Se la Natura ha reso piacevole il sesso è per spingere gli animali a compiere l'atto in sé, ma lo scopo per cui la Natura predispone che gli animali copulino è la riproduzione. Non penso proprio che Madre Natura si sia svegliata una mattina dicendo: "Che simpatici questi esserini, aspetta che gli faccio un regalo... Un pene ed una vagina!"

Certo che no, ma Madre Natura nemmeno si è svegliata una mattina per dire: "Crescete e riproducetevi"! Nulla è stato deciso per uno scopo. Ma se gli esseri umani hanno uno scopo primario, è quello di godere - lo dimostra il fatto che fare sesso da' piacere. Il raziocinio e la cultura, semmai, possono rendere l'essere umano cosciente del fatto che esiste anche la riproduzione, e desiderarla in quanto tale - ma a livello animale questo non esiste. Certo, la grande consapevolezza dell'essere umano rende il piacere superfluo (fecondazione artificiale), ma questo è l'opposto di quello che dicevi tu (e cioè che il raziocinio ridurrebbe il sesso a puro divertimento).

Ma se rileggi vedi che l'ho spiegato. Un cane non compie l'atto sessuale perché ha fisso in testa l'obiettivo di riprodursi... Per intenderci, non formula un pensiero del tipo: "Devo accoppiarmi perché mi devo riprodurre". Allo stesso modo però non cerca l'amplesso solo perché gli procura piacere... Lo fa semplicemente perché il suo istinto lo guida in tal senso. E' la Natura che ha predisposto che fosse così (che si tratti poi di finalismo/meccanicismo/quelchevogliamodire è un altro paio di maniche). Se fosse come dici (cioè che gli animali fornicano solo per il piacere) non si spiegherebbe come possano godere animali che non si riproducono per via sessuata, oppure che non hanno penetrazione e quindi non provano stimolazione ai genitali. O come possano godere i vegetali.

Il raziocinio rende l'uomo consapevole di quale possa essere la conseguenza del suo atto sessuale, come si può evitare la fecondazione, come utilizzare la sessualità solo come passatempo. Il discorso della fecondazione artificiale non c'entra, l'uomo ricorre ad essa solo in casi particolari... Non è la norma.

ragazzi non ci spingiamo troppo lontano dal filone principale

il cristianesimo ha naturalmente aspetti nuovi, ma ha anche preso molto (moltissimo) da religioni esistenti

Per rientrare in topic, in riferimento a questo passaggio di un messaggio di Lochlann, vi faccio leggere una mail che mi ha inviato un mio amico; è interessante, è per ridere un po’, e soprattutto… è per fare tanti auguri a tutti!!! :wacko:

IL NATALE FESTA DI TUTTI

Gli antichi romani il 25Dicembre celebravano il gioioso dies Natalis, cioè giorno NATALE di Bacco, del Sole Invincibile, di Mithras e di altri dei solari. I cristiani dei primi 4 secoli, invece, celebravano la nascita di Gesù (successivamente trasformato in loro Dio), il 6 di Gennaio. Solo svariati secoli dopo ( fra il 337 ed il 450 dopo Cristo), per soppiantare le feste di questi dei solari, i cristiani spostarono al 25 Dicembre anche il natale del loro Dio per appropriarsi del significato del ben più antico NATALE dei POLITEISTI che era il Natale del solstizio e del ritorno della luce del 25 Dicembre, il natale di Dionisio-Bacco, del Sole invincibile, di Helios, di Mithras.

 

Il 25 Dicembre è una data sicuramente importante, visto che sembra abbia dato il NATALE a molti Dei!

