Non lo impone con la forza (non palesemente, per lo meno) perché oggi è proibito. Se potesse, lo farebbe. Quando poteva, l'ha fatto.

il 90% degli esseri umani lo farebbe (imporre le sue idee, i suoi sogni, cercare di rendere la società un posto migliore per sè/per tutti) se potesse, e sono stato basso con la percentuale...

Infatti le sue posizioni si basano su fede e dogmi, rivelati da Dio in persona. Il che per definizione toglie spazio a qualsiasi discussione o appiglio razionale

non sono d'accordo... il fatto che Dio (nella fattispecie il Dio cristiano) non esista oppure esista è un atto di fede, non ci sono "appigli" razionali per sostenere con sicurezza nè l'una nè l'altra ipotesi.

 

Tu parti dall'assunto che Dio non esiste, o comunque va tenuto fuori dalla politica.

No, senti, io qui non sto discutendo dell'esistenza di Dio. Per quanto mi riguarda può esistere benissimo - e non cambierebbe di una virgola quello che ho scritto. Sto parlando dell'impossibilità di argomentare di altre cose (ad esempio, di come organizzare la propria vita, la società, eccetera) con chi ha già la Verità in mano perché gliel'ha detta una autorità infallibile (Dio in persona). La negazione del dibattito è l'antitesi della democrazia. Questo ho detto.

Comunque, insisto, io sono per la libertà assoluta di parola, soprattutto nel caso del papa o dei nazisti. Trovo utile che un'idea imb****le sia mostrata apertamente: a censurarla, si corre il rischio di dimenticare quanto sia imb****le. Nota che loro fanno l'esatto opposto: le idee contrarie alle loro le vogliono censurare, per paura che possa essere notata la loro sensatezza.

o facciamo finta che Dio esista, o facciamo che non esista... le posizioni si equivalgano, sono fideistiche, ma non escludo un discorso razionale, solo che si arriva a conclusione diverse.

Mettiamola cosí: se Dio esistesse, direbbe le cose che dice Ratzinger?

Non lo impone con la forza (non palesemente, per lo meno) perché oggi è proibito. Se potesse, lo farebbe. Quando poteva, l'ha fatto.

il 90% degli esseri umani lo farebbe (imporre le sue idee, i suoi sogni, cercare di rendere la società un posto migliore per sè/per tutti) se potesse, e sono stato basso con la percentuale...

Sí, ma se uno non accetta la discussione, se uno non dialoga e si limita a dire "è cosí e basta, me l'ha detto un omino verde sceso da un UFO", è un pazzo. A livello individuale questo è evidentissimo (per cui ci si regola facilmente). Chissà perché a livello di istituzioni no? Per me rimane evidentissimo anche in quel caso. La chiesa "è pazza". Va messa in condizione di non nuocere - e l'evoluzione sociale non a caso va proprio in questa direzione.

Sí, ma se uno non accetta la discussione, se uno non dialoga e si limita a dire "è cosí e basta, me l'ha detto un omino verde sceso da un UFO", è un pazzo. A livello individuale questo è evidentissimo (per cui ci si regola facilmente). Chissà perché a livello di istituzioni no? Per me rimane evidentissimo anche in quel caso. La chiesa "è pazza". Va messa in condizione di non nuocere - e l'evoluzione sociale non a caso va proprio in questa direzione.

non vorrei fraintendere, ma anche tu ti stai comportando come la Chiesa... la Chiesa è pazza, me l'ha detto la ragione, mettiamola a tacere.

a questo punto cosa cambia rispetto a uno che che dice "Tyrion Hill è pazzo, me l'ha detto il buon Dio, mettiamolo a tacere"?

che uno invoca a suo sostegno la ragione e l'altro Dio? perchè la ragione è superiore alla fede? molti la pensano diversamente, sono pazzi anche loro?

non vorrei fraintendere, ma anche tu ti stai comportando come la Chiesa... la Chiesa è pazza, me l'ha detto la ragione, mettiamola a tacere.

 

a questo punto cosa cambia rispetto a uno che che dice "Tyrion Hill è pazzo, me l'ha detto il buon Dio, mettiamolo a tacere"?

 

che uno invoca a suo sostegno la ragione e l'altro Dio? perchè la ragione è superiore alla fede? molti la pensano diversamente, sono pazzi anche loro?

