Sí, ma per me è facilissimo entrare nel tuo campo: mi basterebbe disattivare il cervello e sparare qualsiasi ca>>ata mi passi per la testa - difendendola poi con vigorosissimi non-sequitur.

e vedo che ci riesci benissimo!

Messa così, "scendere nel campo scientifico" suona come un'opzione come un'altra. Ma traducendo in parole più comuni, stai dicendo che se tu decidessi "di affrontare una discussione sensata" ti troveresti ovviamente in svantaggio. Beh, se lo dici tu...

onere della prova, falsificazione, se non vedo non credo, sperimentabilità... è semplicemente un punto di vista, se tu credi che ti porterà alla comprensione del tutto, contento tu, ma a me sembra che non dia più risposte di un qualunque altro mezzo d'indagine.

Anzi, non è che sembra a me, è un dato oggettivo.

nei limitati campi ove il metodo scientifico è efficace, darà anche delle risposte, ma nello stesso tempo crea il doppio delle domande.

analizzare la realtà esclusivamente con il metodo scientifico è come cercare di uccidere l'Idra con solo la spada.

In una parola, inutilmente dispendioso e destinato al perpetuo fallimento.

Non quando si parla di esseri senzienti (come già detto): in psicologia, ad esempio, è impossibile non parlare di "scopo", proprio perchè nell'individuo c'è una volontà in azione. In pratica, se vuoi dire che la Natura ha uno scopo, devi dimostrarmi che la Natura è senziente. E l'onere della prova sta su di te...

a me sembra che i meccanismi della Vita Organica siano strutturati in modo da perpetuare la Vita Organica stessa, a un livello di perfezione ed efficacia quasi assoluto.

io direi che sei tu a dover dimostrare che le cellule provano sempre piacere durante la mitosi o le margherite vanno in orgasmo quando il vento sparge i pollini e via discorrendo...

poi ovvio che non si può parlare di scopo nel senso psicologico e stretto del termine... però se si vuole individuare un disegno nella vita organica che trascenda i singoli, ed abbracci e superi tutti i suoi compenenti, questo è senz'altro la perpetuazione di sè stessa.

Sí, ma per me è facilissimo entrare nel tuo campo: mi basterebbe disattivare il cervello e sparare qualsiasi ca>>ata mi passi per la testa - difendendola poi con vigorosissimi non-sequitur.

e vedo che ci riesci benissimo!

Visto? Ma la cosa piu' divertente di tutte e' che tu sei perfettamente in grado di ragionare - si capisce dalla precisione che usi nello scrivere, e persino nell'argomentare (quando dimentichi di esserti imposto la regola di non farlo). Poi pero' sfoghi il tuo sadismo sparandole alla grande. Un po' come se ti si invitasse a pranzo: tu sai benissimo come si usano le posate, ma preferisci pisciare nella minestra. E poi ti senti un gran fi*azzo per averlo fatto.

onere della prova, falsificazione, se non vedo non credo, sperimentabilità... è semplicemente un punto di vista, se tu credi che ti porterà alla comprensione del tutto, contento tu, ma a me sembra che non dia più risposte di un qualunque altro mezzo d'indagine.

Io non ho mai detto che la scienza portera' alla comprensione di tutto - ho sempre affermato che la Verita' e' un monopolio esclusivo di preti e filosofi idealisti. Comunque, se vuoi conoscere qualcosa, ti tocca applicare il metodo scientifico (ovvero "il buon senso": a me l'espressione "metodo scientifico" non piace per nulla, mi pare altezzosa e quasi odiosa).

Anzi, non è che sembra a me, è un dato oggettivo.

Eccolo la': dopo tutto questo tuo discorso totalmente assurdo, tu osi parlarmi di "dato oggettivo"? :D Ma come ti permetti? Fai il furbo?

nei limitati campi ove il metodo scientifico è efficace, darà anche delle risposte, ma nello stesso tempo crea il doppio delle domande.

E' ovvio che sia cosi'... Perche' in filosofia, invece, le cose come vanno? Avete trovato una risposta a tutte le domande, e non c'e' piu' altro da aggiungere? :D <_< :wub: :wub:

analizzare la realtà esclusivamente con il metodo scientifico è come cercare di uccidere l'Idra con solo la spada.

Certo, e' meglio combatterla con un disintegratore subatomico. Solo che se la spada esiste, e il disintegratore subatomico no, allora e' meglio farsi venire le palle d'acciaio e usare la spada.

