della riproduzione, mica per creare un piacevole passatempo.

Non tutti gli animali si associano in branchi e hanno cura dei parenti, comunque

E difatti ho scritto:

"tende ad associarsi in branchi o a praticare cure parentali se è nella sua Natura"

Mario ha fatto una cosa cattiva perchè è cattivo. Ma perchè è cattivo?

perchè è così di natura--->è colpa sua se è nato così?

perchè le sue esperienza lo hanno reso tale--->è colpa sua se gli sono capitate queste esperienze?

un po' per natura e un po' per esperienza--->è colpa sua se ha avuto una certa natura e ha fatto certe esperienze?

E anche se dici "Mario ha scelto di compiere un'azione cattiva", la questione si ripresenterebbe. Sarebbe la stessa cosa. Verrebbe da chiedere: ma perchè ha scelto di essere cattivo invece che buono? Poteva scegliere di essere buono, perchè non lo ha fatto?

Perchè è cattivo per natura--->...

Ma appunto: l'uomo non è buono/cattivo/altruista/egoista geneticamente. Il tuo discorso praticamente esclude la volontà. Se Marco compie un'azione cattiva, la compie perché ha scelto di farla. Chiaramente esiste tutta una casistica (Marco poteva non sapere che l'azione era cattiva, o ha dovuto compierla perché costretto - ad esempio uccidere un uomo per legittima difesa -, o ancora Marco è affetto da disturbimentali), fatto sta che in uan situazione normale egli agisce come vuole agire.

Utile...

E' esattamente quello che dico io: è utile. E faccio una cosa utile perché alla fine è utile anche per me.

La riproduzione è una conseguenza, non uno scopo.

Ma da quando? La riproduzione E' lo scopo per tutti gli esseri viventi. Nel genere umano la sessualità è più complessa perché entra in gioco anche il raziocinio, quindi un rapporto sessuale può non essere finalizzato alla procreazione. Ma la sessualità esiste proprio in funzione della riproduzione, mica per creare un piacevole passatempo.

No, un momento: il raziocinio non c'entra nulla. E lo scopo degli individui, primariamente, non e' affatto quello di riprodursi. Per dimostrarlo basta pensare che l'evoluzione ha posto un "segnale di piacere" sugli organi genitali. Se lo scopo fosse la riproduzione, non ci sarebbe alcuna necessita' di tale segnale di piacere (a dire: "Toccami! Strofinami! Usami in qualche modo!"). Lo scopo e' e rimane, come in qualsiasi cosa, quello di godere. Ovviamente non e' un caso che il segnale di piacere sia associato alla riproduzione (e' associato anche al mangiare, ad esempio, e anche all'evacuare le sostanze di scarto): e' chiaro che gli animali che godono nell'accoppiamento sopravvivono, e quelli che non godono si estinguono.

Che la riproduzione sia una caratteristica comune a tutte le forme di vita e'... una tautologia. Non potrebbe essere diversamente - una specie ipotetica che non avesse comportamenti riproduttivi si estinguerebbe in una singola generazione.

Naturalmente noi, per semplificare, possiamo dire che "lo scopo" di ogni essere vivente e' la riproduzione, ma questa affermazione non ha alcun valore scientifico - al massimo ne ha uno poetico... Ugualmente si puo' dire che le gambe di un cane "hanno lo scopo" di farlo camminare. Oppure di grattare. Tante cose... ma di fatto dire che le gambe hanno "uno scopo" comunica implicitamente un senso di "progetto, assemblaggio da parte di grande orologiaio", che nasconde completamente il fatto che le gambe si sono evolute, e si sono mantenute solo grazie all'utilita' accidentale incontrata lungo il cieco percorso dell'evoluzione (e l'evoluzione non ha una finalita', lo sappiamo). Un arto, a seconda dell'occasione, puo' diventare gamba, ala, pinna, ala/pinna (pesce volante), pinna/gamba (foca), ala/gamba (pipistrello), ma non esiste scopo: accade e basta, e rimane se "trova" un uso.

Ma da quando? La riproduzione E' lo scopo per tutti gli esseri viventi. Nel genere umano la sessualità è più complessa perché entra in gioco anche il raziocinio, quindi un rapporto sessuale può non essere finalizzato alla procreazione. Ma la sessualità esiste proprio in funzione della riproduzione, mica per creare un piacevole passatempo.

No, invece gli animali fanno sesso proprio per un piacevole passatempo.

Lo scopo, nel vero senso della parola, è l'intenzione con cui un essere vivente compie un'azione, il desiderio che lo spinge a compierla.

In un uomo lo scopo può essere anche la riproduzione. "Amore, voglio avere un bambino, facciamolo". "Voglio contribuire a perpetuare la mia specie, per questo devo fare sesso". Gli animali mica si accoppiano perchè hanno pensato a queste cose (e molto spesso nemmeno gli umani =P). Sono semplicemente attratti da un esponente dell'altro sesso e vogliono soddisfare il loro istinto sessuale. Poi come conseguenza c'è la riproduzione. Poi ci saranno stati anche animali sterili, che si accoppiano senza riprodurre e anche quelli che non hanno istinti sessuali. Solo che la selezione naturale ovviamente ha subito fatto estinguere i loro geni, perchè non avevano nessuno a cui tramandarli. Invece gli animali dotati di istinti sessuali e fertili hanno trasmesso il loro patrimonio genetico, quindi in linea generale gli esseri viventi sono così.

Certo, se uno poi crede in dio, dirà che dio ha avuto lo scopo di far riprodurre le specie e ha organizzato le cose così. Ma se non ci si crede, non c'è alcun motivo valido per dire che lo scopo della sessualità è le riproduzione. Lo scopo è l'intenzione di un essere animato nel momento in compie un'azione.

Ma appunto: l'uomo non è buono/cattivo/altruista/egoista geneticamente.