Mi meraviglio di una simile argomentazione: non me l'aspettavo da uno con le tue capacità di giudizio... :unsure:

Sarebbe come se mi dicessi che, siccome non tollero gli intolleranti, allora sono un intollerante. Lo capisci da solo che è una ca>>ata, vero? Ma insomma, non eri tu il sostenitore della "democrazia militante"? E poi mi vieni a fare questi discorsi, proprio quando difendo il mio sacrosanto diritto di poter ragionare liberamente? Io non voglio avere Fede, voglio avere Dubbio. Voglio essere libero, non schiavo.

E poi sembri travisare completamente quello che ho scritto: non è che "me l'ha detto" la ragione. La "ragione" non è infallibile: è aperta. E non è neppure una "Dea", credimi... :lol:

Pensa a questo semplice fatto: se io argomento per difendere una mia idea, significa che ammetto la possibilità di poter avere torto.

Non taccio di intolleranza la chiesa perchè ne disprezzo le idee (non tutte almeno),ma perchè essa disprezza le mie e me lo fa pure pesare.Costringere qualcuno poi non vuol dire necessariamente imporre con la forza,intesa come forza violenta,coercitiva.Perchè esiste anche una forza più soft ma non per questo meno dura (qualcuno ha detto rimbabimento massmediatico?).

Sai, ci ho pensato spesso anch'io, però non credo che la Chiesa - a livello generale - disprezzi le opinione diverse dalla proprie. Certo a volte il modo di porsi (lo dicevo anche prima) è senz'altro discutibile, ma come può esserlo quello di ognuno di noi nei confronti del prossimo di cui non si condividono le idee.

Dico questo, perchè imho non è vero che non ci può essere una discussione costruttiva su determinati argomenti, anche se la stessa potrà essere influenzata in modi diversi a seconda degli interlocutori.

E' vero, con un bigotto è spesso impossibile dialogare però questo si ostinerà a trincerarsi dietro ai suoi dogmi (veri o presunti), piuttosto che dichiarare il suo disprezzo per le idee dell'interlocutore di turno. Ovviamente, io parlo per la mia esperienza e, quindi, esprimo un opinione che ha un valore relativo, me ne rendo conto. Per tornare al concreto, non mi sembra che la Chiesa abbia mai usato toni di disprezzo verso chi pratica l'aborto, sebbene fortemente lo neghi. Tra l'altro, sarebbe addirittura controproducente se è vero che la missione cristiana non può comunque prescindere dal proselitismo.

Alcuni post fa qualcuno diceva che in Africa i preti non tollerano l'uso del profilattico...in realtà a me risulta che addirittura li distribuiscano...questo dato ti fa capire come anche all'interno di una istituzione per certi versi così retrograda vi siano interpretazioni differenti che escludono poi - nei fatti - l'accusa di disprezzo per il prossimo. Imho, sono sicuro che quando la Chiesa comincerà a professare il disprezzo verso il prossimo sarà la sua fine, perchè perderebbe la sua ragion d'essere e diventerebbe la negazione di ciò che dovrebbe essere. Giovanni Paolo II era un Papa diverso proprio per questo, ma non tutti i Papi sono uguali e - quindi - non tutti hanno la stessa capacità di dare un messaggio. Questo però succede non solo ai rappresentanti della Chiesa. Pensare, ad esempio, che Ferrara (non mi ricordo chi lo ha ipotizzato) sarebbe stato pagato che dire e scrivere certe cose è indubbiamente un atto scorretto che non potrà mai contribuire ad una discussione seria. Considera, inoltre, che le dichiarazioni del Papa e dei suoi rappresentanti hanno spesso bisogno di essere forti per avere la certezza di raggiungere il subconscio ed innescare - sopratutto nel fedele - quel processo intellettuale che lo porti ad un esame di coscienza, nonchè ad una presa di posizione nei confronti di quel determinato problema. Ti faccio un esempio: se il papa dicesse: ok, abortite tutti quanto volete tanto ormai...probabilmente si innescherebbe una reazione a catena che non porrebbe alcun freno a livello di coscienza, svuotando di significato l'atto di responsabilità con cui si da inizio ad una vita; e sinceramente, non credo proprio che se io andassi a confessarmi - anche dal papa in persona - non verrei assolto dall'aver commesso un aborto a seguito di uno stupro, ad esempio.

