eddai che scherzo... anche se alcuni aspetti erano assai interessanti.

L'organizzazione militare in effetti era qualcosa di avanzatissimo per i tempi...come scoprirono a loro spese i francesi a Sedan.

ma... è come mettersi a giudicare la Germania idi adesso in modo negativo perchè c'è stato il nazismo.

 

La Germania ha dato tanto al mondo, e ha anche compiuto ignobili misfatti.

Ma la Germania di adesso va valutata come Germania di adesso, e i suoi antichi aspetti positivi vanno visti come qualcosa da prendere a esempio, mentre quelli negativi come qualcosa in cui non ricadere.

 

stessa cosa per la Chiesa.

Non giudico negativamente la Germania,che ha dato al mondo Kant,Schopenhauer, Wagner, il motore diesel, Bismarck, gli Zeppellin, Messerschmit e altro ancora.Ne riconosco i valori positivi e so separarli da quelli negativi (Hitler, Himmler e compagnia bella).Tuttavia,questo avviene perchè la Germania ha concretamente mostrato di voler andare oltre quei valori negativi.La Chiesa,secondo me,non ha ancora fatto passi significativi in tal senso,è ancora ancorata a visioni passate che giudico negative.

la Fede implica un eclissi della ragione. come la Fede nella non-Fede, a mio avviso.

Ma una volta passata l'eclissi, in un senso o nell'altro, il sole della ragione può benissimo tornare a splendere (mamma mia, quasi mi vergogno della mia retorica... :unsure: )

Tyrion t'ha risposto benissimo su questo giochino logico.

il fatto che ci sia un Papa cresciuto a crauti e fuhrer totalmente incapace di comprendere i fenomeni e le esigenze sociali non significa che questo debba valere per tutti (Giovanni XXIII per dire era molto più concreto e realistico, e GPII lo era quando gli faceva comodo... il Cardinal Martini è una persona di eccezionale razionalità e intelligenza)

E molti preti che ho conosciuto sono persone pragmatiche, semplici, e certi discorsi che facciamo noi su "Dio e la Scienza" probabilmente neanche li capirebbero... che credono in Dio, certo, ma questo non gli impedisce di agire in modo concreto.

 

ratzinger è prima di tutto un teologo, un metafisico, del tutto inadatto a gestire questioni che non siano pura dottrina.

ma ratzinger non è "la Chiesa"

Errore.Ratzinger è il Papa,il vicario di Cristo in terra.Per dogma,egli è infallibile e la sua posizione è quella della chiesa,intesa come istituzione e come comunità di fedeli.Semmai,quelli che si allontanano dalle posizioni papali commettono,in gradi diversi,violazioni della sua autorità.Se accetti i dogmi cattolici,accetti anche questo.

il discorso è leggermente diverso.

non è "se potessero gli americani ammazzerebbero tutti gli islamici" ma "se potesse, Mr Smith, che odia profondamente gli islamici, ammazzerebbe tutti gli islamici"

se tu potessi, limitersti il potere della Chiesa?

Limiterei le sue ingerenze nella vita statale, mettendola sullo stesso piano (a livello legale ed economico)di altre organizzazioni.Non mi permetterei mai di limitarla a livello di organizzazione interna (se vogliono escludere le donne dal sacerdozio,sono fatti loro)e di presa sui fedeli (la libertà di religione è un cardine di ogni democrazia che si rispetti).

Non sono affatto sicuro che la chiesa farebbe lo stesso se fosse al potere.

dalla treccani: INTOLLERANZA:

1. "Incapacità o impossibilità di sopportare"

2. "indisponibilità ad ammetere in altri opinioni diverse dalla proprie, partendo dal presupposto di essere i detentori dell'unica e assoluta verità e di doverla imporre eventualmente anche con l'uso della forza"

 

ora, a me sembra che 4/5 dei partiti politici italiani risponda alla prima parte della seconda definizione di intolleranza (Di Pietro ammette che Berlusconi possa essere immacolato come una vergine e perseguitato dai giudici comunisti? E Berlusconi ammette che il Comunismo possa essere l'unica via di salvezza per la società?)... l'importante è che dal disprezzo malcelato non si passi all'imposizione delle proprie idee in modo coattivo (in modo democratico invece va benissimo, infatti i comunisti sono fuori dal Parlamento)

Mi sembra che anche la Chiesa ricada perfettamente in quella definizione.Inoltre,l' "eventualmente" significa che la forza è un'opzione,non un obbligo,specialmente in certi contesti dove essa possa risultare controproducente o pericolosa.Semplificando,se la Chiesa potesse ritornare a contesti sociali passati dove la sua violenza era giustificata,la userebbe.

A proposito dell'apertura mentale della Chiesa e di come possa cambiare la sua posizione nei secoli,vi invito a leggere l'articolo apparso ieri su Repubblica a proposito del veto vaticano posto alla risoluzione ONU che stabiliva di depenalizzare l'omosessualità come reato.Questo avrebbe significato far si che,in quei paesi dove gli omosessuali possono subire pene pesanti (anche la morte),si potesse far passi significativi verso il rispetto dei diritti fondamentali degli esseri umani.La motivazione addotta dal vaticano per giustificare il suo no è stata che bisogna condannare le pene severe sugli omosex,non il fatto di ritenere l'omosessualità un reato. Una posizione davvero aperta e moderna...condanniamo le pene pesanti ma non il fatto che esse siano basate su una concezione errata...nel mentre altre persone continueranno a morire...

Stessa posizione negativa è stata espressa anche sui disabili.