In una parola, inutilmente dispendioso e destinato al perpetuo fallimento.

Non ho bisogno di commentare sui "fallimenti" della scienza, comunque ti ringrazio per le risate: ridere fa sempre bene. E siccome mi piacerebbe continuare a ridere, potresti enumerarmi alcuni dei grandi successi della filosofia idealista? Dai, sono duemila anni che state girando in tondo senza produrre assolutamente nulla... a parte catastrofi sociali.

io direi che sei tu a dover dimostrare che le cellule provano sempre piacere durante la mitosi o le margherite vanno in orgasmo quando il vento sparge i pollini e via discorrendo...

Questa metafora era evidentemente troppo sottile per te. Non ho voglia di spiegartela, mi hai stancato.

Io non ho mai detto che la scienza portera' alla comprensione di tutto - ho sempre affermato che la Verita' e' un monopolio esclusivo di preti e filosofi idealisti. Comunque, se vuoi conoscere qualcosa, ti tocca applicare il metodo scientifico (ovvero "il buon senso": a me l'espressione "metodo scientifico" non piace per nulla, mi pare altezzosa e quasi odiosa).

quote]E' ovvio che sia cosi'... Perche' in filosofia, invece, le cose come vanno? Avete trovato una risposta a tutte le domande, e non c'e' piu' altro da aggiungere?

ma io non stavo parlando di "conoscere qualcosa", infatti. In certi campi, il buon senso/metodo scientifico è fantastico, e io sarò sempre grato a medici/inventori/fisici che hanno scoperto cure/macchine/soluzioni adatte a soddisfare i miei bisogni/lenire i miei dolori.

vi sono però innumerevoli altri campi dove il metodo scientifico (buon senso) non mi soddisfa (arte amore estetica)... insomma i campi dove l'individuo si rapporta con gli altri individui e con le cose.

la Scienza cerca di "isolare" il fenomeno, studiarlo in modo preciso e darne una formulazione matematica. ok.

io invece sono più interessato all'individuo che si rapporta con sè stesso, con gli altri, con il fenomeno, con il noumeno.

l'idealismo è la metafora dell'esistenza.

per come lo interpreto io, l'idealismo ti trascina in un vortice fatto di specchi deformi e contorti e riflessi e controriflessi, in cui il Reale e l'Irreale si confondono, senza più speranza di distinguerli.

mettersi ad analizzare uno specchio alla volta (metodo scientifico), un riflesso alla volta, porta solo ad altri riflessi e controriflessi.

annaspare e correre attraverso questa giungla di specchi, popolata da mostri, dei e uomini è terribile e inutile, la ricerca della Verità, è inutile.

quindi il bravo filosofo può solo chiudere gli occhi, e rifugiarsi in sè stesso.

l'unica cosa sicuramente reale, vera, è l'indiviudo stesso. E si deve attribuire valore solo a ciò che pensa.

da questi presupposti parte la filosofia di Hegel... solo una volta che "ci si è auto-capiti" si possono riaprire gli occhi, e guardare con questi occhi nuovi il labirinto di specchi e riflessi, per raggiungere un nuovo stadio di consapevolezza a e pace.

la filosofia di Hegel nello specifico è solo una dei tanti stadi e tipi di consapevolezza che un individuo può raggiungere attraverso il metodo dialettico... ognuno può raggiungere il "proprio", anche se quello di Hegel risulta particolarmente affascinante per via dell'immenso e luciferiano genio del suo creatore.

in pratica, da buon idealista io mi limito a cercare di capire me stesso, secondo due "strade": la prima, capire i fattori che determinano il mio agire (e al momento l'ipotesi che più mi convince è che inseguo il piacere e/o rifuggo il dolore e/o la morte); la seconda, raffinare e selezionare da esteta le cose materiali e immateriali che per l'appunto determinano la forza di tale Piacere (film, libri, l'idea di Dio, la gloria di San Pietro, Putin, le ragazze, il tennis, il Diritto), e gustarmele come si gusta un buon pasto.

Poi ogni tanto mi diverto a riaprire gli occhi, e come hai ben colto, guardare con gli occhi di un monello questa giungla di specchi e le persone che si affannano a decifrarla , e scagliare un sasso (o pis*iare nella minestra, secondo una tua espressione) tra loro per creare scompiglio, e vedere che effetto fa... <_<

io direi che sei tu a dover dimostrare che le cellule provano sempre piacere durante la mitosi o le margherite vanno in orgasmo quando il vento sparge i pollini e via discorrendo...