Personalmente penso che ogni discussione che provoca una riflessione, un'indagine sulla natura umana merita di essere approfondita con un dialogo serio e privo di pregiudizi e credo che ogni persona intellettualmente matura debba sobbarcarsi l'onere di portarla avanti, senza cedere alla tentazione di rinunciarvi per un vero o presunto sentimento di superiorità, disprezzo (chiamalo come vuoi).

Solo quando le parti in causa raggiungono una tale convinzione ci potrà essere un progresso culturale. Fino ad allora ogni discussione finirà come questa: con reciproche accuse e smentite di intolleranza.

Scusate la prolissità, non era mia intenzione :unsure:

Non lo impone con la forza (non palesemente, per lo meno) perché oggi è proibito. Se potesse, lo farebbe. Quando poteva, l'ha fatto.

Ciò che dici avvalora quanto dico: non tolleri la Chiesa perchè presumi (solo perchè è successo in un passato, comunque differente dal contesto socio-culturale odierno) l'esistenza di una situazione che in realtà non esiste...pur rispettando la tua opinione, imho, c'è ben poco da aggiungere :lol:

qualcuno diceva che in Africa i preti non tollerano l'uso del profilattico...in realtà a me risulta che addirittura li distribuiscano...questo dato ti fa capire come anche all'interno di una istituzione per certi versi così retrograda vi siano interpretazioni differenti che escludono poi - nei fatti - l'accusa di disprezzo per il prossimo

La differenza è che il Papa è la voce di Dio in Terra, non quei preti, che lo fanno come iniziativa personale in difformità dalle parole del Papa. Se parliamo della Chiesa, e se è vero che la posizione della Chiesa è data dal Papa, allora per vedere tale posizione ci dovremmo rifare alle parole del Papa; altrimenti, cosa significa che il Papa è il capo spirituale della Chiesa, la voce di Dio in Terra?

le dichiarazioni del Papa e dei suoi rappresentanti hanno spesso bisogno di essere forti per avere la certezza di raggiungere il subconscio ed innescare - sopratutto nel fedele - quel processo intellettuale che lo porti ad un esame di coscienza, nonchè ad una presa di posizione nei confronti di quel determinato problema

Però dire di non andare a votare a un referendum, di fatto abusando di una struttura di controllo creata per altro (il quorum), non mi pare andare in tal senso, quanto piuttosto in quello dell'imposizione: che vadano a votare, se la maggioranza della popolazione è per il no vincerà il no; ma dire di non andare a votare in modo da impadronirsi degli astenuti... penso rientri nell'imposizione di cui parlavano altri.

La differenza è che il Papa è la voce di Dio in Terra, non quei preti, che lo fanno come iniziativa personale in difformità dalle parole del Papa. Se parliamo della Chiesa, e se è vero che la posizione della Chiesa è data dal Papa, allora per vedere tale posizione ci dovremmo rifare alle parole del Papa; altrimenti, cosa significa che il Papa è il capo spirituale della Chiesa, la voce di Dio in Terra?

Perchè, allora, non vengono scomunicati o allontanati dalla Chiesa ma continuano a svolgere la propria missione? Secondo te, che li paga?

Non condivido la tua visione lineare, poche cose nella vita lo sono e nessuna (credo) riguarda le questioni che coinvolgono la coscienza, la fede e la ragione; nè condivido una tale argomentazione per affermare l'intolleranza e/o il disprezzo per il prossimo da parte della Chiesa. Poi, ovvimente, ognuno può pensarla come vuole :unsure:

Però dire di non andare a votare a un referendum, di fatto abusando di una struttura di controllo creata per altro (il quorum), non mi pare andare in tal senso, quanto piuttosto in quello dell'imposizione: che vadano a votare, se la maggioranza della popolazione è per il no vincerà il no; ma dire di non andare a votare in modo da impadronirsi degli astenuti... penso rientri nell'imposizione di cui parlavano altri.

Ci risiamo...ne abbiamo parlato già tante volte...la posizione è uguale a quella che dice di andare perchè il referendum è strutturato così e almeno fino a quando non viene modificato il quorum rappresenta un filtro. Non c'è mica scritto che "non vale dire alla gente di non andare a votare". La regola e la sua applicazione rispettano i principi democratici. Se poi ti da fastidio che la Chiesa dica una cosa del genere è un problema che si pone su un livello differente, perchè a me potrebbe - allo stesso modo - dare fastidio che pinko pallino mi dica di andare a tutti i costi a votare, rinunciando anche alla vacanza, perchè è in gioco il futuro della democrazia quando non è vero...a meno che non si tratti di un referendum sulla forma di governo :lol:

mah, e i contributi statali alle aziende private? ne esistono anche di statali...