C'è anche l'influenza dei geni. Poi ovviamente hanno un ruolo molto importante anche le esperienze.

Così è per tutti i comportamenti umani.

Il tuo discorso praticamente esclude la volontà. Se Marco compie un'azione cattiva, la compie perché ha scelto di farla.

E perchè ha scelto di fare un'azione cattiva anzichè una buona? Perchè la sua volontà è stata questa? Perchè lui ha voluto compiere questa azione e un'altra persona no?

Ci sono varie componenti che entrano in gioco ad orientare tale scelta.

1) Perchè il suo carattere/stato d'animo lo ha predisposto a scegliere così.

E perchè aveva questo carattere/stato d'animo?

a) ha un certo carattere di natura-->ed è "colpa" sua?

b) le sue esperienze gli hanno formato tale carattere/gli hanno provocato tale stato d'animo-->è "colpa" sua se ha avuto tali esperienze?.

c) entrambe le cose insieme---> ed è "colpa" sua?

2) Si è trovato in una situazione che lo ha spinto ad agire in questo modo---> è "colpa" sua?

3) entrambe le cose insieme---> ed è "colpa" sua?

Mettila come vuoi. Logicamente si arriva sempre a tale meccanismo.

Chiaramente esiste tutta una casistica (Marco poteva non sapere che l'azione era cattiva, o ha dovuto compierla perché costretto - ad esempio uccidere un uomo per legittima difesa -, o ancora Marco è affetto da disturbimentali), fatto sta che in una situazione normale egli agisce come vuole agire.

In tutte le situazioni ci sono dei motivi per i quali lui ha voluto agire così. E analizzando questi motivi alla fine si arriva sempre a natura+esperienza.

Certamente: e quanto meglio possono farlo, dopo essersi data una altissima e moralissima giustificazione per cio' che fanno? Pagato il "biglietto", si danno alla pazza gioia e uccidono.

 

Noi non vogliamo alti ideali, caro Balon. Gli alti ideali sono micidiali, e tanto piu' alti sono, tanto maggiori le violenze che possono giustificare.

 

Preferisco accontentarmi di un modesto e sano realismo.

non cambia nulla.

per quel che vale, mi posso dare un'altissima e moralissima giustificazione con qualunque scemenza mi passi per la testa (la razza ariana? cioè... Hitler era basso, bruno e con gli occhi scuri... il comunismo? una società senza Stato?), trovare una scusa è la cosa più facile del mondo.

posso elevare a giustificazione di massacri anche il modesto realismo, con i dovuti sillogismi.

anzi, è facilissimo: io massacro a causa dei miei geni e delle miei esperienze. Sono realista, sono modesto.

Non ci posso fare nulla. Non è colpa mia. Ovviamente è una stortura, ma è facile giustificarsi anche così.

Presupporre una volontà, capace di andare (entro certi limiti) sia contro i geni che contro l'esperienza implica già un certo grado di "idealizzazione" della realtà.

Gli istinti sadici nel profondo ci sono ed emergono quando si creano le occasioni giuste. La cieca fede in una religione o in determinate ideologie crea occasioni in più per permettere a tali istinti di emergere.

Allo stesso modo in cui ci sono invece casi in cui circostanze ed educazioni che fanno emergere la compassione e l'empatia.

capisco, ma io non credo in questa simmetria così perfetta.

gli istinti sadici ed egoisti emergono in continuazione, e nel momento in cui non devo temere conseguenze negative, basta aprire il rubinetto e non ci ferma più.

non c'è bisogno di chissà quali giustificazioni, le giustificazioni sono solo un illusione che i criminali talvolta si danno per non impazzire, e così il resto dell'umanità, per non vedere che tali istinti sono anche dentro di loro, sopiti e schiacciati sotto tonnellate di principi etici, ma pronti a risvegliarsi.

Come diceva Tyrion, piuttosto che accettare un triste verità la maggior parte degli uomini preferirebbe negarla, eccetera.

Diverso discorso per gli istinti altruistici... possono anche emergere istintivamente, ma sono rari e si rivolgono a poche persone.

a questo stato vanno bene per tenere insieme una tribù di cacciatori e le loro famiglie, e neppure tanto bene.

Ci vuole qualcosa di più, un sistema di regole complesse, anzi ancor meglio più sistemi di regole, anche contraddittorie fra loro, in modo da bilanciare i vari interessi.

l'equilibrio di questa pluralità di ordinamenti è delicatissimo, e bastano gli impulsi irrazionali, sadici, di pochi uomini potenti e carismatici (ma secondo voi Hitler, ad esempio, voleva creare la Grande Germania oppure soprattutto dar sfogo a tutte le sue frustrazioni e umiliazioni?), per dare a interi popoli la scusa per riaprire il rubinetto.

Il tuo discorso praticamente esclude la volontà. Se Marco compie un'azione cattiva, la compie perché ha scelto di farla.

E perchè ha scelto di fare un'azione cattiva anzichè una buona? Perchè la sua volontà è stata questa? Perchè lui ha voluto compiere questa azione e un'altra persona no?

Ci sono varie componenti che entrano in gioco ad orientare tale scelta.

1) Perchè il suo carattere/stato d'animo lo ha predisposto a scegliere così.

E perchè aveva questo carattere/stato d'animo?

a) ha un certo carattere di natura-->ed è "colpa" sua?

b) le sue esperienze gli hanno formato tale carattere/gli hanno provocato tale stato d'animo-->è "colpa" sua se ha avuto tali esperienze?.

c) entrambe le cose insieme---> ed è "colpa" sua?

2) Si è trovato in una situazione che lo ha spinto ad agire in questo modo---> è "colpa" sua?

3) entrambe le cose insieme---> ed è "colpa" sua?

 

Mettila come vuoi. Logicamente si arriva sempre a tale meccanismo.

