quoto Lord Andrew...

150 anni fa se facevi la satira come la fa Crozza a Guglielmo Imperatore di Germania finivi nelle segrete di Castle Wolfenstein e non ti si vedeva più.

150 anni in Francia c'era l'aborto? e in Inghilterra? in giappone c'era parità fra uomo e donna?

non era mica solo il Papa a essere reazionario 150 anni fa, anzi non era nemmeno il "peggiore"...

si vabbè ciao!

150 anni fa stavano tutti male a livello di libertà personali,ma guarda caso tra i motivi maggiormente addotti per giustificare certe scelte figuravano quelli religiosi o,quantomeno,i motivi religiosi servivano per supportare (leggi = fare accettare alle masse)argomenti politici o economici.

Facciamo qualche piccolo esempio:

-l'odio verso i cattolici in Inghilterra=scelte politiche (i cattolici erano supportati da potenze straniere rivali)con forte connotazione religiosa ("la mia religione è migliore della tua")

-il pesante clima di intolleranza nelle colonie americane dei primi tempi ("La lettera scarlatta" di Hawthorne è esemplare in tal senso)

-la Francia rivoluzionaria che se la prende pesantemente col clero (chissà perchè...)

Questi a memoria.

Il passato e la storia sono insegnamenti per il presente...avete mai sentito dire "sbagliando si impara"?? evidentemente delle persone con la testa dura invece proprio non vogliono capire...

il fatto che i cittadini adottino la politica per gestire la civiltà non dovrebbe avere a che fare con la religione che guida la spiritualità...ribadisco.

sì, beh, non essere d'accordo con i laicissimi e ateissimi e anticristianissimi robespierre e stalin e mao e hitler non era mica una cosa simpatica

personalmente preferisco degasperi e lincoln, ma i gusti sono gusti...

la cosa migliore sarebbe accettare un po' di sano spiritualismo nella politica, e introdurre un po' di flessibilità nei confronti delle nuove esigenza/mentalità nei dogmi spirituali.

solo in Italia siamo ancora qui a dire (sia da parte dei Pannella che dei Ratzinger) o "l'uno o l'altro"...

in questo la destra di Berlusca (che pure detesto) è parecchio avanti...

E' parecchio avanti nel leccare la Chiesa o nello sfruttarla per i suoi fini?

No perchè non mi vorrai dire che credi veramente alla comunanza di valori tra Berlusca e il Papa...non amo la Chiesa ma da qui a dare dell'Ilvio al Papa ce ne corre anche per me...

Quanto all'esigenza di "sano spiritualismo",definisci cosa è sano spiritualismo...perchè questo vorrebbe dire che ne esiste anche uno non sano e allora diventa utile definire le differenze.

ehm, forse non avete capito... io non parlavo di uno stato pontificio di 150 anni fa. ipotizzavo solamente: cosa succederebbe, oggi, con uno stato pontificio esteso territorialmente come 150 anni fa e con il papa a capo? risposta mia: una teocrazia che, ovviamente, sarebbe stata ben lontana dai talebani, ma nemmeno democratica. e citavo alcuni esempi. NON volevo dire che 150 anni fa solo il papa vietava i divorzi! mi faccio vecchio ma ancora ragiono.... :unsure:

Ah,capito.

In effetti,l'idea di uno stato pontificio proseguito fino ad oggi sarebbe un'interessante materia di distopia...ne verrebbe fuori un romanzo di scifi mooolto interessante...

E' parecchio avanti nel leccare la Chiesa o nello sfruttarla per i suoi fini?

 

No perchè non mi vorrai dire che credi veramente alla comunanza di valori tra Berlusca e il Papa...non amo la Chiesa ma da qui a dare dell'Ilvio al Papa ce ne corre anche per me...

Quanto all'esigenza di "sano spiritualismo",definisci cosa è sano spiritualismo...perchè questo vorrebbe dire che ne esiste anche uno non sano e allora diventa utile definire le differenze.

Credo che Balon intendesse che nel centro-destra di oggi, il cui leader è Berlusca, si cerca di conciliare la religione con la politica.

Ecco un motivo per cui rimpiangere la Destra Storica.

Ecco un motivo per cui rimpiangere la Destra Storica.

Il motivo sarebbe la conciliazione tra religione e politica?

Quanto all'esigenza di "sano spiritualismo",definisci cosa è sano spiritualismo...perchè questo vorrebbe dire che ne esiste anche uno non sano e allora diventa utile definire le differenze.

sono un sostenitore del realismo giuridico: la politica e la giurisprudenza non dovrebbe agire sulla base di astrattissimi e coerentissimi principi, ma dovrebbe soprattuto attenersi dalla realtà, studiare e capire innanzitutto i fenomeni sociali, e tra questi fenomeni sociali ci sarà sempre la religione, un ideologia forte, un idea etica e morale in cui la maggioranza si ritrova.

E' inutile cercare di circoscrivere la religione esclusivamente alla sfera privata, perchè in realtà sfera privata e sfera pubblica non sono due compartimenti stagni, ma si intrecciano continuamente, e negli Stati odierni la tutela della prima è forse lo scopo fondamentale della seconda.