 

1. Dionisio o Bacco o Libero, dio del vino della gioia e delle orge di Grecia e Roma. Moltissime sono le similitudini fra i misteri di Dionisio (conosciuto da 13 secoli prima di Cristo) ed il "mito cristiano": Dioniso (uomo che divenne dio), era venerato come "dio liberatore" (dalla morte) perché una volta defunto discese agli inferi ma dopo alcuni giorni tornò sulla terra. Proprio questa sua capacità di resurrezione offriva ai suoi adepti la speranza di una vita ultraterrena tramite il suo divino intervento. Anche per essere ammessi al culto dionisiaco era necessario essere battezzati, introdotti al tempio e sottoposti ad un rigido digiuno. Altra somiglianza fra il culto di Dionisio e quello ben più tardo di Gesù è nel rituale che prevedeva l'omofagia (consumazione della carne e del sangue di un animale, identificato con Dioniso stesso), come segno di unione mistica con il suo corpo ed il suo sangue. Dioniso inoltre era strettamente connesso con i cicli vitali della natura alla quale venivano legati il concetto di resurrezione (primavera) e morte (autunno) proprio come manifestazione della morte e la resurrezione del dio. Anche i simboli di Dioniso: la vite, il melograno, l'ariete corrispondono perfettamente (vite e melograno) o approssimativamente (ariete - agnello) ai simboli attribuiti dai cristiani a Gesu'. Robert Graves in Greek Myths ha scritto: "... Dioniso, anche detto «colui che è nato due volte» una volta affermato il suo culto in tutto il mondo, ascese al cielo e ora siede alla destra di Zeus come uno dei Dodici Grandi"

 

Oltre a Dionisio fra i nati verso il solstizio d'inverno ci sono anche:

 

2. Ercole (Eracles nato il 21/12 per i greci, ma il 1/2 per i Romani)

 

3. Sol Invictus dio indigete, cioè fra le divinità delle origini romane piu' antiche, ricevuto da ancor più lontani cicli di civiltà cioe' dalla tradizione indoeuropea, identificato poi con Mithra ed anche col dio solare siriano Elio Gabalo

 

4. Elio Gabalo (o El Gabal) di cui un gran sacerdote omonimo divenne (pessimo) imperatore per breve tempo.

 

5. Mithras, nato in una grotta (da una roccia), sotto gli occhi di pastori che lo adorarono, culto dei militari di Roma e quindi diffuso in tutti gli angoli dell'impero dalle legioni, (e diverso dal numero

6 Mithra di Persia)

 

6. Mithra di Persia, nato da una vergine, morto e risorto (sembra dopo tre giorni) , e diverso ancora dal num. 7

 

7. Mitra indiano, dio della luce e del giorno.

 

Poi, sempre nati insieme all'allungarsi delle ore di luce ci sono ancora :

 

8. Adone (o Adonis) di Siria, e forse anche il suo corrispondente di Frigia,

 

9. Attys (nato da una vergine, morto a titolo di sacrificio, e che inoltre risorge il 25/3 in corrispondenza anche di data, oltre che di significato di rinascita della vegetazione, col periodo della pasqua) eppoi

 

10. Atargatis di Siria, grande dea madre, dea della natura e sua rinascita, chiamata dai romani anche Derketo e dea Syria (la sua festa risulta al 25 Dicembre, quasi con certezza come data di nascita).

 

11. Kybele (o Cibele) dea della Frigia amata da Adone (il 25 Dicembre era festeggiata insieme ad Adone: ma che tale data fosse considerata la nascita in questo caso non è certo, è solo presunto).

 

12. Astarte (o Asteroth) della Fenicia, dea suprema, nonché dea della fecondità e dell'amore. Venerata anche dal re Salomone a Gerusalemme (la sua festa risulta al 25 Dicembre, quasi con certezza come data di nascita). Anche essa scese agli inferi e risorse.

 

13. Shamash il dio solare babilonese e del Vicino Oriente, e

 

14. Dumuzi (detto Tammuz a Babilonia) il dio sumero la cui morte periodica rituale (corrispondente a quella di Adonis) era pianta anche alle donne ebree (Ezechiele VIII,14).

 

15. Baal – Marduk, dio supremo del pantheon Babilonese.

 

16. Osiride dio supremo egizio della morte e rinascita della vegetazione, e per estensione della rinascita dell'uomo. La resurrezione è il tema centrale del mito trinitario egizio di Osiride, Isis ed Horus dal quale pare proprio che sia stata presa l'ispirazione per una successiva famosa resurrezione in ambito ebraico. Anche Osiride muore con l'inverno e rinasce di primavera.