Sono d'accordo con tutto quesllo che hai scritto, tranne qui. Secondo me su questo punto ha ragione Alekseij Targaryen, quando sottolinea che esiste una componente di volontà (nel senso di "libera volontà"). Questo è di nuovo il discorso che avevi già fatto, e cioè che tutto è riconducibile a movimenti deterministici (e anche se ci aggiungi "casuali" il problema, secondo me, rimane).

Non sto dicendo che il tuo ragionamento non sia logico: lo è sicuramente. Ma la logica è solo uno strumento - non è la realtà: e se vedo che la logica mi ha portato a risultati che non coincidono con l'esperienza, ammetto che almeno una delle mie premesse è sbagliata, oppure che le mie premesse sono incomplete. Se nella realtà io vedo, sperimento, osservo (in me stesso) la libera volontà, posso arrivare al concetto di responsabilità delle mie azioni. E cosí fondo la morale. Tu potrai dire che anche questo "sentirsi responsabili" e "fondare la morale" è puramente deterministico: ma resta bene il fatto che io osservo la libera volontà, è un oggetto del mondo che esiste, e che posso in linea di principio studiare.

Se nessuno ha colpe, che senso ha emettere giudizi morali sulle azioni che compiamo? Quando in un individuo osserviamo la mancanza di libera volontà (cioè l'incapacità di intendere e di volere), noi sospendiamo il giudizio, non lo giudichiamo più, non lo condanniamo più. Sappiamo bene che non ha colpe. Ma quando un essere umano nel pieno possesso delle sue facoltà compie un crimine, lo riteniamo responsabile, e lo condanniamo.

L'esistenza umana include una sfera etica, non solo una sfera logico-meccanica.

Noi non vogliamo alti ideali, caro Balon. Gli alti ideali sono micidiali, e tanto piu' alti sono, tanto maggiori le violenze che possono giustificare.

Preferisco accontentarmi di un modesto e sano realismo.

non cambia nulla.

per quel che vale, mi posso dare un'altissima e moralissima giustificazione con qualunque scemenza mi passi per la testa (la razza ariana? cioè... Hitler era basso, bruno e con gli occhi scuri... il comunismo? una società senza Stato?), trovare una scusa è la cosa più facile del mondo.

Hai citato per l'appunto quelli che sono stati (e sono ancora, per molti) "altissimi ideali". Non capisco il senso della tua risposta... :unsure:

posso elevare a giustificazione di massacri anche il modesto realismo, con i dovuti sillogismi.

anzi, è facilissimo: io massacro a causa dei miei geni e delle miei esperienze. Sono realista, sono modesto.

Non ci posso fare nulla. Non è colpa mia. Ovviamente è una stortura, ma è facile giustificarsi anche così.

Anche questa, se ci pensi, è una idealizzazione della realtà (con la quale non concordo ovviamente): "modesto realismo" è l'opposto della ideologia.

Presupporre una volontà, capace di andare (entro certi limiti) sia contro i geni che contro l'esperienza implica già un certo grado di "idealizzazione" della realtà.

Non direi... Dire che la realtà è estremamente complessa, è un modo di sfuggire alla semplificazione portata dall'ideologia. Però temo che tu stia cercando di evitare di affrontare il punto: perché è impossibile che tu non sappia che tutti i più Grandi Ideali, una volta imposti a una società, hanno portato a disastri spaventosi. Tu dici di essere a favore del "pluralismo" (e il tuo amore per il pluralismo lo usi poi per proteggere qualsiasi ideologia anti-pluralista, contraddicendoti). Io sono per il pluralismo semplicemente evitando quelle prigioni del pensiero chiamate "ideologie". La mia ideologia è la non-ideologia. Io so una cosa: che non so nessuna cosa.

Nel resto del tuo messaggio insisti ancora con la tua visione dell'uomo come contenitore di mostri pronti a uscire e scatenarsi - con qualche raro e sparuto moto di altruismo ogni tanto. Nessun essere vivente dell'universo corrisponde a questa descrizione, e sai perché? La ragione è sempre la stessa: qualsiasi specie vivente, se fosse come dici tu, non durerebbe più di una generazione. Anzi, durerebbe persino meno di una generazione...

L'uomo ha inventato le ideologie a fin di bene, ma invariabilmente queste ideologie si sono rivelate solo strumenti atti a rendere il male più... efficiente.

Ci sono varie componenti che entrano in gioco ad orientare tale scelta.

1) Perchè il suo carattere/stato d'animo lo ha predisposto a scegliere così.

E perchè aveva questo carattere/stato d'animo?

a) ha un certo carattere di natura-->ed è "colpa" sua?

b) le sue esperienze gli hanno formato tale carattere/gli hanno provocato tale stato d'animo-->è "colpa" sua se ha avuto tali esperienze?.

c) entrambe le cose insieme---> ed è "colpa" sua?

2) Si è trovato in una situazione che lo ha spinto ad agire in questo modo---> è "colpa" sua?

3) entrambe le cose insieme---> ed è "colpa" sua?

Che ragionamento sofista... Spero tu ti renda conto che così dicendo ammetti l'impossibilità di giudizio in merito ad un'azione. Se non esiste la responsabilità dell'azione, non solo non esiste colpa, ma nemmeno una morale.

Sono d'accordo con tutto quesllo che hai scritto, tranne qui. Secondo me su questo punto ha ragione Alekseij Targaryen, quando sottolinea che esiste una componente di volontà (nel senso di "libera volontà"). Questo è di nuovo il discorso che avevi già fatto, e cioè che tutto è riconducibile a movimenti deterministici (e anche se ci aggiungi "casuali" il problema, secondo me, rimane).

:unsure:

No, invece gli animali fanno sesso proprio per un piacevole passatempo.

Lo scopo, nel vero senso della parola, è l'intenzione con cui un essere vivente compie un'azione, il desiderio che lo spinge a compierla.