E' quello che ho continuato a sostenere fino a pochi post fa <_<

Questo mi va bene.

Finalmente hai detto qualcosa che ha un senso: pur se delirante, allucinato, folle, il tuo discorso ha un senso. Il senso che si può giocare con la propria mente, "scatenandola", magari anche con l'aiuto di sostanze stupefacenti di vario tipo. Su questo posso - e anzi voglio - concordare.

Però se poi esigi di fare scienza con questo; se pretendi che le tue opinioni su argomenti scientifici siano prese sul serio; se vuoi "dire la tua" su evoluzionismo, psicologia, fisica; non lamentarti poi che "sei svantaggiato". Lo svantaggio di cui parli è auto-imposto: viene dal tuo rifiuto di una parte effettiva della realtà. Perché vedi: i due campi (quello "scientifico" e quello "artistico") non sono affatto mutuamente esclusivi. Io ad esempio non mi sento "svantaggiato" quando sciolgo la mia mente e "mi scateno" (e se mi conoscessi di persona lo sapresti molto bene: io so essere veramente pazzo). Posso tranquillamente passare al tuo "piano di conoscenza", e nel far questo non ho alcun bisogno di "rifiutare" la capacità di ragionare in modo utile. Sapere in quale modo le piante possono sfruttare l'energia solare non mi impedisce di apprezzare la bellezza di un fiore - anzi, me la accresce.

Inoltre, se tu studiassi a fondo le vite dei più grandi artisti, rimarresti stupefatto da quanta tecnica e quanta scienza c'è nella loro arte. Fare il ballo dell'orso quando si ascolta una musica non significa avere capito cos'è la musica. E la stessa cosa vale per gli scienziati: saresti probabilmente ancora più stupito nello scoprire quanta arte, ed estetica, e amore c'è nella ricerca scientifica.

Persino in te, o mio scatenato amico: c'è tanta sete di oggettività e di scienza che continuamente trapela da quello che scrivi. Scivoli, e parli dell'"oggettività" di quello che dici. Ri-scivoli, e come conclusione dell'esplorazione di te stesso giungi trionfalmente alla banalità scientifica della "ricerca del piacere e fuga dal dolore", che è il principio scientifico fondamentale della psicodinamica. E hai sufficiente accortezza da renderti conto che è meglio glissare sul fatto che solo una filosofia becera può avere la pretesa di riuscire a rispondere a tutte le domande senza crearne di nuove.

Hai detto tante ca>>ate, ma capisco lo spirito.

Riguardo a Hegel: la sola cosa che questo filosofo è riuscito a dimostrare è che, per riuscire a giustificare una feroce dittatura, occorre abolire la logica. Occorre ringraziarlo per questo.

se tu studiassi a fondo le vite dei più grandi artisti, rimarresti stupefatto da quanta tecnica e quanta scienza c'è nella loro arte. Fare il ballo dell'orso quando si ascolta una musica non significa avere capito cos'è la musica. E la stessa cosa vale per gli scienziati: saresti probabilmente ancora più stupito nello scoprire quanta arte, ed estetica, e amore c'è nella ricerca scientifica.

Su questo devo proprio dirti che ti quoto <_< . Sono parole molto belle, e mi ci riconosco, in quel poco di scienza che ho fatto, e che spero di continuare a fare…

Però se poi esigi di fare scienza con questo; se pretendi che le tue opinioni su argomenti scientifici siano prese sul serio; se vuoi "dire la tua" su evoluzionismo, psicologia, fisica; non lamentarti poi che "sei svantaggiato". Lo svantaggio di cui parli è auto-imposto: viene dal tuo rifiuto di una parte effettiva della realtà.

ma infatti a me non interessa quella parte della realtà, tanto con qualunque mezzo la si svisceri non si fa altro che cadere sempre più giù, nel vortice degli specchi.

ci sono sempre più domande e sempre meno risposte.

da questo punto di vista non mi interessa nemmeno essere preso sul serio, sono come Joker, un cane che corre dietro alle macchine e che non saprebbe che farsene se le raggiungesse.

