mamma mia... siete tutti fan dei manga, vero?

Assolutamente no =P

civiltà occidentale=grosso tammarro con bandana e attributi

civiltà orientale=esile effemminato con pettinature ricercate

era una battuta... speravo fosse chiaro, dai...

Ok.

nella mentalità di un credente fanatico il concetto di infedele si avvicina abbastanza a "seguace del signore del male che vuole distruggere il mondo"... dovresti simpatizzare anche per lui >_>

No, io mica simpatizzo per tale associazione. Nè è detto che tale associazione ci sia.

sopraffazione - in gran parte naturale

empatia - in gran parte artificiale

Probabile, può benissimo darsi. Ma è un discorso complesso che richiederebbe molti chiarimenti.

quando cadono tutte le convenzioni, le regole, le sovrastrutture, l'uomo si mostra sempre per quello che è.

vedi l'esercito che entra nella città conquistata, i campi di concentramento, conflitti tribali africani ecc.

I campi di concentramento sono dati eccome da sovrastrutture. Tutta l'ideologia nazista e la teoria delle razze è una sovrastruttura. Senza sovrastrutture, uno non avrebbe voglia di sterminare gli ebrei "perchè sono ebrei".

I conflitti tribali sono dati anch'essi da delle sovrastrutture. La divisione in tribù è una sovrastruttura. E magari il sentimento di empatia non ci sarà verso i nemici, ma ci sarà tra i membri della stessa tribù e tra famigliari, ed è d'aiuto per l'esistenza stessa della tribù.

invece, nei periodi tranquilli, legali, fondati su solidi valori morali artificiali è più facile assistere ad atti di generosità e carità

Oh, ma certo. Perchè l'istinto di sopravvivenza è il più basilare che ci sia. In un periodo in cui la sopravvvienza è messa a rischio, in linea generale si pensa prima di tutto a quella.

(nel medioevo gli unici ad occuparsi dei poveri era i frati... e anche adesso noi stiamo qui a sparare caxxate su etica e religione, ma nel terzo mondo ci vanno i missionari... anche altre organizzazioni laiche, ok, ma il ruolo dei religiosi è di primissimo piano)...

Io mica nego il ruolo positivo che la religione può assumere. Quello che dico è che nel complesso, almeno osservando la nostra società, secondo me un allontanamento dalla religione sarebbe positivo. Io ne sarei contenta.

mi fai ridere. ovviamente in senso buono, sei simpatico. non è un offesa. ridere è bello.

 

nel senso, è ironico che si possano postare video in cui George Carlin parla di "holy shit" con chiari riferimenti sarcastici alla religione, ma io non posso definire simpaticamente (prego notare faccina sdrammatrizzatrice) "frocetti" (holy shit e frocetti... entrambi slang, entrambi innocui, giusto?) taluni personaggi manga dalle tendenze chiaramente effemminate...

Non mi offendo, tranquillo. Ma forse non hai ben chiaro il mio precedente intervento da moderatore.

Non è una gara a dove si può arrivare, esiste un regolamento. Hai usato un termine inadeguato e offensivo e ti ho detto "basta", proprio perchè ne ho colto l'ironia, altrimenti avrei preso altri provvedimenti. Se altri utenti fanno o dicono cose che ti sembrano offensive, segnalacele: non possiamo essere presenti tutto il giorno, e ce ne dispiace. Ma invece di impegnarvi in guerre con altri utenti e cercare di spingervi sempre più in là, per favore, datevi una calmata! >_>

Quindi basta con questo OT dei manga, e cerchiamo di mantenere tutti quanti dei toni più pacati.

campi di concentramento sono dati eccome da sovrastrutture. Tutta l'ideologia nazista e la teoria delle razze è una sovrastruttura. Senza sovrastrutture, uno non avrebbe voglia di sterminare gli ebrei "perchè sono ebrei".

I conflitti tribali sono dati anch'essi da delle sovrastrutture. La divisione in tribù è una sovrastruttura. E magari il sentimento di empatia non ci sarà verso i nemici, ma ci sarà tra i membri della stessa tribù e tra famigliari, ed è d'aiuto per l'esistenza stessa della tribù.

ma sono sovrastrutture, come dire, inutili... alla fine si riduce tutto a me, tutsi con il macete o ss con la luger, e te, hutu o ebreo, in mio completo potere.

non importa se sono figlio della colta Germania o della primitiva giungla ruandese... come diceva Primo Levi in ".questo stupendo video, nel momento in cui saltano i correttivi sociali, vige la legge del più forte, e il ladro e il violento vengono gratificati.

quello che dico è che la religione può essere un fortissimo correttivo.

mentre nel momento della "bestialità" (anche se le bestie non fanno certe cose), religione, fuhrer, obbedienza... sono tutte scuse, inutili scuse che uno cerca per giustificarsi, davanti agli altri o davanti a dio o davanti a sè stesso, giustificarsi di un istinto che ognuno sa di non dipendere assolutamente da religione, patria o tribalismo, ma viene da, perdonatemi la retorica eccessiva, da un abisso profondo e insondabile.

