Sarò stato sfigato io,ma da parte della chiesa ho ricevuto quasi sempre intolleranza.Di conseguenza,perchè ti stupisci se io (ma credo anche altri)lo sono a mia volta? Inoltre,se tu cattolico praticante intervieni anche in questioni che non ti riguardano direttamente perchè te lo dice la tua fede ed il tuo papa,perchè io non cattolico non posso intervenire anche in questioni lontane da me perchè me lo dice la mia etica?

Oltretutto,dovresti essere contento che l'intolleranza è verso l'istituzione e non verso quello che in fin dei conti ne è la parte più importante,cioè i valori (pace,giustizia,amore).

Non sono stupito, bensì _dispiaciuto_ e non perchè ci possa essere qualcuno che la pensi così me ma solo perchè con certi presupposti una discussione non potrà mai essere proficua (e questo varrebbe anche per il cattolico intollerante, solo che in questa discussione non mi pare ci siano, per questo non ho fatto alcun riferimento in tal senso...).

Inoltre, non sono affatto un cattolico praticante ed il fatto che tu lo abbia pensato la dice lunga sull'atteggiamento che poco prima si denunciava...

Per quanto mi riguarda tu puoi intervenire su tutto anche su una discussione sullo Spirito Santo, non sarò certo io a dirti che non hai diritto di parola...

Sul problema che poni circa l'intolleranza all'istituzione il discorso cambia poco se quella stessa istituzione è portatrice di quei determinati valori; se poi una ne fai una questione di forma, cioè di modo in cui la Chiesa si esprime il discorso potrebbe non avere mai fine...

Il concetto di base è semplice, almeno a mio modo di vedere e ricalca quanto già esposto più volte da Balon e sharingan per cui sarò breve: è sbagliato avere atteggiamenti intolleranti verso chi _nel rispetto della democrazia_ esprime le proprie opinioni anche se possono sembrare assurde. Tutto qui.

Non stavo dandoti del cattolico praticante,la frase "se tu cattolico praticante" l'ho messa così nel classico modo da intedersi "se tu,ipotetico interlocutore X,cattolico" ^_^ .

Hai ripetuto in modo semplice un ottimo discorso,ma il problema che io ti pongo è altrettanto semplice:esprimere le proprie opinioni è un conto, intervenire sistematicamente per imporle un altro.

Se a me non piace la sanità italiana ma cmq vengo curato dal pronto soccorso se sto male,io le tasse per la sanità le pago eccome. Se io invece non amo le scuole cattoliche e non ci mando mio figlio,mi spieghi per quale motivo dovrei pagarle?Perchè altri vogliono così?Questa non è più democrazia,questa diventa dittatura

Personalmente sono d'accordo con un simile discorso, ma per un altro motivo: lo Stato dà un servizio scolastico, se ne voglio un altro non vedo perché debba pagarmelo, sostenendo due volte la spesa. La mobilità pubblica c'è, se voglio un'auto me la pago. La sanità pubblica c'è, se vado in una clinica privata me la pago. Perché la scuola dovrebbe essere diversa? L'unica eccezione che eventualmente vedo è una scuola privata o dove non ce n'è una pubblica, o che prepara per un diploma non coperto dalle scuole pubbliche.

@ Guardiano della notte

Non ti preoccupare :huh:

Se vengono "imposte" _democraticamente_ dove è il problema?

Se il metodo democratico viene rispettato (ed io sarei il primo a battermi se non lo fosse) non comprendo il perchè di un atteggiamento intollerante giustificato dal fatto che si è vittima di soggetti a loro volta intolleranti.

Per questo dico che la discussione ne esce penalizzata, perchè si impedisce che il discorso si sposti sui valori in questione, sulle crisi di coscienza che metterli in discussione comporta, e via dicendo...

Spero di essermi spiegato ^_^

non si dovrebbero tollerare gli intolleranti, ma la Chiesa non è intollerante.

La chiesa è necessariamente intollerante. Infatti le sue posizioni si basano su fede e dogmi, rivelati da Dio in persona. Il che per definizione toglie spazio a qualsiasi discussione o appiglio razionale. La democrazia è fatta di questo: della possibilità di discutere razionalmente delle cose. Quando ti viene posta dinanzi la Fede, improvvisamente discutere diventa inutile: la mia sola via di uscita è di voltare le spalle e andarmene. Ecco il perché di questo rifiuto categorico - nessuna altra scelta ci viene lasciata.