Se la Natura ha reso piacevole il sesso è per spingere gli animali a compiere l'atto in sé, ma lo scopo per cui la Natura predispone che gli animali copulino è la riproduzione. Non penso proprio che Madre Natura si sia svegliata una mattina dicendo: "Che simpatici questi esserini, aspetta che gli faccio un regalo... Un pene ed una vagina!"

Pensa ai salmoni: attraversano l'oceano per miglia e miglia, risalgono con fatiche sovrumane il corso impetuoso dei torrenti e tornano al luogo di nascita solo per riprodursi, per poi morire di sfinimento. Non venirmi a parlare di piacere, perché questi poveri cristi non godono proprio (utilizzano la fecondazione esterna, quindi niente "godimento").

@ Tyrion: concordo sul discorso che hai fatto riguardo al termine "scopo". Tuttavia preciso che in quanto scritto da me in precedenza mi riferivo unicamente alla sessualità: lo scopo del sesso è la riproduzione. Ben lungi da me dire che lo scopo di un essere vivente, almeno di uno razionale (niente ci dice infatti che gli animali abbiano o meno nella loro esistenza un diverso "scopo" - sempre se ne esiste uno... Ma qui si entra in filosofia ;) ) è la riproduzione.

Se la Natura ha reso piacevole il sesso è per spingere gli animali a compiere l'atto in sé, ma lo scopo per cui la Natura predispone che gli animali copulino è la riproduzione. Non penso proprio che Madre Natura si sia svegliata una mattina dicendo: "Che simpatici questi esserini, aspetta che gli faccio un regalo... Un pene ed una vagina!"

Certo che no, ma Madre Natura nemmeno si è svegliata una mattina per dire: "Crescete e riproducetevi"! Nulla è stato deciso per uno scopo. Ma se gli esseri umani hanno uno scopo primario, è quello di godere - lo dimostra il fatto che fare sesso da' piacere. Il raziocinio e la cultura, semmai, possono rendere l'essere umano cosciente del fatto che esiste anche la riproduzione, e desiderarla in quanto tale - ma a livello animale questo non esiste. Certo, la grande consapevolezza dell'essere umano rende il piacere superfluo (fecondazione artificiale), ma questo è l'opposto di quello che dicevi tu (e cioè che il raziocinio ridurrebbe il sesso a puro divertimento).

Pensa ai salmoni: attraversano l'oceano per miglia e miglia, risalgono con fatiche sovrumane il corso impetuoso dei torrenti e tornano al luogo di nascita solo per riprodursi, per poi morire di sfinimento. Non venirmi a parlare di piacere, perché questi poveri cristi non godono proprio (utilizzano la fecondazione esterna, quindi niente "godimento").

Io sono certissimo che il salmone, risalendo il fiume, prova un piacere intenso: non ha cervello sufficiente per pensare: "Lo faccio per riprodurmi". Incidentalmente, ti farei anche notare che alla fine di sesso fatto come si deve si è decisamente sfiniti! :unsure:

@ Tyrion: concordo sul discorso che hai fatto riguardo al termine "scopo". Tuttavia preciso che in quanto scritto da me in precedenza mi riferivo unicamente alla sessualità: lo scopo del sesso è la riproduzione. Ben lungi da me dire che lo scopo di un essere vivente (almeno di uno razionale, niente ci dice infatti che gli animali abbiano o meno una "scopo" - sempre se ne esiste uno - diverso nella loro esistenza) è la riproduzione.

Mah... Ho capito quello che vuoi dire, ma non la vedo cosí...

Hai citato per l'appunto quelli che sono stati (e sono ancora, per molti) "altissimi ideali". Non capisco il senso della tua risposta...

anche la pennette alla boscaiola possono diventare un altissimo ideale giustificatorio delle sopraffazioni

prendi la cosa più insulsa che c'è, sillogizzala, infiocchettala e retorizzala un po', e avrai una giustificazione perfetta per ogni crimine.

. Però temo che tu stia cercando di evitare di affrontare il punto: perché è impossibile che tu non sappia che tutti i più Grandi Ideali, una volta imposti a una società, hanno portato a disastri spaventosi. Tu dici di essere a favore del "pluralismo" (e il tuo amore per il pluralismo lo usi poi per proteggere qualsiasi ideologia anti-pluralista, contraddicendoti). Io sono per il pluralismo semplicemente evitando quelle prigioni del pensiero chiamate "ideologie". La mia ideologia è la non-ideologia. Io so una cosa: che non so nessuna cosa.

certo, ma non è colpa dei Grandi Ideali.

I grandi ideali non contano niente, nel momento dell'egoismo e dalla sopraffazione il loro valore è meno di zero.

come detto, gli spaghetti alla carbonara valgono tanto quanto la Patria nei momenti che ho detto e non sto qui a ripetere.

Nel resto del tuo messaggio insisti ancora con la tua visione dell'uomo come contenitore di mostri pronti a uscire e scatenarsi - con qualche raro e sparuto moto di altruismo ogni tanto. Nessun essere vivente dell'universo corrisponde a questa descrizione, e sai perché? La ragione è sempre la stessa: qualsiasi specie vivente, se fosse come dici tu, non durerebbe più di una generazione. Anzi, durerebbe persino meno di una generazione...

l'uomo sì, te lo assicuro.

dai, lo sai benissimo anche tu, che quando la tua compagna di banco tira fuori la merendina l'impulso (recondido, inconscio, sopito, e vari sinonimi) è prenderglielo e mangiarselo, e magari prendersi anche la compagna di banco... :unsure:

dammi il potere di vita e di morte sulle persone, ed elimina tutti pesi e contrappesi che mi limiterebbero, e se non sono una persona dall'etica d'acciaio, ma proprio rasente al fanatismo, diventerò il peggiore dei mostri.

qualunque sia la mia ideologia o non ideologia, qualunque siano i miei geni e la mia esperienza.

tu lo sai, io lo so.

l'uomo infatti non durerebbe una generazione... se non si desse un sistema di regole complesse... per questo ha creato società sempre più regolate e sovrastrutturate.