Un'agenzia che collaborava con l'ONU alla stesura di quel documento ha anche aggiunto che,nel corso dei lavori,il vaticano ha si collaborato alla stesura del documento (e poi non lo firma...mah),ma sempre creando ostacoli.Tra i maggiori,il fatto di aver posto ostacoli incredibili alla diffusione di informazioni sulla contraccezione e sui preservativi in Africa...con le conseguenze che potete ben immaginare... Peraltro,il vaticano è l'unica religione al mondo a poter godere di questo statuto speciale all'ONU...come si concilia tutto questo con la pluralità tipica di ogni buona democrazia?

E volete convincermi che la Chiesa sia cambiata?

Ma tra questo e credere quindi a qualsiasi altra cosa ci passi per la testa ce ne corre!

Sì, ce ne corre, ma credere all'esistenza del Dio cristiano secondo me non è così irrazionale.

Basta accettare che Cristo era effettivamente il figlio di Dio, e poi tutto vien da sè.

nel frattempo non nego mica che la ragione sia utile, un esigenza/condanna dell'uomo e quant'altro.

ma non nego nemmeno l'esigenza di credere in qualcosa, qualsiasi cosa. E perchè non in Cristo?

secondo me ci sono molti fattori che possono giustificare questa credenza... me ne vengono in mente alcuni

1. il fatto che sia veramente esistito, i miracoli, le apparizioni ecc. non sono certo una conferma, ma il dubbio può venire'

2. il "sentirlo dentro"... un po' come quando dicevi che "esperivi quotidianamente l'autocoscienza". Alcuni esperiscono quotidianamente anche la presenza del divino.

3. una mia ipotesi molto freudiana. Il Gesù uomo era una persona straordinaria, intelligentissima, visionaria, e la sua idea di ciò che è buono e giusto è rivoluzionaria.

Ora, tutto questo mi porta a ritenere improbabile che fosse pazzo, o uno spudorato mentitore.

Quindi perchè definirsi figlio di Dio eccetera?

4. la causa prima incausata

5. la filosofia di Hegel, se ne accetti i presupposti! :unsure:

Ma appena puo' rialza la testa, e cerca di uccidere la liberta' degli uomini (anche i suoi stessi uomini) con ogni mezzo possibile. La belva autoritaria non dorme mai

è che la Chiesa ha una concezione leggermente diversa di libertà.

io la sintetizzerei con le fantistiche parole di Montaigne "LA VERA LIBERTA' E' SAPERSI DOMINARE IN TUTTE LE COSE".

Io mi ci ritrovo: possono darti la democrazia, la stampa, la patente a 16 anni, tolleranza, incentivi, opportuntità, ma se non ti sai dominare in tutte le cose non sarai mai veramente libero.

Per contro, possono toglierti tutto, anche farti schiavo, ma se ti saprai dominare in tutte le cose, nessuno potrà mai toglierti l'unica libertà che conta.

Per la Chiesa questa "vera libertà" coincide con il seguire il messaggio divino, io personalmente ho una visione un po' più buddista/epicurea, però capito quello che intendo? sono due diverse concezionidi libertà.

Mi sembra che anche la Chiesa ricada perfettamente in quella definizione.Inoltre,l' "eventualmente" significa che la forza è un'opzione,non un obbligo,specialmente in certi contesti dove essa possa risultare controproducente o pericolosa.Semplificando,se la Chiesa potesse ritornare a contesti sociali passati dove la sua violenza era giustificata,la userebbe.

ok, allora tutte le ideologie sono parzialmente intolleranti, perchè oguna di esse si basa su un dogma, una verità assoluta, che si cerca di imporre.

la differenza secondo me sta proprio nell'uso di mezzi democratici o meno.

Pensandoci bene anche la democrazia è una ideologia intollerante perchè c'è una maggioranza che impone le proprie decisione ad una minoranza senza necessariamente prendere in considerazione le argomentazioni di quest'ultima :lol:

Battute parte, penso che l'intervista a Martini sia rivelatrice di un'istituzione (la Chiesa) non fissa ed immutabile nè intollerante, nel senso che rifiuta assolutamente il dialogo. Se poi si vuole scambiare l'intransigenza su certi temi con intolleranza, ognuno può farlo, ma mi sembra si tratti più di un atteggiamento a livello personale.

Anche io sono intransigente su alcuni valori (es. pena di morte), non credo però che ciò mi renda intollerante verso chi ha una posizione opposta alla mia. L'importante è che il contrasto ideologico - come già ampiamente detto - avvenga con regole democratiche condivise.

Credo di non aver altro da dire :unsure:

mi sembra un modo un po' "crudele" di ragionare. Magari con le scuole ancora ancora, ma "la legge deve assicurare un trattamento equivalente", ad esempio, ai bambini svantaggiati . Se il trattamento equivalente non c'è, perchè invece di procuragli quel maestro di sostegno non spediamo il bambino a casa?

Perché è una scuola pubblica, non una privata. Chiudere la scuola privata non significa togliere l'istruzione a quei bambini, possono sempre andare in una pubblica, oppure in un'altra privata; ma, se uno apre una scuola privata, sta (dovrebbe stare) a lui garantire l'equivalenza, non allo Stato.

Se invece la situazione disagevole del bambino svantaggiato è in una realtà privata senza alternativa pubblica, il problema non si pone: come ripetutamente detto, la sovvenzione pubblica alla scuola privata per me ha senso, se tale scuola è presente dove non c'è quella pubblica, o se propone un percorso di studi (sensato) assente in quella pubblica.

Cosa scrive, esattamente, nel riportare quegli esempi?

Niente,li cita e basta

Ma dice solo "cattolico", o per esempio "intollerante cattolico"? Treccani e Devoto-Oli non portano esempi simili, comunque.