Quello che dico è che nel complesso, almeno osservando la nostra società, secondo me un allontanamento dalla religione sarebbe positivo. Io ne sarei contenta

io invece preferirei che la religione si adeguasse maggiormente alla società... >_>

nel momento in cui saltano i correttivi sociali, vige la legge del più forte, e il ladro e il violento vengono gratificati.

Correttissimo. E' proprio cosi'. Occorrono dei correttivi sociali.

quello che dico è che la religione può essere un fortissimo correttivo.

Non siamo piu' lattanti, Balon: il "correttivo" oggi sono le leggi, le istituzioni, la magistratura, i processi, l'ordine pubblico, tutto entro un framework democratico, aperto a modifiche, miglioramenti, discussioni, voto... A che serve il "correttivo" della religione, oggi? Se e' per farci considerare il sesso prematrimoniale o il divorzio o l'aborto o la contraccezione un peccato, come "correttivo" ha fallito alla grande! >_>

"Babbo Natale" puo' essere un ottimo correttivo per un bambino capriccioso piu' o meno fino all'eta' di 4 o 5 anni. Poi, in genere, il bambino cresce: se continui a trattare un bambino di 7, 10, 14, 17 anni come se ne avesse ancora 5, succede che non ti da' piu' retta. Ti fa "si'" con la testa, ma non ti da' piu' retta. Ed e' quello che sta succedendo oggi: i "credenti" oggi sono personcine che mettono il broncio se non viene dato il dovuto rispetto alla "madonna", ma poi se serve abortiscono. E' tutto un giochino infantile, in realta': "Se voglio io posso anche credere che al centro della terra ci sono 4 draghetti verdi che ballano il tango, io posso credere a quello che voglio, questa e' liberta' di pensieroo, ecco... :lol:", proprio perche' ormai non si sa realmente piu' che cavolo fare della propria insulsa vita, e si gioca a "Facciamo Finta Che Oggi Sia Ancora Il Medioevo"... Ma rimanendo "cristiane" queste persone appoggiano una chiesa che fa vittime nei paesi piu' arretrati, dove la gente non e' difesa da "correttivi" reali e razionali come lo sono i nostri.

ma sono sovrastrutture, come dire, inutili... alla fine si riduce tutto a me, tutsi con il macete o ss con la luger, e te, hutu o ebreo, in mio completo potere.

 

non importa se sono figlio della colta Germania o della primitiva giungla ruandese... come diceva Primo Levi in ".questo stupendo video, nel momento in cui saltano i correttivi sociali, vige la legge del più forte, e il ladro e il violento vengono gratificati.

 

quello che dico è che la religione può essere un fortissimo correttivo.

 

mentre nel momento della "bestialità" (anche se le bestie non fanno certe cose), religione, fuhrer, obbedienza... sono tutte scuse, inutili scuse che uno cerca per giustificarsi, davanti agli altri o davanti a dio o davanti a sè stesso, giustificarsi di un istinto che ognuno sa di non dipendere assolutamente da religione, patria o tribalismo, ma viene da, perdonatemi la retorica eccessiva, da un abisso profondo e insondabile.

Ma il loro non è uno stato "bestiale". Parlando di quei nazisti, in quel momento la loro sopravvivenza non è particolarmente minacciata, hanno i mezzi basilari per sopravvivere, non subiscono trattamenti disumani, si trovano a lavorare in una struttura altamente razionalizzata (i campi di concentramento sono organizzatissimi). E i loro corettivi sociali li hanno eccome, solo che essi consistono in: obbedisci ai superiori, adora in Fuhrer, credi nella superiorità della razza bianca, ama la Germania, stermina di ebrei. E' una costruzione artificiale pure questa.

Poi certo, puoi dirmi che loro usano la scusa della razza per manifestare il loro più primordiale istinto di sadismo (che probabilmente da qualche parte c'è in tutti, in chi più e in chi meno). Ok, certo. Ma resta il fatto tale ideologia e in generale tale concreto contesto sociale ha permesso l'emergere di tale istinto. Non è un comportamento "al naturale".