Allora. Prima cosa: ma siamo sicuri che questi discorsi c'entrino poi così tanto col cristianesimo? Mi sa che stiamo andando troppo sul generico :unsure:

In ogni caso, si sta di nuovo andando verso una discussione a lunga e infinita.

Vabbè, io per adesso rispondo e cerco di spiegarmi in modo più ampio.

AVVERTENZA: questo post è lungo, palloso e generico =P

esiste una componente di volontà (nel senso di "libera volontà").

Dì pure che esiste una componente di libera volontà. Ma in ogni caso viene da chiedersi perchè uno ha "compiuto liberamente" un'azione piuttosto che un'altra. E viene anche da dare delle risposte. E le risposte alla fine arrivano inevitabilmente a esperienza + natura.

Ma la logica è solo uno strumento - non è la realtà: e se vedo che la logica mi ha portato a risultati che non coincidono con l'esperienza, ammetto che almeno una delle mie premesse è sbagliata, oppure che le mie premesse sono incomplete.

Sono d'accordissimo. Anch'io cerco sempre di procedere così. E in questo caso non vedo contraddizione con l'esperienza, bensì applicazione all'esperienza.

Se nella realtà io vedo, sperimento, osservo (in me stesso) la libera volontà, posso arrivare al concetto di responsabilità delle mie azioni.

Osservo la libera volontà, nel senso che appunto provo quella sensazione a cui noi diamo in nome di libera volontà.

Perchè si dovrebbe arrivare al concetto di responsabilità? In che modo?

O meglio: cosa intendi per responsabilità? Se è un termine con cui tu descrivi una serie di azioni che noi si fatto compiamo, allora sono d'accordo. Anch'io uso tale termine quotidianamente, per definire determinate azioni.

Ma se intendi che la responsabilità è negazione di quello che ho detto, non vedo proprio come tu ci possa arrivare.

Tu potrai dire che anche questo "sentirsi responsabili" e "fondare la morale" è puramente deterministico: ma resta bene il fatto che io osservo la libera volontà, è un oggetto del mondo che esiste, e che posso in linea di principio studiare.

Appunto, la osservi. E allora?

La osservi nel senso che provi una sensazione.

Ma mica la sensazione porta dentro di sè la contraddizione con il mio ragionamento. Una sensazione è una sensazione, stop.

Applicando la logica a tale sensazione (e non c'è niente di male in questo, noi applichiamo sempre la logica alle sensazioni), viene da domandarsi il perchè. E si arriva a questo. Dire il perchè di una sensazione non significa mica contraddirla. La sensazione rimane, l'ho provata, solo che adesso so (o almeno, ipotizzo per logica) anche la causa.

Se mi dici che la libera volontà che osservi contraddice il mio ragionamento, stai praticamente dicendo che dire "X è causato da Y" significa dire "X non esiste". Ciò non ha senso. A meno che tu, invece di affermare l'esistenza di X semplicemente partendo da una sensazione e dandole tale nome, a priori applichi a X anche una descrizione razionale ("non ha la causa Y"). Ciò mi sembra illegittimo. La sensazione è la sensazione. Cercando di descriverla ulteriormente razionalmente, al contrario si arriva proprio a Y.

Se nessuno ha colpe, che senso ha emettere giudizi morali sulle azioni che compiamo?

Ha senso eccome emettere giudizi morali. Se tu uccidi un tipo per strada per divertirti, per me hai compiuto un'azione immorale perchè hai fatto del male al prossimo. E gli hai fatto del male per avere un guadagno sproporzionato rispetto a quello che lui ha perso (semplice divertimento VS vita).

L'azione è immorale.

Se tu "non hai colpa" (nel senso "più profondo" del termine) non significa che l'azione non è stata immorale. E immorale e cerco di impedirtela, perchè io non voglio che tu uccida gente per divertimento, mi dispiace che la gente muoia solo per soddisfare il tuo divertimento. Allora faccio il possibile per ostacolarti. "Ostacolarti" può eventualmente comprendere l'educarti a non farlo più. Cerco di influenzarti, di darti delle esperienze che cambino il tuo comportamento. Oppure mi limito a chiuderti in prigione, se proprio rieducarti è impossibile. Se invece non è possibile nemmeno chiuderti in prigione, non mi resta che ammazzarti, perchè il prezzo da pagare per tenerti in vita è inaccettabile.

Eccoti la morale.

...

Dove sta il problema? C'è qualche altra cosa?

A qualcuno verrebbe da dire: "Ma per non è solo questione di ostacolare azioni immorali. No, c'è qualcosa di più. Insomma, quel tipo che ammazza la gente per divertimento è cattivo. Quando si decide come comportarsi con lui, al di là di questa questione di "utilità pratica", c'è anche il concetto di giustizia. Insomma, lui è cattivo. Deve essere punito. E non solo a scopo pratico (impedirgli di compiere l'azione ulteriormente), ma anche per il puro principio che i cattivi meritano di essere puniti. Siccome è colpa sua, merita di essere punito, utilità o non utilità"

Ed è l'illegittimità di tale pretesa di punizione fine a sè stessa che dà fastidio. Riconoscendo che in realtà c'è il meccanismo che ho presentato io, cade la legittimità del cosidetto "nobile senso della giustizia".

Ne risulta che, punendo qualcuno solo perchè "è cattivo, è colpevole e quindi se lo merita", in pratica fai una cosa immorale. Fai semplicemente del danno ad una persona illegittimamente. E' immorale che tu faccia del male a quel killer, se e nella misura in cui questo non è finalizzato ad impedirgli di perpetuare le sue azioni. Altrimenti in realtà anche tu non fai altro che sfogare un tuo istinto di sadismo, che sotto sotto hai e che incanali in una precisa direzione (verso "i cattivi che meritano di soffrire"). E stai facendo qualcosa di moralmente illegittimo.