Una determinata idea può essere sostenuta in due principali modi diversi: per argomentazione, e per autorità. Il secondo modo nega per definizione la democrazia. Questa è la ragione per cui, nel parlamento di un paese democratico, un partito religioso è fuori luogo - esattamente per le stesse ragioni per cui è fuori luogo un partito nazista, o uno comunista che mira alla "dittatura del proletariato". Le "chiese", in un parlamento democratico, sono un vero e proprio anacronismo, un rimasuglio marcio di evi oscuri sui quali stendere un velo pietoso. Una delle cose più oscene della storia italiana è che sia esistito un partito che si chiamava "Democrazia cristiana", che per me è altrettanto contraddittorio di "Fascismo e libertà". È la religione che cerca di farsi passare per "democrazia"; è il fascismo che cerca di farsi passare per "libertà"; è l'astrologo che cerca di farsi passare per scienziato.

cercare di imporre la propria visione non è intolleranza,

Certamente no, non è intolleranza, concordo con te: non è certo questo che rende intollerante la chiesa. Quello che la rende intollerante è proprio il suo fondamento, come ho spiegato sopra. Se una religione va al potere sai bene che cosa succede: si tratta di ferocissime dittature, tenute in piedi dal terrorismo dei fanatici. Questo esperimento è stato già fatto e ripetuto tante volte nella storia umana: basta, siamo stanchi! Se andasse al potere, persino il buddismo diventerebbe un incubo.

L'ingerenza del papa nella vita sociale italiana non si limita a "esprimere un'opinione" (che non sarebbe nemmeno un'ingerenza, oltretutto - concordo con Balon): ma è di mettere nel nostro parlamento i suoi uomini. Che non importa se sono pluri-divorziati o prendono la pillola o sono gay - l'importante è che formalmente sostengano le loro idee. Quindi non si tratta nemmeno di una questione di "fede" in un dio o in un'etica - no, dell'etica non gliene fo++e proprio nulla (o non sarebbero sempre lí a trafficare fra banche e pedofili da soccorrere e proteggere), della vita umana se ne impippano alla grande (o non tenterebbero di impedire l'uso del preservativo in Africa dove il 50% della popolazione ha l'AIDS - altro che pro-life!!!) - quello che gli interessa è semplicemente il potere, e questo per me (e non solo per me) è talmente evidente da farmi star male.

Io ammiro i Vangeli, le parole di Gesú le trovo straordinarie, e sono per me costante fonte di consolazione, per aiutarmi a vivere la mia vita il meglio possibile. Ma per fare questo non ho bisogno di una istituzione religiosa, non ho bisogno di una autorità che mi venga a dire se gli omosessuali hanno diritto di non essere linciati, e se posso trombare prima del matrimonio, e soprattutto non ho minimamente bisogno di una elite di individui che mi continua a trasformare in spazzatura tutto quello che Gesù ha detto.

Se a me non piace la sanità italiana ma cmq vengo curato dal pronto soccorso se sto male,io le tasse per la sanità le pago eccome. Se io invece non amo le scuole cattoliche e non ci mando mio figlio,mi spieghi per quale motivo dovrei pagarle?Perchè altri vogliono così?Questa non è più democrazia,questa diventa dittatura

Personalmente sono d'accordo con un simile discorso, ma per un altro motivo: lo Stato dà un servizio scolastico, se ne voglio un altro non vedo perché debba pagarmelo, sostenendo due volte la spesa. La mobilità pubblica c'è, se voglio un'auto me la pago. La sanità pubblica c'è, se vado in una clinica privata me la pago. Perché la scuola dovrebbe essere diversa? L'unica eccezione che eventualmente vedo è una scuola privata o dove non ce n'è una pubblica, o che prepara per un diploma non coperto dalle scuole pubbliche.

Ti rendi conto dell'assurdità di quello che dici?

Se io voglio una macchina me la pago,ma non pretendo che tu mi paghi le rate della mia macchina.

Lo stato ti da le risorse per non dover pagare diverse cose (che poi siano funzionali o meno è un altro discorso ^_^ ),cioè scuola pubblica,trasporti pubblici,sanità pubblica,ecc

Se tu vuoi di più o (ritieni)di meglio,allora ti compri la tua macchina,vai nella clinica privata e mandi tuo figlio alla scuola privata.Ma non obblighi me a pagare la tua macchina,la tua clinica e la retta scolastica di tuo figlio.Proprio perchè quelle sono scelte extra che fai tu perchè tu non ti accontenti di quello che lo stato ti da.

Questo discorso te l'ho fatto intendendo il tuo "non vedo perchè debba pagarmelo due volte" riferito a te stesso,ovvero vedendo quel "debba pagarmelo" come prima persona singolare.Se lo intendi come terza singolare,allora chiedo scusa per quanto appena scritto.

x lord lupo:

Ti sei spiegato,solo che per te non è un problema l'imposizione,per me si.

Per me l'intolleranza del soggetto (la chiesa,in questo caso)pregiudica ogni cosa. E' un po' come il politico che ti ha promesso una cosa e poi non l'ha fatta.Magari lo voto ancora (perchè sulla piazza non c'è di meglio e perchè,tutto sommato,alcune sue idee sono giuste)ma lo disprezzo e,se possibile,cerco alternative.Stessa fava per la chiesa.