 

le piccole aziende familiari aiutano la nostra economia, ci garantisco il benessere eccetera eccetera...

 

magari le scuole private formano i giovani, rinsaldano il tessuto sociale eccetera eccetera.

I contributi statali alle aziende,come l'esperienza ha amaramente dimostrato,spesso si sono dimostrati pericolosi,vedi il caso Fiat o Alitalia.In ogni caso,in un capitalismo che fosse veramente tale,l'industriale dovrebbe rischiare/pagare di suo,non avere "il comodo cuscino di mamma Italia che tanto paga lei eventuali rischi e quindi posso fare come mi pare." Inoltre,data la non florida situazione economica nostrana,pagare anche le scuole private sarebbe abbastanza salassativo (chissà se esiste questo termine :lol: ).

Infine,e questo è secondo me il motivo più importante,se proprio lo Stato vuole migliorare l'istruzione PERCHE' NON USA QUEI SOLDI PER LA SCUOLA PUBBLICA? La scuola "forma i giovani,rinsalda il tessuto sociale eccetera eccetera" quindi perchè dare quei soldi alla scuola privata?No perchè allora tanto varrebbe abbattere ogni servizio pubblico e sostituirlo con uno privato.Mi domando cosa resterebbe di uno Stato a questo punto,vivremmo in uno Stato azienda con un dirigente e non un Primo Ministro al governo (ogni riferimento a situazioni presenti non è puramente casuale).

il 90% degli esseri umani lo farebbe (imporre le sue idee, i suoi sogni, cercare di rendere la società un posto migliore per sè/per tutti) se potesse, e sono stato basso con la percentuale...

E allora?Il fatto che la maggior parte delle persone userebbe questa violenza se potesse lo rende forse più giusto?L'argomentazione "tanto lo farebbero/fanno tutti" è proprio quella che ha portato la nostra povera Italia dove è adesso ed è triste sentirla in bocca ad un giovane come te (non conosco la tua età,ma suppongo non superi la trentina,giusto?...non che avere 40 anni voglia dire essere vecchio...mi scuso con tutti i 40enni presenti :unsure: ).

x Mornon:

Quoto in toto,specialmente quella che secondo me è la frase chiave del tuo post:

La differenza è che il Papa è la voce di Dio in Terra, non quei preti, che lo fanno come iniziativa personale in difformità dalle parole del Papa. Se parliamo della Chiesa, e se è vero che la posizione della Chiesa è data dal Papa, allora per vedere tale posizione ci dovremmo rifare alle parole del Papa; altrimenti, cosa significa che il Papa è il capo spirituale della Chiesa, la voce di Dio in Terra?

A me in effetti sembra che a volte i cattolici si rifacciano alla centralizzazione papale e a volte alle singole meritevoli iniziative,a seconda di cosa faccia loro più comodo sul momento.In effetti,come suppongo dica tu,la cosa andrebbe fissata prima ancora di fare un qualunque discorso,altrimenti è troppo comodo.

Bha, secondo me non c'è voce di Dio in terra...e chi non crede in Dio?

Potremmo al massimo, proprio per eccesso, che il Papa é una delle voci di Dio in Terra, ma in fin dei conti é una scelta rigorosamente relativa alla cerchia cardinalizia...se in un gruppo di terroristi (per nascondersi) diventassero tutti preti e dopo anni e sacrifici tutti cardinali, e poi ancora uno Papa...sarebbe la voce di Dio?...non so....

Non lo impone con la forza (non palesemente, per lo meno) perché oggi è proibito. Se potesse, lo farebbe. Quando poteva, l'ha fatto.