Il mio ragionamento sulla "colpa" porta per forza all'immoralità? E perchè? Al contrario, può essere addirittura un fondamento razionale per una maggiore rispetto verso il prossimo, in quanto si arriva a cercare di non fare male nemmeno "al cattivo". E' contro la vendetta e la punizione fine a sè stessa. Sorpassa in moralità la stragrandissima maggioranze delle persone. Solo pochissime persone sono state capaci di mettere in pratica una moralità di questo livello. Sì è dato un fondamento razionale ad un atteggiamento che, almeno da questo specifico punto di vista, è degno di Gesù Cristo. ll fondamento è diverso, è razionale e farebbe rabbrividire ogni concezione cristiana, ma si arriva comunque a questo particolare risultato.

E aggiungo un'altra considerazione: se dio (facciamo un attimo finta che esista) manda veramente i cattivi all'inferno (e non ci fa credere che andremo all'inferno solo per spaventarci), allora pure lui è immorale. Una volta che un cattivo è morto e non può più compiere azioni cattive, è immorale mandarlo all'inferno per sempre (inoltre, senza possibilità di pentirsi, perchè quella c'è solo al purgatorio). E' addirittura una punizione fine a sè stessa infinitamente più immorale di quella umana, perchè infligge sofferenza eterna e infinitamente più grande di ogni possibile sofferenza terrena. Insomma, quello che Gesù dice riguardo al come comportarsi sulla Terra è estremamente morale. Ma quello che dio poi fa alle anime di chi è morto e ha commesso peccati di cui non si è ancora pentito è cattivissimissimo e immoralissimissimo.

Non è affascinante osservare tutto ciò? :wacko:

Spero tu ti renda conto che così dicendo ammetti l'impossibilità di giudizio in merito ad un'azione.

Io lo dò tranquillamente.

Per me uno si comporta in modo immorale quando:

- fa del male a prossimo

- questo male al prossimo lo fa per motivi che io ritengo ingiustificabili

Questa sua scelta è stata causata dalla sua natura/esperienza/entrambi? Sì, ma sempre immorale rimane.

Se la Natura ha reso piacevole il sesso è per spingere gli animali a compiere l'atto in sé, ma lo scopo per cui la Natura predispone che gli animali copulino è la riproduzione. Non penso proprio che Madre Natura si sia svegliata una mattina dicendo: "Che simpatici questi esserini, aspetta che gli faccio un regalo... Un pene ed una vagina!"

Che è Madre Natura? Un essere intelligente superiore? Una specie di divinità? Se per te è così, allora siamo proprio su due piani diversi perchè io non credo in nulla del genere.

Se invece no, allora non ha senso parlare di "scopo della Natura". Nè la natura "si sveglia".

La natura è la realtà nel suo complesso, è tutto ciò che esiste, punto. Non pensa a niente, non ha scopi e non vuole niente. Al massimo alcune parti da cui lei è composta (gli esseri viventi) vogliono.

Pensa ai salmoni: attraversano l'oceano per miglia e miglia, risalgono con fatiche sovrumane il corso impetuoso dei torrenti e tornano al luogo di nascita solo per riprodursi, per poi morire di sfinimento. Non venirmi a parlare di piacere, perché questi poveri cristi non godono proprio (utilizzano la fecondazione esterna, quindi niente "godimento

I salmoni non hanno la minima idea nè del fatto che si riprodurranno, nè del fatto che moriranno dopo. Avranno qualche altro istinto che li spinge a risalire l'oceano, per cui cercano una certa soddisfazione.

per quel che vale, mi posso dare un'altissima e moralissima giustificazione con qualunque scemenza mi passi per la testa (la razza ariana? cioè... Hitler era basso, bruno e con gli occhi scuri... il comunismo? una società senza Stato?), trovare una scusa è la cosa più facile del mondo.

Non è che il mio istinto di sadismo è emerso e allora io sul momento mi cerco una giustificazione a caso e trovo un'ideologia tirando i dadi. Certo, ci saranno anche questi casi, ma non è così che in genere avviene. Il mio istinto è nascosto. Poi arriva la forza persuasiva dell'ideologia, mi dice in modo carismatico "verso quelle persone devi provare ostilità". E allora il mio istinto di sadismo si risveglia.

O, se vogliamo essere proprio precisi, in realtà si sveglia "nel modo e nella misura in cui è immorale che si svegli". Funziona così: l'istinto del sadismo in una qualche misura già emerge. Non si parla per forza di azioni come massacri contro innocenti. Ci sono parecchie stupidate, cose che siamo abituati a considerare normalissime, in cui si manifesta un certo istinto di sadismo. Anche quando si fa un danno (anche una stupidata, ad esempio un minimo danno a livello psicologico, come un comune insulto) a qualcuno (chiunque egli sia, anche se ad esempio è uno che "ritieni str****ssimo") si manifesta una certa dose si tale istinto, nel momomento in cui si fa tale danno per una questione di soddisfazione personale. Oppure l'istinto di sadismo può manifestarsi anche non facendo del male a nessuno, ma a livello puramente fantasioso (tipo: mi metto a giocare ad uno sparatutto splatter e mi diverto a massacrare i nemici virtuali). Inoltre esso può andare di pari passo con l'utilità, quando cioè faccio un'azione utile e giustificata (ad esempio, uccido il nemico in battaglia. Ciò è giustificato perchè altrimenti il nemico ucciderebbe me), che però l'aggiunta di tale istinto mi aiuta a fare meglio (vuoi mettere in uno scontro tra due soldati in cui uno pensa in ogni momento "Sto facendo del male al mio prossimo. Poverino. Eh, ma devo farlo, perchè se no crepo. Uhm, poverino però, uffa :-(" e un altro "Che fi***a combattere. Dai, figlio di p****a, avvicinati che ti ammazzo"... chi ha più probabilità di vincere? =P). L'istinto sadico non si può certo pretendere di estirparlo, nè è desiderabile farlo. Anch'esso è stato favorito dalla selezone, perchè in una certa misura aiuta a sopravvivere e a proteggere la famiglia e il branco. Quello che conta, e che determina veramente se esso è negativo o meno, è il modo in cui li si incanala. E questa non è certo una questione da nulla, è un discorso fondamentale. Abbracciare i vari fanatismi significa utilizzarlo in maniera estremamente negativa. Senza i fanatismi, molte persone non lo userebbero così.