Se non erro l'attuale Papa ha più volte condannato questa gentaglia affermando che tali azioni sono incompatibili con il sacerdozio

E, se è vero quanto detto in Sex Crimes and Vatican, le istruzioni per insabbiare i casi di pedofilia tra i preti derivano proprio dall'attuale Papa, che avrebbe implementato la prima versione (da cardinale) e creato la seconda (da Papa, a memoria); a tutt'oggi, sembra che in Vaticano si nascondano preti accusati di pedofilia, e stando a un poliziotto che ha parlato in quel documentario il Vaticano non si è nemmeno preso il disturbo di ritirare una sua lettera, in cui chiedeva di ordinare a un prete (contro cui dovrebbe esserci un mandato di cattura internazionale) formalmente accusato di pedofilia di ritornare negli Stati Uniti per affrontare il processo :unsure:

Domanda: hai guardato quel documentario? Solo per sapere se eventuali riassunti come quelli sopra sono inutili :) Se sí, cosa ne pensi?

Comunque, da parte mia non dico che le posizioni siano immutabili, stavo solo portando esempi di atteggiamenti che non mi sembrano esattamente democratici, atteggiamenti per tenere i quali la Chiesa ha dato contro alle stesse interpretazion fatte dai suoi organi; sul caso del sacerdozio femminile, per esempio, cosa dici?

Per il quorum, attento a una cosa: non ho detto che è antidemocratico, e io stesso ho detto (indirettamente: davo per sottinteso che, se non si è interessato o si è indecisi, non si va a votare) che serve a dare la terza scelta, non votare; a mio parere contrasta con i principi democratici, mi cito, "se il suo scopo è" "dare una sorta di veto a chi è per il no"; ossia, se il motivo per cui è stato inserito è dare a chi è per il no la possibilità di far valere la propria posizione, anche se in minoranza, appropriandosi degli astenuti. Personalmente, spero che non sia stato previsto con un simile scopo.

Ratzinger è il Papa,il vicario di Cristo in terra.Per dogma,egli è infallibile e la sua posizione è quella della chiesa,intesa come istituzione e come comunità di fedeli

A quanto ne so è vero che il Papa decide la posizione della Chiesa, ma è infallibile solo quando parla ex cathedra, non sempre. Ossia, se dice "Il preservativo è male" senza parlare ex cathedra, non è una verità infallibile.

A parte questo... ma che ci fa il Vaticano all'ONU? Leggevo che come Stato non ha le caratteristiche di popolazione per essere rappresentato, e come religione è l'unica presente; che senso ha? :lol:

Per i disabili, cosa intendi? Che hanno voluto mantenere eventuali pene su di essi?

credere all'esistenza del Dio cristiano secondo me non è così irrazionale.

Basta accettare che Cristo era effettivamente il figlio di Dio, e poi tutto vien da sè

Tutto no: la transustanziazione, l'assunzione di Maria, la Trinità, ecc., non derivano automaticamente dal fatto che Gesú sia figlio di Dio. Nemmeno l'infallibilità papale, nemmeno la creazione da parte di Dio della figura del Papa.

Comunque, credere all'esistenza del Dio cristiano significa ignorare o giustificare tutte le modifiche intercorse alle sacre scritture nel corso del tempo: se Dio ha ispirato quei testi, e se la sua figura traspare, ci arriva, da essi, in caso vengano modificati viene anche modificata la figura di Dio.

Sul perché del chiamarsi "figlio di Dio", non è che lui si chiami in quel modo molte volte, solitamente sono gli altri a chiamarlo cosí (lo fa un po' di piú nel Vangelo di Giovanni, che però è stato scritto per portare avanti una figura di Gesú-Dio); un motivo per cui potevano chiamarlo in quel modo è che, a parte che tutti sono figli di Dio, le sacre scritture dicono che era destinato a diventare re, e il re era definito figlio di Dio, oltre a venire unto (da cui "messia"); in altri termini, "messia" e "figlio di Dio" ai tempi avrebbero indicato il re, ossia quello che le sacre scritture dicono che Gesú sarebbe diventato.

Sulla libertà, la domanda è una: se Dio ci ha dato il libero arbitrio, la possibilità di sbagliare, di scegliere il male, perché la Chiesa deve toglierlo? La motivazione secondo cui per essa la libertà coinciderebbe col seguire il messaggio divino non mi convince: sia perché essere obbligati a seguire qualcosa non mi pare definibile "libertà", sia perché non si capirebbe perché Dio ci avrebbe dato la libertà di sbagliare. Non ricordo di chi sia la citazione, forse Beric, ma all'origine dei tempi Dio mise nell'Eden l'Albero della Conoscenza, permettendo all'Uomo di sbagliare; oggi, la Chiesa pretenderebbe una legge per toglierlo.

Pensandoci bene anche la democrazia è una ideologia intollerante perchè c'è una maggioranza che impone le proprie decisione ad una minoranza senza necessariamente prendere in considerazione le argomentazioni di quest'ultima

La democrazia dovrebbe essere il governo della maggioranza nel rispetto delle minoranze, però, no? ^_^

Perché è una scuola pubblica, non una privata. Chiudere la scuola privata non significa togliere l'istruzione a quei bambini, possono sempre andare in una pubblica, oppure in un'altra privata;

ma scuola pubblica e scuola privata non si equivalgono, se uno sceglie di andare a una scuola privata lo fa per motivi ben precisi, motivi che lo Stato si propone di tutelare.

la scuola pubblica non è un ripiego, e nemmeno l'equivalente, e nemmeno qualcosa di superiore: sono due cose diverse.