Io ammiro i Vangeli, le parole di Gesú le trovo straordinarie, e sono per me costante fonte di consolazione, per aiutarmi a vivere la mia vita il meglio possibile. Ma per fare questo non ho bisogno di una istituzione religiosa, non ho bisogno di una autorità che mi venga a dire se gli omosessuali hanno diritto di non essere linciati, e se posso trombare prima del matrimonio, e soprattutto non ho minimamente bisogno di una elite di individui che mi continua a trasformare in spazzatura tutto quello che Gesù ha detto.

Quoto.Quanti danni fanno quelli che vengono dopo il fondatore di un movimento,i cosidetti seguaci.

C'è una bellissima frase sul libro "Siddharta",di Herman Hesse.Non ricordo le parole esatte,ma il giovane Siddharta dice al Buddha che trova la sua dottrina interessante e crede sinceramente che Egli abbia raggiunto il Nirvana,ma crede anche che questa Esperienza sia assolutamente personale,non trasmissibile con una dottrina proprio perchè così intima,personale.Quindi,lui proverà a raggiungere ll'illuminazione da solo ma conservando nel cuore l'incontro col Buddha.

Questa cosa,secondo me,si collega a quello che hai appena detto Tyrion,non trovi?

Questo discorso te l'ho fatto intendendo il tuo "non vedo perchè debba pagarmelo due volte" riferito a te stesso,ovvero vedendo quel "debba pagarmelo" come prima persona singolare.Se lo intendi come terza singolare,allora chiedo scusa per quanto appena scritto

Terza singolare, infatti ho esordito dicendo che sono d'accordo col tuo discorso sulla scuola privata ^_^

x lord lupo:

Ti sei spiegato,solo che per te non è un problema l'imposizione,per me si.

Per me l'intolleranza del soggetto (la chiesa,in questo caso)pregiudica ogni cosa. E' un po' come il politico che ti ha promesso una cosa e poi non l'ha fatta.Magari lo voto ancora (perchè sulla piazza non c'è di meglio e perchè,tutto sommato,alcune sue idee sono giuste)ma lo disprezzo e,se possibile,cerco alternative.Stessa fava per la chiesa.

Sei liberissimo di disprezzare chi vuoi, ma è errato imho tacciare di intolleranza qualcuno solo perchè ne disprezzi le idee se questo qualcuno non ti _costringe_ (leggi imporre con la forza, antidemocraticamente) a condividere e/o accettare queste idee.

Infatti le sue posizioni si basano su fede e dogmi, rivelati da Dio in persona. Il che per definizione toglie spazio a qualsiasi discussione o appiglio razionale

non sono d'accordo... il fatto che Dio (nella fattispecie il Dio cristiano) non esista oppure esista è un atto di fede, non ci sono "appigli" razionali per sostenere con sicurezza nè l'una nè l'altra ipotesi.

Tu parti dall'assunto che Dio non esiste, o comunque va tenuto fuori dalla politica.

Il Papa parte dall'ipotesi opposta.

E anche se è estremamente difficile costruire una discussione proficua partendo da assiomi tanto diversi (anche se le menti illuminate del passato e del presente ci riescono), si può trovare un compromesso, trovare il modo per tollerarsi a vicenda, magari sempre in contrasto, ma senza cercare di eliminarsi reciprocamente.

Se io voglio una macchina me la pago,ma non pretendo che tu mi paghi le rate della mia macchina.

sulle macchine ecc... se la spesa pubblica si limitasse al mettere a disposizione servizi a tutti, potresti ancora avere ragione, il problema è che molto denaro pubblico è investito in settori ristretti e di cui

usufruiscono poche persone.

quindi perchè non anche le scuole private, nel momento in cui la maggioranza decidesse così?

attenzione, io sto parlando della legittimità di tale provvedimento, non della sue effettiva utilità o altro, su cui certamente si può discutere.

perchè non anche le scuole private, nel momento in cui la maggioranza decidesse così?

Perché lo Stato fornisce già quel servizio: uno è liberissimo di scegliere di non usufruirne, ma poi non vedo il senso di pretendere che lo Stato gli paghi il servizio sostituvo.

sì, però lo Stato (o le Regioni) finanziano anche cose come le "società filarmoniche" o i "circoli tennis", che non sono proprio "servizi pubblici", in quanto bisogna pagare una tassa di iscrizione per diventare soci e credo siano "gestite" da persone che non dipendono dallo Stato.

le scuole private mi sembrano strutturalmente simili (magari esiste un cavillo legale che le differenzia, ma in pratica sono la stessa categoria), anche loro caratterizzate da gestione da parte di privati e tassa di iscrizione...

quindi perchè non anche le scuole private, anche loro caratterizzate da gestione da parte di privati e tassa di iscrizione?