posso elevare a giustificazione di massacri anche il modesto realismo, con i dovuti sillogismi.

anzi, è facilissimo: io massacro a causa dei miei geni e delle miei esperienze. Sono realista, sono modesto.

Non ci posso fare nulla. Non è colpa mia. Ovviamente è una stortura, ma è facile giustificarsi anche così.

Ma certo che ci puoi fare qualcosa. Se una cosa è così ed è causata dai geni e dall'esperienza, questo mica signifca che rimarrà così per sempre. Puoi anche cambiare. Pensa alla gente che stai massacrando, alla sofferenza loro e dei loro parenti e bla bla bla. Ti dispiace la cosa? Provi un senso di empatia che ti spinge a dispiacerti delle loro sofferenze?

Sì---> questo pensiero che hai appena fatto è un'esperienza aggiuntiva che ti influenza, che può contribuire ad un tuo cambiamento.

No---> allora sei una persona che non prova empatia verso il prossimo. Può anche darsi che non sia proprio così e che altre esperienze in futuro ti risveglino tale empatia. Può darsi invece di no, che rimarrai sempre per uno che ama massacrare la gente, che continuerai a farlo. Il "problema" specifico è la tua incapacità di provare empatia. Che tu poi riconosca la causa profonda di ciò (geni+esperienza) o meno, il problema resta sempre quello. Se per te massacrare la gente è divertente e pensare quanto stanno male non ti causa dispiacere, non è che spiegare che dietro c'è l'esperienza e i geni aumenta il tuo piacere di massacrare o diminuisce la tua empatia. Sarebbe come dire che sapere che l'arancia è fatta di atomi diminuisce il tuo piacere nel gustartela.

Se desideri ammazzare la vecchietta, non è che la cosa cambia solo perchè hai pensato al meccanismo di fondo di tale desiderio. Se desideri aiutarla, idem.

capisco, ma io non credo in questa simmetria così perfetta.

Non so se c'è una perfetta simmetria o meno. Non sto calcolando le precise percentuali. Nè penso che ciò sia possibile, in quanto la situazione varia in base alle circostanze. Io sto spiegando il "meccanismo".

gli istinti sadici ed egoisti emergono in continuazione, e nel momento in cui non devo temere conseguenze negative, basta aprire il rubinetto e non ci ferma più.

non c'è bisogno di chissà quali giustificazioni, le giustificazioni sono solo un illusione che i criminali talvolta si danno per non impazzire, e così il resto dell'umanità, per non vedere che tali istinti sono anche dentro di loro, sopiti e schiacciati sotto tonnellate di principi etici, ma pronti a risvegliarsi.

Oh sì invece, spesso c'è bisogna di giustificazioni. Spesso le giustificazioni fanno la differenza.

Comunque facciamo una distinzione tra istinti sadici ed egoisti, che non sono la stessa cosa.

In un'accezione più generale di egoismo, tutti gli istinti sono egoisti, anche quelli che definiamo "altruisti".

Ma a noi ora interessa un'accezione più ristretta. L'istinto sadico è il desiderio di far del male a qualcuno. Non per altri fini, ma proprio per fargli del male, perchè fargli del male piace. L'istinto altruista è al contrario il desiderio di fargli del bene. L'istinto egoista in sè non vuole nè far del male nè far del bene all'altro. Riguarda il voler fare del bene a sè stesso e comprende tutti quei desideri diversi sia dal sadismo che dall'altruismo. In sè l'istinto egoista non è immorale. In certe occasioni può diventarlo (se voglio ammazzare qualcuno perchè mi piace il suo rolex e me lo voglio prendere), in altre può portare invece ad azioni moralmente giuste (ti faccio del bene per ottenere in cambio qualcosa che non sia la felicità di vederti star bene). Ma in genere l'istinto egoista si risolve in azioni moralmente neutre: o si fa del bene a sè stessi senza danneggiare nessuno (mi bevo un succo di frutta), o si danneggia qualcuno in una quantità non superiore a quella in cui si verrebbe danneggiati se non si seguisse tale istinto (ad esempio: ti rubo la macchina perchè un serial killer mi sta inseguendo e io ho strettamente bisogno della tua macchina per scappare e sopravvivere, sorry. Già, in tal caso per me non si compie un'azione immorale). Insomma, l'istinto egoista di per sè non è una cosa immorale. Lo diventa solo in certi casi.

Gli istinti prevalenti della nostra vita non sono nè quelli sadici, nè quelli egoistici negativi. Per la maggior parte del nostro tempo seguiamo istinti egoistici neutri. E se guardi gli animali e gli uomini allo stato più primitivo, vedrai che anch'essi seguono principalmente questo. E se fanno del male ad un simile, lo fanno generalmente per sopravvivere (non compiendo qualcosa di immorale). Poi esistono in loro anche istinti altruisti ed egoistici positivi. Così come presumo esistano anche in loro

degli sadici o egoistici negativi.

La civilizzazione poi crea delle occasioni in più/diverse per i vari tipi di istinti.

Ho l'impressione che tu i questo "emergono in continuazione" parli anche degli istinti egoisti neutri, che per me non sono immorali e quindi in essi non c'è niente di male.