Se parliamo di "presenza almeno in potenza di un certo istintinto nella natura umana, la cui manifestazione però dipende dall'esperienza e dal contesto", questo discorso si può fare sia per il sentimento di empatia sia per il sadismo. Non è che il secondo è naturale e il primo artificiale. Siamo in generale un miscuglio di natura+esperienza.

La religione può essere per certi versi un forte correttivo. Però, come ho già spiegato più dettagliatamente, ho seri dubbi sulla sua reale efficacia complessiva, così come sul suo complessivo effetto benefico (alle tendenze positive a cui porta ci sono da sommare anche quelle negative).

ti è stato spiegato come mai questa non è una tua scelta, ma è una tua non-scelta.

ma non è vero, tu sei occidentale quanto me, o arya, o xaytar, però ti piacciono le altre culture,

Ma che cavolo dici... a me non importa nulla di dividere l'umanita' ne' in razze ne' in culture. Ho parlato della religione (al negativo) trasversalmente a tutte le culture, sottolineando piu' volte che mi riferivo a tutte le religioni anche se in questa discussione si parla specificatamente di "cristianesimo".

e ti schifa quella cristiana,

Mi schifa ogni religione, il cristianesimo e' una religione, ergo mi schifa il cristianesimo. Io mi sforzo di parlare in modo semplice, ma tu sembri sforzarti di non capire lo stesso quello che sto dicendo. Che tu sia in disaccordo non mi da' fastidio, ma che tu non sappia nemmeno leggere correttamente quello che scrivo si'.

canti gregoriani,

... io semplicemente adoro i canti gregoriani. A casa ne ho una collezione.

basiliche affrescate

Le trovo stupende. Se mi trovo in una nuova citta', vado in cerca delle sue chiese.

e il Papa sul suo trono.

Qui non descrivo che cosa farei al "papa sul suo trono", per evitare di essere volgare.

a me invece piace... checceposso fa'? ^_^

Niente: ti era stato semplicemente detto che, se ti piace tutto della tua cultura, e niente delle altre, si ha un po' l'impressione che in realta' una scelta non l'hai realmente fatta (non che si debba, eh). Quindi il fatto che tu "preferisca" la tua cultura non impressiona nessuno, perche' appare completamente privo di ogni reale significato. In ogni caso: non c'entra con la nostra discussione. Eravamo rimasti a "Non e' scritto da nessuna parte della nostra Costituzione che non si possa credere a Maga Mago'".

Tu invece affermi che l'avidità e la cattiveria sono innate nell'essere umano, mentre la bontà e l'altruismo no. Questo è palesemente falso, perché gli esseri umani sono animali sociali da qualche annetto prima che nascesse il cristianesimo

sono sociali perchè unendo le forze si possono ottenere risultati migliori, e ottenere più cose, più in fretta e meglio.

... E' quello che sto dicendo... :lol: Dunque, dove sarebbe il problema? >_> Visto che sai quali sono i vantaggi dell'altruismo e del vivere sociale, perche' ritieni utili le panzane della religione? Giuro che non ti seguo piu'.

perchè contraddice le premesse?

Perche' hai premesso che l'uomo e' mosso solo da avidita': come e' possibile che l'uomo possa aver fondato una istituzione altruistica e benevola? Evidentemente l'avrebbe fondata per avidita'. E in effetti.... ^_^

io invece preferirei che la religione si adeguasse maggiormente alla società... >_>

Precisamente. Non viceversa, come invece pare vogliano Benedetto XVI e la CEI.

L'uomo cerca "la felicità"

Cosa quantomai imprecisa e fuorviante... In cosa consiste la felicità? Ancora oggi nessuno sa rispondere con esattezza.

Se posso dire la mia, homo homini lupus. Gli esseri umani tendono fondamentalmente ad essere egoisti e ad agire per sé (come tutti gli esseri senzienti, del resto)... Qualunque associazione fondino lo fanno per tutelare un interesse, ma non perché questo sia comune, ma perché esso riguarda anche l'individuo che all'associazione prende parte.

 

canti gregoriani,

... io semplicemente adoro i canti gregoriani. A casa ne ho una collezione.

basiliche affrescate

Le trovo stupende. Se mi trovo in una nuova citta', vado in cerca delle sue chiese.