è divertente giocarci sopra, spesso razionalmente, qualche volta no. non mi cambia niente.

a me interessa me stesso , capire come funziona la MIA mente, quali cose e in che modo piacciono A ME, raffinarle e selezionarle, non necessariamente ed esclusivamente in modo razionale, e poi "impattare" la realtà attraverso quelle idee

c'è tanta sete di oggettività e di scienza che continuamente trapela da quello che scrivi. Scivoli, e parli dell'"oggettività" di quello che dici. Ri-scivoli, e come conclusione dell'esplorazione di te stesso giungi trionfalmente alla banalità scientifica della "ricerca del piacere e fuga dal dolore", che è il principio scientifico fondamentale della psicodinamica. E hai sufficiente accortezza da renderti conto che è meglio glissare sul fatto che solo una filosofia becera può avere la pretesa di riuscire a rispondere a tutte le domande senza crearne di nuove.

c'è sete di oggettività all'interno del soggetto stesso.

il soggetto che studia sè stesso come un oggetto, ma che non sarà mai un oggetto, perchè rimane pur sempre il soggetto.

la consapevolezza di poter veramente "conoscere" solo quello, e forse nemmeno quello.

Io sono, agisco nella realtà in base agli istinti. Riconosco, analizzo, rielaboro, razionalizzo, selezione, estetizzo tali istinti attraverso le idee. Attraverso tali idee torno in me stesso, ma a un livello superiore, consapevole.

tanto basta.

esisto, opero attraverso i miei istinti, ma CONOSCO tali istinti, e quindi conosco meglio me stesso e la mia esistenza.

e ancora: esisto consapevolmente, opero attraverso i miei istinti conosciuti e rielaborati dalle idee, e quindi conosco meglio la mia esistenza consapevole.

e ancora...

io sono contento così: so cosa mi piace e cosa non mi piace, cose e idee, perchè mi piacciono e che prezzo sono disposto a pagare per averle. E agisco in modo che siano sempre più facili da ottenere, e che ogni volta sia più gustoso e il prezzo sia sempre meno caro.

mi sento abbastanza libero: riesco a dominarmi in quasi tutte le cose, e nelle cose in cui non riesco a dominarmi sono consapevole del perchè, delle cosa a cui rinuncio e del gusto che proverò.

ΓΝΩΘΙ ΣΕΑΥΤΟΝ, conosci te stesso, giusto? :D

per il resto, provocare, dire cose argute e folli, dire cose di buon senso, è un mio hobby qui sulla Barriera, così piena di persone intelligenti e dagli infiniti spunti, e mi aspetto che le provocazioni vengono accolte, le cose argute e folli prese senza serietà, e le cose di buon senso apprezzate.

non cerco di convincere nessuno, non anelo all'oggettività, che possa mettere d'accordo tutti in virtù dalla logica stringente.

o meglio, qualche volta ci provo, ma non ho aspettative o altro, è semplice divertissement.

la conoscenza mi intriga e mi piace, ma per me non è il fine, è un mezzo.

non dubito che per altri possa essere il fine e la passione :D

Siamo OT che più OT è difficile... <_<

propongo di riprendere da qualche altra parte...

torniamo IT allora? <_<

Buongiorno a tutti,

vediamo se dopo più di un anno di assenza dalla Barriera posso dare anche io il mio contributo alla discussione.

Premetto che non ho letto la valanga di topics che sono stati scritti quindi in quello che dico potrei peccare di superficialità, ma l'argomento trattato è molto interessante e quindi mi butto anch'io nella discussione ragionando con il popolo della barriera.

Premetto anche che sono un cattolico praticante (o almeno cerco di esserlo) e che per riprendere la discussione ritorno alla domanda posta all'inizio della discussione: Gesù Cristo aveva in mente di fondare una nuova religione con Chiesa annessa?

Avendo letto i vari vangeli la mia risposta è che Gesù Cristo si è trovato nella necessità di fondare una nuova religione, ma penso che questo non sia il punto focale del problema.

Cerco di spiegarmi. Se anche non avesse voluto fondarla sarebbero stati i suoi discepoli a diffondere il suo credo quindi la chiesa cattolica sarebbe nata ugualmente, direttamente o indirettamente.

Ha meno valore la mia fede nella religione che pratico se non è stato direttamente il Figlio di Dio a fondarla ma sono stati i discepoli a creare questo movimento sulla base dei Suoi insegnamenti?