Tutto no: la transustanziazione, l'assunzione di Maria, la Trinità, ecc., non derivano automaticamente dal fatto che Gesú sia figlio di Dio. Nemmeno l'infallibilità papale, nemmeno la creazione da parte di Dio della figura del Papa.

forse no, forse sì.

sia fatta la volontà del padre, e se il padre vuole che la dottrina della Chiesa sia la più seguita, così sia.

sia fatta la volontà del padre, e se il padre vuole che la dottrina della Chiesa sia la più seguita, così sia

amen.. :unsure:

Domanda: hai guardato quel documentario? Solo per sapere se eventuali riassunti come quelli sopra sono inutili :) Se sí, cosa ne pensi?

Comunque, da parte mia non dico che le posizioni siano immutabili, stavo solo portando esempi di atteggiamenti che non mi sembrano esattamente democratici, atteggiamenti per tenere i quali la Chiesa ha dato contro alle stesse interpretazion fatte dai suoi organi; sul caso del sacerdozio femminile, per esempio, cosa dici?

no, mornon, non ho visto il documentario e non saprei dare un giudizio sul grado di attendibilità. Se le ipotesi fossero vere sarebbero ovviamente di una gravità inaudita, a meno che questi preti non siano innocenti (unica ipotesi che potrebbe giustificare tali comportamenti da parte della Chiesa). Sul sacerdozio femminile non saprei, non sono proprio documentato sul tema...sul resto mi riporto a quanto già detto.

Per il quorum, attento a una cosa: non ho detto che è antidemocratico, e io stesso ho detto (indirettamente: davo per sottinteso che, se non si è interessato o si è indecisi, non si va a votare) che serve a dare la terza scelta, non votare; a mio parere contrasta con i principi democratici, mi cito, "se il suo scopo è" "dare una sorta di veto a chi è per il no"; ossia, se il motivo per cui è stato inserito è dare a chi è per il no la possibilità di far valere la propria posizione, anche se in minoranza, appropriandosi degli astenuti. Personalmente, spero che non sia stato previsto con un simile scopo.

Lo scopo del quorum è quello di evitare che una minoranza della popolazione possa abrogare una legge approvata dalla maggioranza. Che senso ha fare un discorso ipotetico come quello fatto da te se non si vuole sostenere l'antidemocraticità dello stesso :unsure: Non bastava chiedere o fare una veloce ricerca sul web?

Va bene il piacere di discutere ipotizzando anche l'assurdo, ma ti pare che i padri costituenti abbiano avuto un'intenzione simile a quella da te paventata?

maaddaii (alla Mughini) :lol:

La democrazia dovrebbe essere il governo della maggioranza nel rispetto delle minoranze, però, no? ^_^

no, quella è l'utopia :)

scherzi a parte, il rispetto delle minoranze vuol dire tutto ed il contrario di tutto. Mica approvare una legge che la minoranza disapprova vuol dire non essere democratici...

Ma tra questo e credere quindi a qualsiasi altra cosa ci passi per la testa ce ne corre!

Sì, ce ne corre, ma credere all'esistenza del Dio cristiano secondo me non è così irrazionale.

Basta accettare che Cristo era effettivamente il figlio di Dio, e poi tutto vien da sè.

Ma sei serio? :lol: Io capisco che non sia cosí irrazionale credere genericamente in un qualcosa di "divino" nella realtà che ci circonda, ma andare a credere che questo "divino" si possa materializzare in un uomo che è figlio proprio di quel Dio lí, quello che ti da' il senso del "divino", è roba che va bene per le vecchie comari (come si suol dire...). A cosa ci serve questa specificità che si trova in ogni religione? A che serve, veramente, se non come mezzo di dominio di una auto-proclamatasi elite su altre persone?

nel frattempo non nego mica che la ragione sia utile, un esigenza/condanna dell'uomo e quant'altro.

ma non nego nemmeno l'esigenza di credere in qualcosa, qualsiasi cosa. E perchè non in Cristo?

E perchè non in Manitù, allora? Ma che senso ha? Perché rovini il mio puro senso del divino con queste inutilità?

secondo me ci sono molti fattori che possono giustificare questa credenza... me ne vengono in mente alcuni

 

1. il fatto che sia veramente esistito, i miracoli, le apparizioni ecc. non sono certo una conferma, ma il dubbio può venire'

Oggi la scienza ridà la vista ai ciechi e fa camminare gli zoppi: questo è il miracolo in cui credo.

2. il "sentirlo dentro"... un po' come quando dicevi che "esperivi quotidianamente l'autocoscienza". Alcuni esperiscono quotidianamente anche la presenza del divino.

Alcuni sentono il bisogno, per ingenuità, di dare "un nome" a questo senso del divino: potresti chiamarlo "Pippo", se ti fa piacere, ma siccome sei nato in Italia lo chiami "Gesù". Per me è comunque dannoso, perché distoglie dall'idea pura, vera, di Dio. Io sono sempre stato convinto che la religione non ha nulla a che fare con Dio: anzi, ne è esattamente agli antipodi. Questo problema è stato sentito molto presto, dagli esseri umani: è proprio per questa ragione che ebrei e musulmani proibivano idoli e immagini della divinità. Perché si rendevano conto, molto accortamente, che la gente adorava le statuette e le immagini, piuttosto che Dio. Statuette e immagini distoglievano da Dio. Poi, lo sappiamo, è andato in vacca tutto... :unsure:

3. una mia ipotesi molto freudiana. Il Gesù uomo era una persona straordinaria, intelligentissima, visionaria, e la sua idea di ciò che è buono e giusto è rivoluzionaria.

Concordo pienamente.

Ora, tutto questo mi porta a ritenere improbabile che fosse pazzo, o uno spudorato mentitore.

Quindi perchè definirsi figlio di Dio eccetera?

Gesù diceva chiaramente che tutti siamo figli di Dio. E conseguentemente lo era anche lui. Siamo tutti sacri. Come recitava il grandissimo Giorgio Gaber: Io, se fossi Dio, cercherei di essere più chiaro nel mio messaggio... ma poi tutti devono interpretare, e fanno ancora più casino!" (cito a memoria, non è testuale ma quasi).