 

17. Horus, dio falcone solare, figlio di Osiride ed Iside con cui costituiva una popolarissima triade che (insieme alle tante altre triadi di dei popolarissime in tutto il mediterraneo) è stata d'ispirazione alla triade cristiana non ufficiale di Dio padre, Madonna e Bambino Gesu', nonché al raggruppamento ufficiale della trinita', che esclude l'elemento femminile. La sua nascita era celebrata il 26/12

 

18. Ra, il dio Sole egizio corrispondente ad Helios, la cui nascita era celebrata il 29/12 nella città -tempio di Heliopolis a lui dedicata nella zona dell'attuale Cairo.

 

19. Krishna, (attualmente il dio più importante dell'India). Nel testo sacro Mahabarata risulta VIII avatar reincarnato di Visnù (la seconda persona in una delle piu' classiche trinita' indiane) tramite concezione miracolosa con una donna sposata ad un artigiano (o allevatore).. Il tiranno del luogo fece una strage di una ventina di neonati innocenti per tentare di sopprimerlo mentre era introvabile, fuggito nel deserto coi suoi genitori. Inizialmente appare come uomo eroico o semidio, ed infine si rivela come dio. Era venuto al mondo per riconquistarlo dai demoni. Compi' miracoli, fu considerato salvatore e chiamato dio pastore. Mori' ucciso (da una freccia, non sulla croce), ma, tranquilli, rinascerà anche lui infatti promise di tornare dopo la morte, e comunque gli indu' credono alla reincarnazione per tutti. (Fonte: Louis Jacolliot francese 1837-1890) [Altre fonti pero' datano la nascita di Khrisna al 19 luglio 3228 avanti Cristo]. Da notare che oggigiorno anche Krisna come babbo natale porta doni nel cuore della notte! E' tutto un riciclo: uno degli ispiratori del mito di Gesu' (anteriore di 12 secoli), dopo 30 secoli vede il suo culto contaminato dalla figura che ha contribuito ad ispirare.

 

20. Joshua Ben Josef (detto Gesu', Gesu' bambino, Nazareno [o Nazireo], Galileo, Cristo = unto, Messia e il Salvatore) che arriva buon ultimo nella serie di dei di ambito mediterraneo orientale ed indoiranico.

Ma attenzione, questa data riguarda solo il Gesù di Nazareth, quello del Vangelo di Luca, non di quello di Matteo - che invece è nato prima e nel Tempio di Gerusalemme! (alcuni aggiungono alla lista dei nati intorno al solstizio d'inverno anche Zaratustra in Media e Buddha India);

 

In ambito Nord Europeo vi sono 2 dei:

 

21. Freyr dio solare Scandinavo, patrono di pace e della fecondita' della natura (n. solstizio d'estate, m. inverno)

 

22. Baldur (o Baldr, o Palatar il padrone) dio Scandinavo della primavera e della bellezza figlio di Odino

 

23 Scing-Shin in Cina

 

In ambito Centro Americano Messicano pre Colombiano troviamo 3 dei:

 

24. Bacab (Balam Acab giaguaro della notte) dio dei Maya dello Yucatan (Guatemala e Messico Sud Est), eppoi

 

25. Huitzilopochtli dio azteco solare signore del mondo e della guerra e simbolo del Sud del sole e del cielo

 

26. Quetzocatl (Quetzalcoatl) dio serpente piumato azteco (di origine Tolteca), simbolo dell'Oriente e del Mais.

 

Molti altri eroi semidei e dei discesero agli inferi e da lì' fecero ritorno: (in totale sono sei fra quelli elencati come nati verso il solstizio d'inverno: Dioniso, Adone, Attis, Tammuz, Baal-Marduk, Osiride. Poi separatamente ne contiamo almeno altri 11 fra quelli nati in altri periodi o di cui non si conosce la data: Teseo, Orfeo, Enea, Zagreo, Sabazio, Apollonio di Tiana. Chuchulain, Gwydion, Amathaon, Ogier danese, ma la lista è certo incompleta di molti altri personaggi antecedenti o contemporanei a Gesù Cristo).

 

Alcuni di questi 26 dei o eroi sono morti attorno all'equinozio di primavera (che è il periodo della Pasqua) e risorti dopo qualche giorno, a volte proprio dopo 3 giorni, come per Gesù (ma il dio

Baldur, forse più pigro, è risorto dopo quaranta giorni).