Quindi, tanto vale che un certa dose di ingerenze religiose vengano accettate, e più il messaggio di una religione è forte, più deve essere ascoltato. Sempre nella tolleranza e nel rispetto di chi la pensa diversamente, si capisce.

In particolare in Italia, considerata la sua storia presente e passata, sarebbe sciocco poter pensare di creare uno stato super-laico come le democrazie scandinave.

La sinistra italiana dovrebbe imparere un po' dagli inglesi, e non pensare ad ogni legislatura a "un nuovo inizio" "tagliamo i ponti con il passato corrotto e papista e berlusconiano"... ci vorrebbe continuità anche nel mutamento, guardare al futuro senza rinnegare il passato.

forse nel subconscio degli italiani è proprio questa infinita tensione rivoluzionari che spaventa, e spiega perchè in molti votino quel losco figuro di Berlusconi.

Il discorso ovviamento vale anche per il Papato, smettarla con alcuni dogmi medievali che si porta dietro e aprirsi a una società multietnica e multireligiosa.

Comunque l'elezione di Ratzinger, così conservatore e testardo, rientra nella strategia millenaria della Chiesa... dopo le epocali aperture e degli ultimi 50 anni, era necessario un periodo di consolidazione, fermarsi, riflettere, capire tenere e cosa lasciare delle grandi novità introdotte da Giovanni Paolo II e Giovanni XXIII

Io non sono un grande sostenitore del realismo giuridico,perchè rischia di portare ad una società di bottegai,inteso nel senso peggiore del termine,cioè una società che non cerca di migliorare,di evolversi,ma si limita a gestire la situazione.

Attenersi alla realtà è giusto,cercare di rapportarsi con fette di popolazione che non la pensano come noi anche,ma da qui a porgere l'altra guancia alla Chiesa quando questa dice "votate X,fate Y altrimenti io"è dura. Anche perchè è dura dimenticare le ben più pesanti ingerenze del passato ed il timore che tali ingerenze,se riprese anche solo in forma minima,possano di nuovo tornare a piena potenza,è forte.

Dire "continuità nel mutamento" è una frase molto aleatoria...sarebbe come dire "forza nella debolezza", "bellezza nella bruttezza" e cose simili.Si può certo accettare di andare avanti pur conservando cose ritenute meritevoli del passato,il problema è proprio cosa e quanto conservare di quel passato...E' qui che la Chiesa rompe da sempre,perchè pretende sempre di avere l'ultima parola.Alla lunga,questo da fastidio... Se si trattasse solo di valori religiosi e non di Chiesa,il problema non esisterebbe nemmeno secondo me.

Dire "continuità nel mutamento" è una frase molto aleatoria...sarebbe come dire "forza nella debolezza", "bellezza nella bruttezza" e cose simili

non è vero.

ad esempio, Francia e altri stati europei hanno reagito alle grandi rivoluzioni economiche e sociali del 700-800 cacciando i Re e promulgando i codici, declamando un nuovo inizio, il nuovo diritto perfetto e senza lacune.

In inghileterra si sono limitati a semplificare le procedure, lasciando che fosse la classe dei vecchi giuristi ad auto-riformare il diritto, senza cercare di creare ex-novo un diritto o una nuova classe dirigente.

i risultati sono stati molto buoni in entrambi i casi, ma è da notare la differente mentalità.

i risultati sono stati meno buoni in Italia o in altri Paesi, dove abbiamo recepito forse un po' troppo passivamente il modello francese, senza tuttavia aver compiuto gli stessi processi storici.

non sono un grande sostenitore del realismo giuridico,perchè rischia di portare ad una società di bottegai,inteso nel senso peggiore del termine,cioè una società che non cerca di migliorare,di evolversi,ma si limita a gestire la situazione.

addirittura... beh, se Roosvelt e il new deal hanno portato a una società di bottegai, ben venga la società di bottegai!

il fatto è che il diritto deve essere flessibile, anche in prospettiva ovviamente, e non cristallizzarsi nella difesa di valori troppo astratti e slegati dal contesto sociale.

ogni stato ha le sue tradizioni giuridiche, chi è più condizionato dal dato giurisprudenziale, chi afferma la sovranità del Parlamento, chi relega la dottrina nei manuali e chi la usa per uniformare i vari ordinamenti, chi è più condizionato dal dato ideologico, chi dal dato religioso.

e ignorare questi aspetti, e come questi aspetti dialogano fra loro, in modo diverso da Paese a Paese, ha poco senso.

Noi abbiamo il Papa, il Papa è ricco, potente e persuasivo, non fa nulla di illegale o antidemocratico, se non succedono sconvolgimenti pazzeschi a livello globale è meglio rassegnarsi a conviverci per i prossimi tempi.

E agire di conseguenza, senza appunto aggrapparsi ad astratti principi che andrebbero bene in norvegia o in francia, ma non qui in italia.

Condordo sulla impostazione del discorso fatto da Balon, in quanto ricalca quello che ho sempre sostenuto in questa ed in altre discussioni simili, circa il ruolo della "morale cristiana" sulla "morale della società" (quella, cioè, condivisa dalla maggioranza).