4. la causa prima incausata

Non ce n'è bisogno, non risolve nulla.

5. la filosofia di Hegel, se ne accetti i presupposti! :)

Come posso accettare i presupposti di un parassita che, pagato benone, si è messo al servizio del re di Prussia per giustificarne la dittatura e la sete di guerra? Uno che scriveva cose come:

Per quanto riguarda il contenuto dei suoi scritti (composti, oltretutto, in uno "stile scandaloso" - come ammesso da Löwenberg, uno dei suoi più accesi sostenitori), Hegel è supremo solo nella sua mancanza di originalità. Non c'è nulla che Hegel abbia detto che non sia stato detto meglio prima di lui.

è che la Chiesa ha una concezione leggermente diversa di libertà. [...]

... sì, ma io te l'ho già detto che della "libertà fascista" non me ne importa nulla... :(

Pensandoci bene anche la democrazia è una ideologia intollerante perchè c'è una maggioranza che impone le proprie decisione ad una minoranza senza necessariamente prendere in considerazione le argomentazioni di quest'ultima ;)

Questa è una visione di "democrazia" tutta berlusconiana... ^_^

Mica approvare una legge che la minoranza disapprova vuol dire non essere democratici...

Sì, ma non puoi approvare qualsiasi legge: per fortuna esiste (alla base di ogni democrazia) una Costituzione, e leggi che ledano i diritti delle minoranze non sono... legali. :)

ok, allora tutte le ideologie sono parzialmente intolleranti, perchè oguna di esse si basa su un dogma, una verità assoluta, che si cerca di imporre.

la differenza secondo me sta proprio nell'uso di mezzi democratici o meno.

Non è vero che tutte le ideologie sono parzialmente intolleranti,ma è piuttosto vero che ogni ideologia cerca di preservare se stessa.La differenza,più che nei mezzi,sta piuttosto in quanta parte di apertura nei confronti di ideologie differenti quella ideologia è disposta a concedere.

La democrazia,ad esempio,concede molta più libertò nei confronti di altre ideologie di quanto non faccia il cattolicesimo.

La democrazia è tollerante perchè,posto che cerca ovviamente di salvare se stessa (da cui il discorso di tollerare una violenza legalizzata quando questa è diretta contro i nemici della democrazia),accetta il dialogo. La religione cattolica,basata su dogmi,non può invece tollerare che qualcuno si comporti in maniera diversa da essi e contro queste persone prende provvedimenti.

In uno stato democratico,un uomo può fare sesso con un uomo e può negare che dio esista,una donna può diventare capo di stato e può abortire.In uno stato teocratico (aka vaticano),tutto questo non è possibile.Vedi dunque che il vaticano è più intollerante di uno stato democratico.

ma scuola pubblica e scuola privata non si equivalgono, se uno sceglie di andare a una scuola privata lo fa per motivi ben precisi, motivi che lo Stato si propone di tutelare.

la scuola pubblica non è un ripiego, e nemmeno l'equivalente, e nemmeno qualcosa di superiore: sono due cose diverse.

Per niente.Se uno sceglie di andare ad una scuola privata QUANDO C'E' GIA' QUELLA PUBBLICA è perchè ritiene che quella privata offra qualcosa di più/di diverso che egli vuole.Ergo,poichè i suoi diritti fondamentali sono tutelati ma lui vuole di più,la tutela economica dello Stato non dovrebbe esserci. Viceversa,come dice Mornon,se quella scuola privata è l'unica alternativa a quella pubblica,allora lo Stato avrebbe il dovere di aiutare economicamente quella scuola privata (non so se l'obbligo sia legale :unsure: ).

forse no, forse sì.

sia fatta la volontà del padre, e se il padre vuole che la dottrina della Chiesa sia la più seguita, così sia.

Questo ammettendo che dio non sia un essere immaginario (e che questa sua scelta sia buona).

Ammettendo di no,il maggior seguito della dottrina ecclesiastica avrebbe altre spiegazioni,molto più concrete.

 

Questa è una visione di "democrazia" tutta berlusconiana... :unsure:

Non solo la sua, per la verità...e poi dipende sempre dai punti di vista.

Sì, ma non puoi approvare qualsiasi legge: per fortuna esiste (alla base di ogni democrazia) una Costituzione, e leggi che ledano i diritti delle minoranze non sono... legali. :lol:

Grazie per avermelo ricordato...comunque, lo davo per scontato altrimenti non sarebbe una democrazia ed il mio esempio lo presupponeva. Ciò non toglie che definire il "rispetto" sia tutt'altro che semplice...

La democrazia,ad esempio,concede molta più libertò nei confronti di altre ideologie di quanto non faccia il cattolicesimo.

La democrazia è tollerante perchè,posto che cerca ovviamente di salvare se stessa (da cui il discorso di tollerare una violenza legalizzata quando questa è diretta contro i nemici della democrazia),accetta il dialogo. La religione cattolica,basata su dogmi,non può invece tollerare che qualcuno si comporti in maniera diversa da essi e contro queste persone prende provvedimenti.

In uno stato democratico,un uomo può fare sesso con un uomo e può negare che dio esista,una donna può diventare capo di stato e può abortire.In uno stato teocratico (aka vaticano),tutto questo non è possibile.Vedi dunque che il vaticano è più intollerante di uno stato democratico.