Ciò che dici avvalora quanto dico: non tolleri la Chiesa perchè presumi (solo perchè è successo in un passato, comunque differente dal contesto socio-culturale odierno) l'esistenza di una situazione che in realtà non esiste...pur rispettando la tua opinione, imho, c'è ben poco da aggiungere :unsure:

No, ho spiegato chiaramente in quale senso e' inevitabile (per la chiesa) questo tipo di comportamento in qualsiasi epoca storica o luogo geografico: perche' la fede e' dittatoriale e autoritaria e violenta per sua stessa natura. Rifiuta l'approccio non-autoritario, quello basato sul dialogo, sulla ricerca del compromesso, sulla argomentazione, e sul voto. Ho notato che le tue risposte, per poter stare in piedi, hanno bisogno di glissare su molte delle cose dette, oppure distorcerne quanto basta il significato. Il problema vero non lo affronti, perche' non puoi, e lo sai. E adesso se permetti mi faccio una bella bevuta pure io. :lol:

Ho notato che le tue risposte, per poter stare in piedi, hanno bisogno di glissare su molte delle cose dette, oppure distorcerne quanto basta il significato. Il problema vero non lo affronti, perche' non puoi, e lo sai. E adesso se permetti mi faccio una bella bevuta pure io. :unsure:

Se lo dici tu, non mi resta altra scelta che crederti... :lol:

Sarebbe come se mi dicessi che, siccome non tollero gli intolleranti, allora sono un intollerante. Lo capisci da solo che è una ca>>ata, vero? Ma insomma, non eri tu il sostenitore della "democrazia militante"? E poi mi vieni a fare questi discorsi, proprio quando difendo il mio sacrosanto diritto di poter ragionare liberamente? Io non voglio avere Fede, voglio avere Dubbio. Voglio essere libero, non schiavo.

il punto è che la Chiesa non è intollerante.

l'intolleranza è qualcosa di ben chiaro, per definire qualcuno intollerante egli deve compiere o auspicare determinate azioni anti-costituzionali e anti-democratiche.

invece mi sembra che (potrei sbagliare) che tu e Guardiano ritienate intollerante chiunque sia meno tollerante di voi.

La Chiesa sarà sicuramente meno tollerante di molte persone/istituzioni, ma non è intollerante.

il Papa sarà anche uno scassamar*ni istituzionalizzato, ma non è intollerante. O non lo è per la maggior parte delle persone.

Poi, quando comincia a intervenire in questioni limite tra vita pubblica e vita privata, da un certo punto di vista potrebbe anche essere considerato intollerante, ma prima bisogna dimostrate che tali questioni appartengono alla sfera privatissima e non incidono su quella pubblica.

che vadano a votare, se la maggioranza della popolazione è per il no vincerà il no; ma dire di non andare a votare in modo da impadronirsi degli astenuti... penso rientri nell'imposizione di cui parlavano altri.

il Papa persegue i suoi scopi con fini democratici e costituzionali.

non è colpa sua se in questo frangente la costituzione è imperfetta. E' il legislatore a dover provvedere.

E allora?Il fatto che la maggior parte delle persone userebbe questa violenza se potesse lo rende forse più giusto?L'argomentazione "tanto lo farebbero/fanno tutti" è proprio quella che ha portato la nostra povera Italia dove è adesso ed è triste sentirla in bocca ad un giovane come te (non conosco la tua età,ma suppongo non superi la trentina,giusto?...non che avere 40 anni voglia dire essere vecchio...mi scuso con tutti i 40enni presenti

in effetti ho "solo" vent'anni :unsure:

comunque il discorso era che gli uomini non sono angeli, e se tutti fossero buoni e si amassero l'un l'altro non ci sarebbe bisogno nè di leggi nè di costituzioni.

dire "se potesse imporrebbe le sue idee" per screditare la Chiesa non ha molto senso, perchè lo farebbe chiunque.

l'importante è che, volente o nolente, non la imponga con mezzi e con fini anti-democratici.

Inoltre,data la non florida situazione economica nostrana,pagare anche le scuole private sarebbe abbastanza salassativo (chissà se esiste questo termine

infatti è così, ma io non stavo giudicando la bontà/saggezza della legge, quanto la sua legittimità...

provando a fare il costituzionalista (skie fermami se stupro il diritto!)

art 33: La legge, nel fissare i diritti e gli obblighi delle scuole non statali che chiedono la parità, deve assicurare ad esse piena libertà e ai loro alunni un trattamento scolastico equipollente a quello degli alunni di scuole statali

se una scuola privata dunque si trovasse in difficoltà economiche, lo Stato dovrebbe provvedere al fine di garantire un trattamento equivalente

art 4: compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese.mio

in grassetto: se il mio pieno sviluppo passasse per la frequentazione di una scuola cattolica privata, lo Stato dovrebbe garantirmi un trattamento adeguato.

insomma, i finanziamenti alle scuole private mi sembrano del tutto legittimi, se la motivazione è dare ai loro studenti le stesse opportunità dei loro colleghi statali.

poi anch'io credo che in realtà stiano già benone, non abbiano bisogno di contributi e che anzi i contributi dovrebbero piuttosto andare alla scuola statale

Perchè, allora, non vengono scomunicati o allontanati dalla Chiesa ma continuano a svolgere la propria missione? Secondo te, che li paga?