Da cattolico posso dire che una discussione su questo argomento è sicuramente molto interessante da un punto di vista storico, ma è totalmente sterile nel caso in cui si voglia in qualche modo rendere più o meno legittima la fede di noi cattolici.

Bye bye <_<

[...] totalmente sterile nel caso in cui si voglia in qualche modo rendere più o meno legittima la fede di noi cattolici.

In quale modo una fede potrebbe essere resa "piu', o meno, legittima"?

Ciao Tyrion,

da un punto di vista cattolico, si potrebbe dire che se la religione cattolica e di conseguenza la Chiesa sia stata creata direttamente dal Figlio di Dio in persona, la sua legittimità sia maggiore rispetto ad altre dove Dio non si è scomodato ad intervenire.

La forza del cristianesimo invece, dal mio punto di vista, non sta nella sua legittimazione divina ma nel messaggio di Gesù Cristo.

Bye bye <_< :D

La forza del cristianesimo invece, dal mio punto di vista, non sta nella sua legittimazione divina ma nel messaggio di Gesù Cristo.

Concordo.

La forza del cristianesimo invece, dal mio punto di vista, non sta nella sua legittimazione divina ma nel messaggio di Gesù Cristo.

Secondo me però c’è da fare una precisazione.

Il “messaggio di Gesù”, come viene interpretato da noi oggi, non da forza al cristianesimo, ma al senso morale che, fortunatamente, sta crescendo nelle società con il passare del tempo. Non so se sono riuscito a spiegarmi; quel messaggio da forza al cristianesimo nel senso che una persona normale, oggi, preferisce aderire ad una religione che dice di non fare agli altri quello che non vuoi sia fatto a te, piuttosto che ad una che, per esempio, impone sacrifici umani.

Ma tutto questo non da legittimità ad assunzioni al cielo, Gesù che risorge, moltiplicazioni di pani e pesci, etc…

Personalmente ritengo ugualmente importante, tra le altre, anche queste cose:

“Vivi la tua sessualità con serenità, senza danneggiare nessuno, e lascia che anche gli altri lo facciano, indipendentemente dalle loro inclinazioni che nn sono affar tuo.”

“Cresci i tuoi figli senza indottrinamenti, lasciali liberi di scegliere e insegnagli a pensare con la loro testa.”

Questi non sono "comandamenti", non mi sono stati imposti come religione, ma io ritengo che siano moralmente giusti e li seguo.

Molti dicono che il cristianesimo è positivo per il messaggio morale che lancia. In alcuni casi è vero, in altri assolutamente no; ma se ciò che conta è cercare di vivere in modo onesto, giusto, sincero... credo che sia necessario farlo prendendo ciò che di buono può uscire da una religione, e scartando tutto quello che di negativo si porta dietro...

Secondo me però c’è da fare una precisazione.

 

Il “messaggio di Gesù”, come viene interpretato da noi oggi, non da forza al cristianesimo, ma al senso morale che, fortunatamente, sta crescendo nelle società con il passare del tempo. [...]

Certamente, quoto tutto. E aggiungo che gli insegnamenti di Gesù sono il maggior capo d'accusa contro la chiesa (di ieri, e di oggi). Quando Umber dice che le parole di Gesù danno forza al cristianesimo io concordo: danno forza al cristianesimo. Quello vero.

Ed è proprio per questo che è molto importante la domanda: "Gesù avrebbe fondato il cristianesimo?". Perché rispondere di sí porterebbe a una legittimazione della chiesa. Ma Gesù questa chiesa non l'avrebbe mai fondata - e ci sono numerosi passi del Vangelo che lo indicano chiaramente.

il messaggio cristiano originale, nella sua dirompente innovazione di ideali e valori, per il suo tempo (2000 anni fa) era il punto di forza. oggi la maggior parte dei valori è attuale (molti più che mai) ma è logico che dopo 2 millenni molto è obsoleto (tra l'altro molto aggiunto in seguito non da gesù).. la chiesa è sorda proprio a questo, al mettersi al passo con i tempi ed al contrario di Cristo che anticipava i tempi, il cattolicesimo vuole fare da ancora ai cambiamenti.. cristo era figlio di un falegname e nullatenente, il papa oggi pontificava da un trono d'oro (reale, non è una metafora :D ) con più oro/argento addosso lui che il deposito di zio paperone.. ecco la piccola differenza tra cristianesimo e cattolicesimo.. e chiamatela piccola <_<