Lega Nord non ha i suoi dogmi? e il PD? e il PDL?

la democrazia è la sovrastruttura, ma non so se definirla un ideologia... mentre il cattolicesimo è proprio un'ideologia

.Ergo,poichè i suoi diritti fondamentali sono tutelati ma lui vuole di più,la tutela economica dello Stato non dovrebbe esserci.

non vuole "di più", vuole "diverso"

purtroppo per te viviamo in uno Stato dove è perseguita l'uguaglianza sostanziale (la diversità è un valore da tutelare con azioni non neutre) e non l'uguaglianza formale (quello che predichi tu insomma, tutti uguali davanti allo Stato, indipendetemente da religione/etnia ecc)

quindi o cambi la Costituzione o ti trasferisci in Francia, sorry

credere che questo "divino" si possa materializzare in un uomo che è figlio proprio di quel Dio lí, quello che ti da' il senso del "divino", è roba che va bene per le vecchie comari

perchè no? un Dio vale l'altro, e questo si è rivelato il più "potente"

come diceva Pascal, a scommettere sull'esistenza di Dio non ci si perde nulla, c'è solo da (eventualmente) guadagnarci.

E se proprio ne devo scegliere uno, questo mi sembra il più tosto e resistente, e la Storia più o meno va in quella direzione

Oggi la scienza ridà la vista ai ciechi e fa camminare gli zoppi: questo è il miracolo in cui credo.

perchè questo aut-aut? le due cose mica si escludono necessariamente a vicenda.

Gesù diceva chiaramente che tutti siamo figli di Dio. E conseguentemente lo era anche lui

questa è un interpretazione. Possono essercene altre, seconda che si decida di dare risalto o meno a certi elementi.

Non ce n'è bisogno, non risolve nulla.

secondo me invece sì.

Altrimenti o si ammette l'infinito spaziale/materiale, oppure l'infinito temporale, e entrambe le cose mi convincono poco.

Hegel è il più grande pensatore di tutti i tempi.

Magari non sarà il massimo dell'originalità, ma dopo di lui nessuno è riuscito a ricrare un sistema così perfetto e completo, che abbracciasse tutta la realtà... i filosofi si sono limitati ad approfondire singoli argomenti (es. Popper) o sparare caxxate ad effetto (Nietzche).

Consciamente, o inconsciamente, tutti sanno di non poter rivaleggiare con il grande Hegel, e chiunque provi a ricreare una teoria filosofica del Tutto sarà ridicolizzato.

credere che questo "divino" si possa materializzare in un uomo che è figlio proprio di quel Dio lí, quello che ti da' il senso del "divino", è roba che va bene per le vecchie comari

perchè no? un Dio vale l'altro, e questo si è rivelato il più "potente"

Trovo questa frase... mmmm... allucinante. Posso solo rimanere a contemplarla, estasiato. Penso che la incornicero'.

come diceva Pascal, a scommettere sull'esistenza di Dio non ci si perde nulla, c'è solo da (eventualmente) guadagnarci.

Gia', e questo e' passato alla storia come "L'errore di Pascal". Il pragmatismo e' morto e putrefatto, Balon... Non si puo' credere in Dio solo perche' "e' conveniente...". Se ci credo bene, se non ci credo non posso mica "decidere" che ci credo. Mi stai lasciando sempre piu' esterrefatto...

Oggi la scienza ridà la vista ai ciechi e fa camminare gli zoppi: questo è il miracolo in cui credo.

perchè questo aut-aut? le due cose mica si escludono necessariamente a vicenda.

Non si escludono mica: rileggi la mia frase, ti sto dicendo che credo in quello che vedo, e non nelle favole. Ti sorprende, questa faccenda che non credo alle favole? Secondo te "la storia" va nella direzione che gli uomini crederanno alle favole sempre di piu', o che ci crederanno sempre di meno? O per riformulare la domanda: secondo te avranno piu' successo e si propagheranno piu' facilmente le culture che crederanno alle favole, o quelle che non ci crederanno? Persino un cattolico sfegatato, arciconvinto, ultra-credente e alle soglie del fanatismo, se si ammala corre all'ospedale: mica dal papa...

Gesù diceva chiaramente che tutti siamo figli di Dio. E conseguentemente lo era anche lui

questa è un interpretazione. Possono essercene altre, seconda che si decida di dare risalto o meno a certi elementi.

La mia e' una interpretazione ragionevole, semplice. Naturalmente uno potrebbe trovare piu' eccitante l'idea che Gesu' fosse un alieno venuto dallo spazio, o un viaggiatopre del tempo che veniva dall'anno 3047, oppure (peggio) che fosse effettivamente Dio incarnato e fattosi uomo per insegnarci a votare tutti per la Democrazia Cristiana prima, e per Berlusconi poi. Ma, scusami tanto dal profondo del cuore, a me sembrano cose inverosimili... Per riuscire a farmi credere a cose del genere penso che sarebbe necessario lobotomizzarmi, prima.

Non ce n'è bisogno, non risolve nulla.

secondo me invece sì.

Altrimenti o si ammette l'infinito spaziale/materiale, oppure l'infinito temporale, e entrambe le cose mi convincono poco.

Mentre la "causa prima incausata" ti convince tantissimo... :lol: Ma scusa, mi sembra che per evitare un topolino corri a capofitto contro un raptor in cerca di protezione... :unsure:

Hegel è il più grande pensatore di tutti i tempi.

Magari non sarà il massimo dell'originalità, ma dopo di lui nessuno è riuscito a ricrare un sistema così perfetto e completo, che abbracciasse tutta la realtà... i filosofi si sono limitati ad approfondire singoli argomenti (es. Popper) o sparare caxxate ad effetto (Nietzche).

Consciamente, o inconsciamente, tutti sanno di non poter rivaleggiare con il grande Hegel, e chiunque provi a ricreare una teoria filosofica del Tutto sarà ridicolizzato.