Quindi la posizione dell'istituzione Chiesa è di ammettere la pedofilia, visto che esistono preti pedofili, che, invece di essere scomunicati o allontanati, sono semplicemente stati spostati di diocesi? :lol:

Non condivido la tua visione lineare, poche cose nella vita lo sono e nessuna (credo) riguarda le questioni che coinvolgono la coscienza, la fede e la ragione; nè condivido una tale argomentazione per affermare l'intolleranza e/o il disprezzo per il prossimo da parte della Chiesa

Non ho parlato di intolleranza e disprezzo, facevo solo notare come l'atteggiamento di quei preti sia una cosa, la posizione dell'istituzione Chiesa un'altra; dove si va a vedere qual è la posizione dell'istituzione Chiesa? Sotto questo aspetto, non posso che ripetere la domanda già fatta: «Se parliamo della Chiesa, e se è vero che la posizione della Chiesa è data dal Papa, allora per vedere tale posizione ci dovremmo rifare alle parole del Papa; altrimenti, cosa significa che il Papa è il capo spirituale della Chiesa, la voce di Dio in Terra?»

la posizione è uguale a quella che dice di non andare perchè il referendum è strutturato così e almeno fino a quando non viene modificato il quorum rappresenta un filtro. Non c'è mica scritto che "non vale dire alla gente di non andare a votare". La regola e la sua applicazione rispettano i principi democratici

Il punto è che non sono poi cosí certo che l'atteggiamento della Chiesa in tale situazione abbia rispettato i principi democratici; mi spiego (nel discorso che segue i vari "tu" "io" ecc. sono impersonali): il quorum non è stato creato perché i no potessero vincere anche se in minoranza, quindi usarlo in tal senso è un abuso, una sorta di veto per il no. Un referendum è un confronto, se chiedi di non andare a votare stai rifiutando il confronto: ti appropri degli astenuti pur di vincere, e chi se ne frega della maggioranza.

Per rendere l'idea: se su cento persone quarantanove fossero per il sí; quarantotto realmente disinteressate o indecise (e quindi si astengono); e tre per il no; l'invito a non andare a votare farebbe sí che nei fatti vincesse il no, nonostante sia solo il 3% della popolazione, nonostante il sí sia in netta maggioranza. Sbaglierò, ma questo mi pare un'imposizione del no minoritario sul sí maggioritario: l'approccio democratico mi pare accettare il confronto e la possibilità che gli altri vincano, non negarlo e cercare di imporre la propria idea a prescindere dai numeri. Quello è un fregarsene di quale sia la posizione maggioritaria, l'importante è che vinca la mia. Democratico? Non mi pare.

Tu stesso parli dell'importanza del dialogo, del confronto; magari sbaglio, ma un simile atteggiamento mi pare la negazione di quelle cose. Onestamente, l'unico motivo che trovo per dire di non andare a votare è il forte dubbio che il no sia in minoranza; caso in cui l'unica maniera per far uscire la propria posizione, fregandosene di quale sia quella maggioritaria, è far saltare il referendum. E questo non perché lo ha fatto la Chiesa: chiunque assuma un simile atteggiamento sta, a mio parere, cercando di imporre la propria idea rifiutando il confronto, a prescindere da cosa vuole la maggioranza. Se questa è democrazia...

secondo me non c'è voce di Dio in terra...e chi non crede in Dio?