 

Questo è un altro spunto interessante, e pensavo fosse superfluo parlarne, ma ho constatato (non solo qui) con stupore e tristezza che non è così: avere idee che vanno contro le religioni e la Chiesa (come istituzione) non vuol dire odiare anche tutto ciò che ne è associato (artisticamente parlando).

Secondo questo ragionamento, a un cattolico non dovrebbe piacere l'Odissea perchè vi sono riferimenti pagani :lol: (e ora che ci penso mi viene in mente il commento sull'arte greca di Tyrion Hill >_> )

Io non sono credente, ma rimango affascinato dal Duomo di Milano tutte le volte che ci passo sotto! Così come, conoscendomi, probabilmente rimarrò affascinato dalla Moschea Blu di Istanbul se un giorno andrò a visitarla. Per fare un esempio, banale se vuoi, ho provato rabbia e dolore quando ho appreso la notizia della distruzione dei buddha afgani...

Cosa quantomai imprecisa e fuorviante... In cosa consiste la felicità? Ancora oggi nessuno sa rispondere con esattezza.

Ma certo che è imprecisa, perchè il senso è generico e deve essere così, se hai letto il mio discorso.

E non esiste mica una "felicità assoluta", dipende dal soggetto e anche del momento.

Ma non ha senso che una cosa abbia senso generico, imho.

Per me la parola "felicità" è una delle più abusate e (ormai) prive di significato che esistano.

Ma non ha senso che una cosa abbia senso generico, imho.

 

Per me la parola "felicità" è una delle più abusate e (ormai) prive di significato che esistano.

Perchè no? Certe volte bisogna usare termini generici, altre termini più specifici. Dipende dal discorso che si vuole fare.

Nel discorso che ho fatto io ha senso eccome.

Non mi interessa quanto viene abusata o non abusata. Io l'ho usata per un preciso discorso, punto e stop.

Se proprio non ti piace questa specifica parola, mettine al posto un'altra, che ti devo dire. >_>

L'uomo agisce cercando la soddisfazione dei propri desideri (e ciò può coincidere o meno con la soddisfazione dei desideri altrui, ma in ogni caso devono essere prima di tutto propri.). E' felice (anche se temporaneamente) quando sente tali desideri soddisfatti o vicini alla soddisfazione. Gli piace soddisfare i propri desideri. Poi i desideri sono di tanti tipi diversi.

Ma non ha senso che una cosa abbia senso generico, imho.

Se una cosa ha senso generico, probabilmente è perchè serve così :P Non si possono avere parole specifiche per ogni stato d'animo e per ogni cosa che rende felice ogni persona. Felicità non è una parola abusata e nemmeno priva di significato, è uno stato d'animo, non deve definire da cosa deriva. Se poi tu non sei felice non so, ma io di mio lo so benissimo che significato ha la parola "felicità". Le generalizzazioni servono anche a rendere più semplice la comunicazione.

Ecco una cosa che criticherei di questi tempi è che è sparito quel "creare cose magnifiche per glorificare un dio" che è esistito fino a qualche secolo fa. Ora le chiese, ad esempio, sono al massimo strutture moderne o bizzarre, spesso di dubbio gusto estetico, ma sinceramente mi dispiace veramente molto che la fede e l'amore per una religione e la devozione non si traducano più in opere artistiche (e qui il Vaticano potrebbe sganciare qualche soldino, non credo debba farlo lo Stato). E' un discorso molto fazioso e molto contestabile, lo so >_>

Se posso dire la mia, homo homini lupus. Gli esseri umani tendono fondamentalmente ad essere egoisti e ad agire per sé (come tutti gli esseri senzienti, del resto)... Qualunque associazione fondino lo fanno per tutelare un interesse, ma non perché questo sia comune, ma perché esso riguarda anche l'individuo che all'associazione prende parte

io non sono d'accordo. secondo questo ragionamento allora non ci vuole la democrazia, ma sarebbe mooolto più efficace una dittatura illuminata..

anch'io sono per homo homini lupus. quella è la vera natura.

natura che però può essere parzialmente corretta tramite "lavaggio del cervello" (in senso buono) durante l'infanzia.

invece non credo tale natura possa essere "accentuata" (salvo casi pazzeschi e sadici), perchè alla fin fine la sopraffazione è uguale in ogni tempo e in ogni luogo.