Hegel vale meno di una strisciata di lerciume sul pavimento di una toilette pubblica. Il sistema "perfetto e completo che abbraccia tutta la realta'" e' un suo lungo e noioso delirio completamente privo di senso. A leggere le sue parti cosiddette "scientifiche", uno scienziato viene colto da attacchi convulsi di riso irrefrenabile.

Gia', e questo e' passato alla storia come "L'errore di Pascal". Il pragmatismo e' morto e putrefatto, Balon... Non si puo' credere in Dio solo perche' "e' conveniente...". Se ci credo bene, se non ci credo non posso mica "decidere" che ci credo. Mi stai lasciando sempre piu' esterrefatto...

perchè no? non vedo contraddizione tra i termini "decidere" e "credere".

se uno crede nel divino (deismo illuminista, per dire), poi il passo è relativamente breve.

Invece di credere solo a questa entità astratta, può decidere di darle un nome, vedere, come dice appunto Hegel, il modo in cui "cammina attraverso la Storia", scegliere quale messaggio più lo convince.

Secondo te "la storia" va nella direzione che gli uomini crederanno alle favole sempre di piu', o che ci crederanno sempre di meno? O per riformulare la domanda: secondo te avranno piu' successo e si propagheranno piu' facilmente le culture che crederanno alle favole, o quelle che non ci crederanno? Persino un cattolico sfegatato, arciconvinto, ultra-credente e alle soglie del fanatismo, se si ammala corre all'ospedale: mica dal papa...

l'uomo è sempre andato verso l'utopia e le favolette.

la democrazia era una favoletta, e i grassi marchesi del 1600 si saranno scompisciati pensando a quelli stolti idealisti democratici che marcivano nelle segrete. Però ora le democrazie dominano il mondo.

anche del punto di vista scientifico: nel 1800 l'uomo sulla luna sarebbe stato un ottimo spunto per un libretto di fantasia, da leggere ai bambini.

storicamente, tr**a era messa sullo stesso piano di Pollicino, finchè Schieliman non l'ha trovata.

Quindi, non dico che bisogna credere a tutto e tutti incondizionatamente, ma cose che oggi ci sembrano impossibili o improbabili o ridicole,non è detto che in futuro si realizzeranno.

su chi va all'ospedale: certo, ma la maggior parte, dinnanzi al pericolo e alla morte, invece di inneggiare alla tecnica e alla scienza che certo li salverà, trovano più conforto in una preghiera.

Le due cose possono rafforzarsi a vicenda.

Mentre la "causa prima incausata" ti convince tantissimo... Ma scusa, mi sembra che per evitare un topolino corri a capofitto contro un raptor in cerca di protezione...

mi convince di più. Praticamente il Big Bang è perfetto per sostenere la mia idea, perchè presuppone un assenza di tempo e una quantità di materia finita.

Solo che invece di concepire che sia cominciato e si sia creato così, senza causa e senza motivo, preferisco piazzarci una causa, appunto una causa prima

Il sistema "perfetto e completo che abbraccia tutta la realta'" e' un suo lungo e noioso delirio completamente privo di senso. A leggere le sue parti cosiddette "scientifiche", uno scienziato viene colto da attacchi convulsi di riso irrefrenabile.

beh, questa è una tua opinione, ma c'è chi dice che non tutti siano in grado di capire Hegel, tanto è geniale.

un po' come la MQ. Se sei convinto di averlo capito (e quindi passi alla fase del giudizio), significa che non lo hai capito affatto.

Lega Nord non ha i suoi dogmi? e il PD? e il PDL?

la democrazia è la sovrastruttura, ma non so se definirla un ideologia... mentre il cattolicesimo è proprio un'ideologia

La democrazia è un'ideologia che,in certi stati,si è fatta sovrastruttura.Conseguentemente, i partiti che tu citi,in quanto derivati da quel contesto,ne sono emanazioni.Hanno le loro ideologie,ma queste sono variazioni di quella democratica.Se poi questi partiti si pongono come fine ultimo quello di abbattere la democrazia per sostituirla,che so,con la plutocrazia,allora sono semmai il cancro di quella democrazia,da essa derivati e destinati a corroderla se non si prendono provvedimenti (non sono velate critiche,è un'ipotesi).

non vuole "di più", vuole "diverso"

 

purtroppo per te viviamo in uno Stato dove è perseguita l'uguaglianza sostanziale (la diversità è un valore da tutelare con azioni non neutre) e non l'uguaglianza formale (quello che predichi tu insomma, tutti uguali davanti allo Stato, indipendetemente da religione/etnia ecc)

 

quindi o cambi la Costituzione o ti trasferisci in Francia, sorry

Non mi risulta che,da Costituzione,da noi si debba promuovere l'uguaglianza sostanziale piuttosto che quella formale.Ergo,non c'è alcuna necessità di cambiare la Costituzione,solo di applicarla meglio.

Inoltre,faccio notare che hai tirato fuori due concetti di uguaglianza che non c'entrano niente l'una con l'altra. Dire che uguaglianza sostanziale vuol dire tutelare la diversità con azioni non neutre è una fesseria,così come dire che l'uguaglianza formale vuol dire tutti uguali davanti allo Stato indipendentemente da religione ecc.

L'uguaglianza sostanziale appartiene al regno delle favole,perchè vorrebbe dire tutti uguali e punto.Cosa impossibile,come ben sappiamo.Siamo diversi per religione,idee politiche,sesso,ecc.

L'uguaglianza formale è il fine di ogni buona democrazia,perchè predica l'uguaglianza davanti allo stato proprio a prescindere dalle nostre diversità,proprio perchè non si può stabilire a priori chi abbia ragione o no.La Francia applica una versione estrema di questo concetto,noi una sovente edulcorata.