Potremmo al massimo, proprio per eccesso, che il Papa é una delle voci di Dio in Terra [...] se in un gruppo di terroristi (per nascondersi) diventassero tutti preti e dopo anni e sacrifici tutti cardinali, e poi ancora uno Papa...sarebbe la voce di Dio?...non so

Il discorso è sulla Chiesa cattolica, e per essa il Papa è la voce di Dio in Terra; se venisse eletto un terrorista lo sarebbe ancora? Sí, sempre parlando di Chiesa cattolica, se partiamo dal presupposto cattolico che il Papa venga scelto da Dio.

art 33: La legge, nel fissare i diritti e gli obblighi delle scuole non statali che chiedono la parità, deve assicurare ad esse piena libertà e ai loro alunni un trattamento scolastico equipollente a quello degli alunni di scuole statali

se una scuola privata dunque si trovasse in difficoltà economiche, lo Stato dovrebbe provvedere al fine di garantire un trattamento equivalente

Non necessariamente: se non dà un trattamento equivalente, potrebbe imporne o la miglioria, o la chiusura: nota che non è detto che lo Stato deve garantire a sua spese tale equivalenza, ma che la legge deve garantirla nel fissare i diritti e gli obblighi di tali scuole. Ossia, nel fissare diritti e obblighi la legge non può darli diversi, se questo fa sí che il trattamento non sia equivalente.

art 4: compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese.mio

in grassetto: se il mio pieno sviluppo passasse per la frequentazione di una scuola cattolica privata, lo Stato dovrebbe garantirmi un trattamento adeguato.

 

insomma, i finanziamenti alle scuole private mi sembrano del tutto legittimi, se la motivazione è dare ai loro studenti le stesse opportunità dei loro colleghi statali

E se il mio pieno sviluppo passasse per l'avere una Ferrari? O per l'avere un'operazione di chirurgia plastica fatta dal miglior chirurgo al mondo? ^_^ Il punto è che, esistendo le scuole pubbliche, non sono poi cosí certo che il non finanziamento di quelle private rientri in un ostacolo "di ordine economico e sociale" che limiti "di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini"; ora, è vero che c'è chi si può permettere di andare in una scuola privata e chi non può. Ma c'è anche si può permettere di andare sulla Costa Azzurra in un albergo a cinque stelle e chi non può; chi si può permettere di seguire il proprio percorso di studi all'estero e chi non può; chi si può permettere di andare in una clinica privata degli Stati Uniti per farsi curare e chi non può; a questo punto lo Stato deve pagare le spese a chi vuole andare a studiare all'estero, invece che usare i servizi esistenti? a chi vuole andare a farsi curare all'estero in una clinica privata, invece di usare i servizi esistenti? L'uguaglianza a mio parere è il dare a tutti la possibilità di studiare, e con la scuola pubblica questo c'è. Al massimo si cerca di appianare le differenze tra le diverse scuole pubbliche.

Anche perché... dare a tutti la stessa possibilità di entrare nella scuola privata cosí come si entra nella pubblica vorrebbe dire come minimo metterci tanti soldi da far scendere le rette a livello delle tasse scolastiche pubbliche, che possono anche scendere a zero; quanti soldi dovrebbe metterci, lo Stato? A questo punto si avrebbe veramente un finanziare due volte un apparato scolastico pubblico, cosa che onestamente mi sembra abbastanza assurda, se non altro perché significa dividere le risorse per fare due volte la stessa cosa :unsure:

L'uguaglianza a mio parere è il dare a tutti la possibilità di studiare, e con la scuola pubblica questo c'è. Al massimo si cerca di appianare le differenze tra le diverse scuole pubbliche.

Non necessariamente: se non dà un trattamento equivalente, potrebbe imporne o la miglioria, o la chiusura: nota che non è detto che lo Stato deve garantire a sua spese tale equivalenza, ma che la legge deve garantirla nel fissare i diritti e gli obblighi di tali scuole. Ossia, nel fissare diritti e obblighi la legge non può darli diversi, se questo fa sí che il trattamento non sia equivalente.

la cosa che mi fa pensare però è che, mentre nella prima parte della costituzione non si parla nè di ferrari nè grandi chirurghi, il problema delle scuole private è trattato in modo specifico.

non è detto che lo Stato debba garantire a spese proprie tale equivalenza, ma non è nemmeno vietato, in quanto può fissare un diritto alle sovvenzioni statali per le scuole private, onde garantire il trattamento equivalente.

infondo il pluralismo è uno dei massimi valori del nostro ordinamento, e quindi potrebbe essere corretto agevolare e incentivare correnti di pensiero diverse rispetto a quella "ortodossa" (ovvero quella insegnata nella scuola pubblica)

Quindi la posizione dell'istituzione Chiesa è di ammettere la pedofilia, visto che esistono preti pedofili, che, invece di essere scomunicati o allontanati, sono semplicemente stati spostati di diocesi? :unsure:

Che io sappia anche i sacerdoti rappresentano Dio nella religione cristiana, non so vorrei conferme da qualcuno più titolato di me (che ne so veramente poco)...il prete condannato per pedofilia è prima di tutto un delinquente e se la Chiesa non ne tiene conto è una macchia indelebile che si porterà dietro per sempre...la situazione del prete che consiglia l'uso del preservativo per non diffondere l'aids si pone su un altro piano, a mio modesto avviso. Sarei poi curioso di sapere se anche per questi ultimi sono stati presi provvedimenti disciplinari.

Non ho parlato di intolleranza e disprezzo, facevo solo notare come l'atteggiamento di quei preti sia una cosa, la posizione dell'istituzione Chiesa un'altra; dove si va a vedere qual è la posizione dell'istituzione Chiesa? Sotto questo aspetto, non posso che ripetere la domanda già fatta: «Se parliamo della Chiesa, e se è vero che la posizione della Chiesa è data dal Papa, allora per vedere tale posizione ci dovremmo rifare alle parole del Papa; altrimenti, cosa significa che il Papa è il capo spirituale della Chiesa, la voce di Dio in Terra?»

In realtà, non saprei cosa dire, cioè non so se la Chiesa condanna il comportamento di certi preti o lo avalla. Nel primo caso si registrerebbe sicuramente un conflitto e mi piacerebbe sapere sinceramente come viene risolto. Nel secondo caso vorrebbe dire che la posizione diventa meno rigida quando il valore da tutelare sia maggiormente meritevole oppure quando subentrano fattori particolari (diffusione di un morbo mortale). Bisognerebbe saperne di più di dottrina della Chiesa e delle sue diverse interpretazioni. Mi sembra, infatti, che qui molti diano per scontato il fatto che certi dogmi siano immutabili da millenni. Che io sappia, invece, i dogmi infallibili sono ben pochi (unico Dio, spirito santo e qualche altro), tutto il resto è frutto della elaborazione dottrinale scaturita della lettura ed interpretazione dei testi sacri e non potrebbe essere altrimenti visto che all'epoca in cui questi furono scritti non penso si usassero profilattici.

Nel forum non c'è nessun prete o studioso di scienze religiose :lol:

Il punto è che non sono poi cosí certo che l'atteggiamento della Chiesa in tale situazione abbia rispettato i principi democratici; mi spiego (nel discorso che segue i vari "tu" "io" ecc. sono impersonali): il quorum non è stato creato perché i no potessero vincere anche se in minoranza, quindi usarlo in tal senso è un abuso, una sorta di veto per il no. Un referendum è un confronto, se chiedi di non andare a votare stai rifiutando il confronto: ti appropri degli astenuti pur di vincere, e chi se ne frega della maggioranza.

Per rendere l'idea: se su cento persone quarantanove fossero per il sí; quarantotto realmente disinteressate o indecise (e quindi si astengono); e tre per il no; l'invito a non andare a votare farebbe sí che nei fatti vincesse il no, nonostante sia solo il 3% della popolazione, nonostante il sí sia in netta maggioranza. Sbaglierò, ma questo mi pare un'imposizione del no minoritario sul sí maggioritario: l'approccio democratico mi pare accettare il confronto e la possibilità che gli altri vincano, non negarlo e cercare di imporre la propria idea a prescindere dai numeri. Quello è un fregarsene di quale sia la posizione maggioritaria, l'importante è che vinca la mia. Democratico? Non mi pare.

Tu stesso parli dell'importanza del dialogo, del confronto; magari sbaglio, ma un simile atteggiamento mi pare la negazione di quelle cose. Onestamente, l'unico motivo che trovo per dire di non andare a votare è il forte dubbio che il no sia in minoranza; caso in cui l'unica maniera per far uscire la propria posizione, fregandosene di quale sia quella maggioritaria, è far saltare il referendum. E questo non perché lo ha fatto la Chiesa: chiunque assuma un simile atteggiamento sta, a mio parere, cercando di imporre la propria idea rifiutando il confronto, a prescindere da cosa vuole la maggioranza. Se questa è democrazia...

Facciamo un altro discorso, allora. Secondo te (te mornon) qual'è la funzione del quorum in un referendum abrogativo?