La questione della liceità di quei finanziamenti è un altro discorso, ma non posso che ripetere nuovamente la risposta già data: perché esiste la scuola statale ^_^ Esistono circoli di tennis statali? Se sí, vale lo stesso discorso; se no, la differenza mi pare ovvia. Come io stesso ho detto parlando delle scuole, "L'unica eccezione che eventualmente vedo è una scuola privata o dove non ce n'è una pubblica, o che prepara per un diploma non coperto dalle scuole pubbliche".

Sei liberissimo di disprezzare chi vuoi, ma è errato imho tacciare di intolleranza qualcuno solo perchè ne disprezzi le idee se questo qualcuno non ti _costringe_ (leggi imporre con la forza, antidemocraticamente) a condividere e/o accettare queste idee

Non taccio di intolleranza la chiesa perchè ne disprezzo le idee (non tutte almeno),ma perchè essa disprezza le mie e me lo fa pure pesare.Costringere qualcuno poi non vuol dire necessariamente imporre con la forza,intesa come forza violenta,coercitiva.Perchè esiste anche una forza più soft ma non per questo meno dura (qualcuno ha detto rimbabimento massmediatico?).

non sono d'accordo... il fatto che Dio (nella fattispecie il Dio cristiano) non esista oppure esista è un atto di fede, non ci sono "appigli" razionali per sostenere con sicurezza nè l'una nè l'altra ipotesi.

Appunto,dato che non ci sono appigli nè in un senso nè in un altro,non può essere il soggetto di un discorso razionale che invece li richiede eccome questi appigli.

sulle macchine ecc... se la spesa pubblica si limitasse al mettere a disposizione servizi a tutti, potresti ancora avere ragione, il problema è che molto denaro pubblico è investito in settori ristretti e di cui

usufruiscono poche persone.

quindi perchè non anche le scuole private, nel momento in cui la maggioranza decidesse così?

A parte che devo ancora capire a quale maggioranza ti riferisci...La maggioranza cattolica?La maggioranza politica-alleata-con-la-chiesa-perchè-ci-da-voti-ma-tanto-ci-alleeremmo-anche-con-i-chocobo-se-ci-dessero -più-voti?

Comunque sia,stai facendo un discorso assurdo."Siccome x non va come dovrebbe,allora adeguiamoci e facciamo y".Ti faccio presente che quei settori piccoli a cui magari ti riferisci sono servizi essenziali per alcune persone che lo stato,giustamente e,oserei dire,cristianamente,mette loro a disposizione.Uno su tutti,le case famiglia per donne soggette a violenza o bambini nella stessa situazione.

Ora,di queste cose,che sono fondamentali in quelle situazioni,uno stato civile giustamente si fa carico.Ma dell'istruzione,di cui già si fa carico,perchè dovrebbe farsene ulteriormente carico?Perchè un tipo che vuole un certo tipo di istruzione non vuole pagare i soldi?Inoltre,ti faccio presente,non credo che tutta la cosiddetta maggioranza voglia pagare le scuole private...a meno che improvvisamente gli italiani,considerando l'ottima situazione economica in cui versano,abbiano deciso che tanto possono pagare altre tasse...tanto c'è la social card e passa la paura.

x Mornon:

Sigh,vado a lavarmi i denti a metà del mio post e che ti vedo dopo...tu che dici esattamente le mie stesse cose.Che dire...quoto in toto.

mah, e i contributi statali alle aziende private? ne esistono anche di statali...

le piccole aziende familiari aiutano la nostra economia, ci garantisco il benessere eccetera eccetera...

magari le scuole private formano i giovani, rinsaldano il tessuto sociale eccetera eccetera.

Appunto,dato che non ci sono appigli nè in un senso nè in un altro,non può essere il soggetto di un discorso razionale che invece li richiede eccome questi appigli.

non sono sicuro di aver capito...

o facciamo finta che Dio esista, o facciamo che non esista... le posizioni si equivalgano, sono fideistiche, ma non escludo un discorso razionale, solo che si arriva a conclusione diverse.

Questa cosa,secondo me,si collega a quello che hai appena detto Tyrion,non trovi?

Avevo proprio in mente una cosa del genere. Ho letto Siddharta molti anni fa, e non ricordavo più quanto mi avesse... educato. Ma la penso esattamente cosí: questo tipo di esperienza è intimo. E appena lo si vuol rendere una istituzione, si svilisce, e muore.

è errato imho tacciare di intolleranza qualcuno solo perchè ne disprezzi le idee se questo qualcuno non ti _costringe_ (leggi imporre con la forza, antidemocraticamente) a condividere e/o accettare queste idee.

Non lo impone con la forza (non palesemente, per lo meno) perché oggi è proibito. Se potesse, lo farebbe. Quando poteva, l'ha fatto.