Visto che sai quali sono i vantaggi dell'altruismo e del vivere sociale, perche' ritieni utili le panzane della religione? Giuro che non ti seguo piu'.

perchè l'utilità dell'altruismo va e viene.

possiamo metterci insieme per andare a caccia di cervi, e sarà molto utile.

però se ti rompi la gamba, e quindi mi rallenti, è molto più utile lasciarti là a crepare.

gli alpinisti, in situazioni estreme, fanno ancora così.

ti rompi a 7000 durante una bufera? ciao.

l'istinto sarabbe anche "ti rompi in mezzo al bosco? ciao."

però, grazie a sovrastruttere di etiche (anche religiose) magari sono disposto a rinunciare alla caccia al cervo per riportarti al villaggio.

ora, più sovrastrutture indottrinate ci sono che predicano la compassione, anche partendo da presupposti diversi (legami di sangue, legami religiosi, legami etno-culturali, pura razionalità come dici tu) più io sono contento.

non cerco di ridurre l'altruismo alla "pure ratio". E' una delle tante sovrastrutture possibili, ma più ce ne sono meglio è, perchè ci sono più possibilità che ognuno trovi quella che meglio li si addice.

secondo questo ragionamento allora non ci vuole la democrazia, ma sarebbe mooolto più efficace una dittatura illuminata..

a livello astrattissimo secondo me è proprio così, un sovrano assoluto illuminato e saggio e incorruttibile e con tutti i poteri è la miglior forma di governo.

tuttavia non esiste uomo che il potere assoluto non corrompa.

Visto che sai quali sono i vantaggi dell'altruismo e del vivere sociale, perche' ritieni utili le panzane della religione? Giuro che non ti seguo piu'.

perchè l'utilità dell'altruismo va e viene.

possiamo metterci insieme per andare a caccia di cervi, e sarà molto utile.

però se ti rompi la gamba, e quindi mi rallenti, è molto più utile lasciarti là a crepare.

Quanto sottovaluti l'intelligenza umana (anche istintiva, naturale, non "costruita")... la capacità di creare legami, l'affezionarsi a un amico... Se ti rompi una gamba ti aiuto, perché la prossima volta potrebbe toccare a me, e mi aiuterai tu. Vivere in società significa avere capito questo non solo per "educazione", ma addirittura per istinto (perché l'uomo viveva in società anche da prima dell'inizio della cultura, dato che era utile).

gli alpinisti, in situazioni estreme, fanno ancora così.

ti rompi a 7000 durante una bufera? ciao.

In situazioni estreme, hai detto bene: se tentare di salvare la sua vita è impossibile, e se implicasse di sacrificare - oltre alla sua - la vita di tutti, è ovvio che la scelta deve essere questa. Anche questo lo si sa per istinto.

l'istinto sarabbe anche "ti rompi in mezzo al bosco? ciao."

Sei di un pessimismo cosmico. Ma no, ti assicuro che non è cosí. Oggi molti fanno questi discorsi cinici, perché ci si sente lontani l'uno dall'altro. Ciò che ci ha allontanato è un diffuso benessere, la lontananza del pericolo (e questo non è un male, beninteso). Ma in tempo di miseria, di guerra, di violenza fanatica da parte dei potenti e dei servi dei potenti, la gente trova naturale aiutarsi a vicenda, questa risorsa emerge. Durante la guerra molti ebrei sono stati nascosti da non-ebrei a rischio della propria vita, nonostante a quel tempo la chiesa insegnasse ancora che gli ebrei sono "perfidi" e che hanno ucciso Dio... Di nuovo, la bontà umana è spesso cosí forte da riuscire a manifestarsi nonostante l'odio per il diverso propagandato dai religiosi.

però, grazie a sovrastruttere di etiche (anche religiose) magari sono disposto a rinunciare alla caccia al cervo per riportarti al villaggio.

ora, più sovrastrutture indottrinate ci sono che predicano la compassione, anche partendo da presupposti diversi (legami di sangue, legami religiosi, legami etno-culturali, pura razionalità come dici tu) più io sono contento.

Ma io non capisco: sono giorni e giorni che ti si fa notare che la chiesa predica bene ma razzola male - che è una cosa evidente (o se no mostrami come "predicare la compassione" si accorda con il sostegno delle leggi contro gli omosessuali) - e tu ancora insisti a credere che parlare della compassione della chiesa sia ancora un argomento? Se la chiesa fosse quello che tu descrivi, io sarei interamente a favore della chiesa (o di qualsiasi altra religione che mettesse in pratica ciò che predica).

a livello astrattissimo secondo me è proprio così, un sovrano assoluto illuminato e saggio e incorruttibile e con tutti i poteri è la miglior forma di governo.

tuttavia non esiste uomo che il potere assoluto non corrompa.

E dunque, Balon? >_>