 

Ad alcuni di questi dei, (sembra una mezza dozzina, la maggior parte di quelli orientali dal 6 al 15) è stata attribuita dai seguaci la nascita da una vergine (così come fu fraintesa dai teosofi occidentali studiosi di Buddismo una nascita da una vergine anche il non dio Buddha. Ed anche l'illuminato, è stato quasi deificato da una parte dei seguaci in aperto contrasto col suo insegnamento che non giustificava niente di simile). Nel mito di Gesu' si possono poi riscontrare talune attinenze col mito di Asklepio o Esculapio figlio di dio (Apollo) guaritore e resuscitatore di morti ed altre attinenze col mito di Ercole figlio di dio (Zeus) soccorritore di uomini, e che raggiunge l'immortalita' ed ascende al cielo tramite la sofferenza (morte sul rogo)

Quindi, ce n'è proprio per tutti! ;)

Auguri ad atei (per il solstizio d'inverno) e credenti (di qualunque di questi Dei/Dee e dei molti che sicuramente non ci sono…); ognuno può trovare la sua festività nei dintorni del 25 Dicembre.

Che poi - più prosaicamente - significa: vacanze per tutti! :dart:

Buone vacanze, quindi! :unsure:

C'è un motivo per il quale nell'Emisfero settentrionale le divinità che simboleggiano il sole/la fertilità/la vita (sono tutti aspetti collegati fra loro) venivano celebrate dopo il solstizio d'inverno (23 dicembre): essendo questa la data in cui si ha la durata minima del dì, in seguito ad essa le ore di luce riprendono progressivamente ad aumentare... Più luce = più sole/fertilità/vita.

Per intenderci, non formula un pensiero del tipo: "Devo accoppiarmi perché mi devo riprodurre". Allo stesso modo però non cerca l'amplesso solo perché gli procura piacere... Lo fa semplicemente perché il suo istinto lo guida in tal senso.

Io dico semplicemente che se bastasse l'istinto non servirebbe il piacere...

Se fosse come dici (cioè che gli animali fornicano solo per il piacere) non si spiegherebbe come possano godere animali che non si riproducono per via sessuata, oppure che non hanno penetrazione e quindi non provano stimolazione ai genitali. O come possano godere i vegetali.

Secondo me godono in quello che fanno.

Auguri ad atei (per il solstizio d'inverno) e credenti (di qualunque di questi Dei/Dee e dei molti che sicuramente non ci sono…); ognuno può trovare la sua festività nei dintorni del 25 Dicembre.

Per intenderci, non formula un pensiero del tipo: "Devo accoppiarmi perché mi devo riprodurre". Allo stesso modo però non cerca l'amplesso solo perché gli procura piacere... Lo fa semplicemente perché il suo istinto lo guida in tal senso.

Io dico semplicemente che se bastasse l'istinto non servirebbe il piacere...

Difatti: il piacere è il modo in cui Madre Natura si assicura che le sue creature copulino, ma non è lo scopo in sé :unsure:

Io dico semplicemente che se bastasse l'istinto non servirebbe il piacere...

Difatti: il piacere è il modo in cui Madre Natura si assicura che le sue creature copulino, ma non è lo scopo in sé :unsure:

Quindi lo scopo delle creature sessuate è di copulare, non di riprodursi. Una creatura può avere scopi, Madre Natura no: non è un essere vivente. Non è senziente. Non ha scopi.

Carina la discussione sulla riproduzione...però bisognerebbe aprire un'altra discussione, imho, così intervengono anche altri...

Quindi lo scopo delle creature sessuate è di copulare, non di riprodursi. Una creatura può avere scopi, Madre Natura no: non è un essere vivente. Non è senziente. Non ha scopi.

No, il copulare può essere il mezzo con cui si persegue l oscopo, che è la riproduzione.

Che Madre Natura non abbia scopi (dove scopo = fine fissato con l'esercizio della volontà) è la tua visione (e come sai anche la mia), ma per un utente ad esempio come Balon non è così. E' la solita vecchia diatriba fra meccanicismo e finalismo: quale che siano le nostre argomentazioni non sapremo mai (almeno in questa vita, diciamo così :unsure: ) chi ha ragione.

La mia opinione personale sul cristianesimo è che influisce troppo pesantemente nella vita privata dele persone; un conto è far perseguire onestà, umiltà, bontà...ben altro discorso ordinare per filo e per segno la giornata del buon cristiano (cosa mangiare, quando e come pregare...).

Mi sembra ci sia un po' di confusione.

Il messaggio cristiano è contenuto nella Bibbia (Antico Testamento + Nuovo Testamento).

Col tempo, e spesso per rispondere ad esigenze di ordine pratico, quali la vita in una comunità monastica, si sono aggiunti dei precetti, tipo cosa mangiare e quando pregare.

Sono cattolico praticante, ma da almeno trent'anni il mio parroco non ha mai preteso di insegnarmi cosa mangiare e quando pregare, mi ha sempre parlato di come il Cristianesimo sia una via di libertà.

però se rileggi i post precedenti, magari non quelli che parlano di riproduzione <_< , vedrai che non si critica il parroco di paese, ma la gerarchia ecclesiastica cattolica, intesa come i vertici politici, la quale secondo me non è

per rispondere ad esigenze di ordine pratico, quali la vita in una comunità monastica

Che Madre Natura non abbia scopi (dove scopo = fine fissato con l'esercizio della volontà) è la tua visione (e come sai anche la mia), ma per un utente ad esempio come Balon non è così. E' la solita vecchia diatriba fra meccanicismo e finalismo: quale che siano le nostre argomentazioni non sapremo mai (almeno in questa vita, diciamo così :D ) chi ha ragione.

Mmmm... ora ho capito che mi stavi ponendo di fronte a questo problema (di livello superiore). Infatti ero abbastanza sorpreso, perché ti facevo molto "meccanicista"... <_<

In effetti è vero che non sapremo mai chi ha ragione... Però l'onere della prova sta su chi sostiene che la Natura abbia uno scopo, mica su di noi... e finché non ci sono prove di questo, siamo noi ad avere provvisoriamente ragione (se vogliamo rimanere in territorio scientifico).

effetti è vero che non sapremo mai chi ha ragione... Però l'onere della prova sta su chi sostiene che la Natura abbia uno scopo, mica su di noi... e finché non ci sono prove di questo, siamo noi ad avere provvisoriamente ragione (se vogliamo rimanere in territorio scientifico).

però un concetto come finalismo esula dal territorio scientifico, se non sbaglio... quindi a maggior ragione ci si trova in un vicolo cieco.

se io scendo sul "tuo" campo, quello scientifico, parlando di finalismo anima disegno universale ecc. mi trovo ovviamente in svantaggio.

per contro, se tu entri nel "mio" campo (filosofico, idealista ecc) devi per forza accettare che il metodo scientifico può essere considerato non fondamentale e anzi rifiutato

però un concetto come finalismo esula dal territorio scientifico, se non sbaglio...

Non quando si parla di esseri senzienti (come già detto): in psicologia, ad esempio, è impossibile non parlare di "scopo", proprio perchè nell'individuo c'è una volontà in azione. In pratica, se vuoi dire che la Natura ha uno scopo, devi dimostrarmi che la Natura è senziente. E l'onere della prova sta su di te...

se io scendo sul "tuo" campo, quello scientifico, parlando di finalismo anima disegno universale ecc. mi trovo ovviamente in svantaggio.

Messa così, "scendere nel campo scientifico" suona come un'opzione come un'altra. Ma traducendo in parole più comuni, stai dicendo che se tu decidessi "di affrontare una discussione sensata" ti troveresti ovviamente in svantaggio. Beh, se lo dici tu... <_<

per contro, se tu entri nel "mio" campo (filosofico, idealista ecc) devi per forza accettare che il metodo scientifico può essere considerato non fondamentale e anzi rifiutato

Sí, ma per me è facilissimo entrare nel tuo campo: mi basterebbe disattivare il cervello e sparare qualsiasi ca>>ata mi passi per la testa - difendendola poi con vigorosissimi non-sequitur.