Quindi non devo proprio cambiare paese.Semmai,posso mandarti un bel biglietto per il vaticano,sorry :unsure: .

perchè no? un Dio vale l'altro, e questo si è rivelato il più "potente"

come diceva Pascal, a scommettere sull'esistenza di Dio non ci si perde nulla, c'è solo da (eventualmente) guadagnarci.

E se proprio ne devo scegliere uno, questo mi sembra il più tosto e resistente, e la Storia più o meno va in quella direzione

Un Dio vale l'altro...che concetto profondamente cattolico...

Gia', e questo e' passato alla storia come "L'errore di Pascal". Il pragmatismo e' morto e putrefatto, Balon... Non si puo' credere in Dio solo perche' "e' conveniente...". Se ci credo bene, se non ci credo non posso mica "decidere" che ci credo. Mi stai lasciando sempre piu' esterrefatto...

perchè no? non vedo contraddizione tra i termini "decidere" e "credere".

se uno crede nel divino (deismo illuminista, per dire), poi il passo è relativamente breve.

No, ti sbagli... e' gigantesco, e ti ho anche spiegato perche' (il discorso sugli idoli e sulle religioni; la specificita' che distrugge il divino).

l'uomo è sempre andato verso l'utopia e le favolette.

la democrazia era una favoletta, e i grassi marchesi del 1600 si saranno scompisciati pensando a quelli stolti idealisti democratici che marcivano nelle segrete. Però ora le democrazie dominano il mondo.

anche del punto di vista scientifico: nel 1800 l'uomo sulla luna sarebbe stato un ottimo spunto per un libretto di fantasia, da leggere ai bambini. storicamente, tr**a era messa sullo stesso piano di Pollicino, finchè Schieliman non l'ha trovata.

Uffa... ma ma io parlavo di favolette prese per vere. Il viaggio sulla Luna, nel 1800, era presentato non come verita', ma con la consapevolezza che si trattava di una fantasia - creata per svago, per bisogno di sognare. Il desiderio di altri sistemi sociali, piu' giusti (come la democrazia) non erano "favolette" nel senso che si proclamava la loro esistenza e dimostrato funzionamento: l'idea di democrazia era palesemente irrealizzabile nella sua forma piu' primitiva, e la strada per costruirla veramente e' stata lunga e difficile, e i vari problemi sono stati risolti, imparando strada facendo, proprio perche' nulla era preso "per fede". Si tratta di un processo prettamente scientifico, che non vieta assolutamente di sognare "nuove teorie" per verificarle poi nell'esperimento.

Infine, mica era obbligatorio credere a tr**a prima che fosse stata ritrovata. Se seguo l'analogia, ti sei appena dato il compito di dimostrarmi che Dio esiste.

E poi che tr**a esista o meno non ha implicazioni etiche, non c'e' un papa che mi dice "Devi credere in tr**a, quindi fa tutto quello che dico io o andrai all'inferno". E' un fatto scientifico, non etico.

Quindi, non dico che bisogna credere a tutto e tutti incondizionatamente, ma cose che oggi ci sembrano impossibili o improbabili o ridicole,non è detto che in futuro si realizzeranno.

Ma se devo credere a tutto quello che non posso escludere che un giorno lontano si realizzi, la mia vita diventa un incubo. :blush:

su chi va all'ospedale: certo, ma la maggior parte, dinnanzi al pericolo e alla morte, invece di inneggiare alla tecnica e alla scienza che certo li salverà, trovano più conforto in una preghiera.

Le due cose possono rafforzarsi a vicenda.

Non c'e' bisogno di avere una religione, per pregare. Io prego quasi istintivamente, ad esempio, ma non ho bisogno di Ratzinger ne' alcun altro che mi spieghi quale sia il modo "giusto" di farlo. Altrimenti vorrebbe dire che non ho alcun bisogno di Dio, ma ho invece bisogno di Ratzinger, o Hitler, o Mussolini, o Berlusconi - insomma, un gran tizio da ammirare e servire, e a cui delegare il compito di pensare per me.

Mentre la "causa prima incausata" ti convince tantissimo... Ma scusa, mi sembra che per evitare un topolino corri a capofitto contro un raptor in cerca di protezione...

mi convince di più. Praticamente il Big Bang è perfetto per sostenere la mia idea, perchè presuppone un assenza di tempo e una quantità di materia finita.

Solo che invece di concepire che sia cominciato e si sia creato così, senza causa e senza motivo, preferisco piazzarci una causa, appunto una causa prima

Ma abbiamo discusso settimane sulla MQ: dovresti ormai sapere che le cose succedono continuamente senza una causa - non e' successo solo al Big Bang. :yeah:

Il sistema "perfetto e completo che abbraccia tutta la realta'" e' un suo lungo e noioso delirio completamente privo di senso. A leggere le sue parti cosiddette "scientifiche", uno scienziato viene colto da attacchi convulsi di riso irrefrenabile.

beh, questa è una tua opinione, ma c'è chi dice che non tutti siano in grado di capire Hegel, tanto è geniale.

^_^

un po' come la MQ. Se sei convinto di averlo capito (e quindi passi alla fase del giudizio), significa che non lo hai capito affatto.

Non hai capito il significato di "capire la MQ": il punto essenziale e' che non c'e' bisogno di capirla, basta che funzioni. E' un punto d'orgoglio, da parte dello scienziato, liberarsi di tutte le pippe filosofiche (in special modo quelle, inutilissime, dei filosofi idealisti). Nel caso di Hegel non c'e' nulla da capire, a parte il fatto che era un servo del potere. Controprova: a che cosa e' servito Hegel? Quali sono stati i suoi effetti nel mondo, oltre alla produzione delle piu' feroci e sanguinose dittature mai conosciute dalla storia umana?