La voglia di compiere azioni moralmente negative in linea generale non è poi così frequente. Poi ovviamente tutto dipende dal contesto e dalle esperienze. L'indottrinamento al fanatismo religioso non è affatto una cosa da poco conto, crea un contesto favorevole ad un grande aumento di azioni moralmente negative.

Diverso il discorso per gli istinti altruistici... possono anche emergere istintivamente, ma sono rari e si rivolgono a poche persone.

a questo stato vanno bene per tenere insieme una tribù di cacciatori e le loro famiglie, e neppure tanto bene.

Ci vuole qualcosa di più, un sistema di regole complesse, anzi ancor meglio più sistemi di regole, anche contraddittorie fra loro, in modo da bilanciare i vari interessi.

Gli istinti sadici non sono poi così frequenti. E gli istinti altruistici non sono poi così rari (altrimenti oggi non esisteremmo).

Quale sia poi la loro quantità precisa e quale sia più frequente non saprei dire. Nè credo di esserne in grado, visto che appunto sono cose che dipendono molto dal contesto e dalla persona, non esiste una distribuzione fissa.

l'uomo infatti non durerebbe una generazione... se non si desse un sistema di regole complesse... per questo ha creato società sempre più regolate e sovrastrutturate.

Prima di darsi un sistema di regole complesse è durato tante generazioni, molte più di quanto è durato fino ad ora con il sistema di regole complesse.

Ecco, batta ;)

Io non ho mai letto nulla di piu' bello in vita mia, cara Arya. Finalmente ho capito per intero che cosa intendevi dire. Ho letto e riletto il tuo messaggio, e non fa una piega da nessuna parte. Mi sono sforzato di trovare errori e contraddizioni. Piu' volte ho allungato le mani verso la tastiera mormorando "Eeeh, no, questo no!", ma poi mi rendevo conto che avevi ragione tu. Non solo trovo tutto corretto, ma mi hai fatto anche capire cose che non avevo mai capito prima.

Per giunta, mi risparmi pure la fatica di rispondere a Balon! :unsure: Le tue risposte sono... perfette, mille volte meglio di quelle che avrei potuto dargli io.

Ora non ti resta che guarirmi da questa faccenda della coscienza di se'... Nel discorso che hai fatto parli in modo corretto di "sensazioni". Non tocca minimamente la tua argomentazione, che e' completa e sta in piedi cosi' com'e', ma la "sensazione di esistere", perche' c'e'?

Ma me lo spiegherai un'altra volta. Per il momento sono soddisfatto: mi stampo il tuo mail e me lo incornicio. Lo imparero' a memoria. Lo faro' mio! ;)

Arya, occhio che Tyrion ci sta provando... deve essere almeno la quindicesima volta in due settimane che se ne vien fuori con "fantastico Arya" :unsure: "perfetto Arya" ;) "io stesso non avrei saputo dirlo meglio Arya" :wacko:

:dart:

Il mio istinto è nascosto. Poi arriva la forza persuasiva dell'ideologia, mi dice in modo carismatico "verso quelle persone devi provare ostilità". E allora il mio istinto di sadismo si risveglia.

no, il mio istinto è libero e feroce, più sadico che mai.

però è incatenato, narcotizzato, da me stesso (contrallati! vuoi che ti mettano in prigione) e da alcune idee (uccidere è sbagliato ecc) e da alcune valvole di sfogo (sparatutto spatter, sport ecc.)

tu toglimi le catene e i calmanti ed è il finimondo.

non servono ideologie per incanalare l'aggressività.

noi tutti, intimamente, non aspettiamo altro che qualcuno o qualcosa che ci dia il potere di fare ciò che vogliamo senza temere conseguenze.

Come sempre l'importante è il contenuto, non il contenitore... la storia è sempre "libera il tuo sadismo, la tua volontà di sopraffazione, e per questo sarai premiato".

In nome di cosa, poco importa.

o almeno, io sento che farei così.

forse faccio un errore di fondo, e applico le mie sensazioni soggettive a tutti gli uomini.

io mi sarei messo al servizio del fuhrer, a quei tempi. lo so benissimo che l'avrei fatto.

e per motivi non ideologici, ma di opportunità.

forse mi sarei fermato davanti al massacro indiscriminato di innocenti, ma non è questo il punto, il punto è sarei diventato parte integrante e attiva del meccanismo della sopraffazione.

a "noi", con la mentalità dei sopraffattori, dunque quelli veramente pericolosi (inquisitori, gestapo, conquistador), non ce ne frega niente di Patria Dio Uguaglianza Empatia ecc... o meglio, ce ne frega in circostanze normali, quando siamo controllati da mille pesi e contrappesi.

Ma se tu ci liberi dalle catene, sono caxxi.

infondo, ciò che conta ai fini del discorso non è tanto come si comporta l'uomo in generale, ma come e perchè si comportano quelli pericolosi, inquisitori, conquistador e gestapo, per l'appunto.

ecco, si comportano così, il risultato di geni ed esperienza è questo.

finchè la società rimane plurale, etica, idealizzata, bilanciata, siamo le persone più squisite del mondo.

scardina l'equilibrio, ed ecco le Waffen SS, quelle cattive.

forse anche in questo discorso c'è lo stesso errore, ovvero applico le mie sensazioni soggettive a un'intera categoria di uomini.

però, se non c'è un minimo comune denominatore nemmeno per categorie abbastanza ristrette, tanto vale lasciar perdere il discorso no?

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Arya, occhio che Tyrion ci sta provando... deve essere almeno la quindicesima volta in due settimane che se ne vien fuori con "fantastico Arya" ;) "perfetto Arya" :wacko: "io stesso non avrei saputo dirlo meglio Arya" :dart:

:huh:

Ultimo futile tentativo di invalidare gli ottimi argomenti di Arya!!! :unsure: