si ma a parte il fatto delle correnti di pensiero (che poi in definitiva più che basarsi sul libro, dipendono dal professore no?) io penso che la Costituzione intenda la cosa più o meno così: bisogna intervenire sulel scuole private, finanziandole, laddove necessitino di tali finanziamenti.. se già vengono pagate dagli studenti, ed evidentemente non hanno problemi economici (a meno che mi sia perso qualcosa) che bisogno hanno dei finanziamenti pubblici?
io non parlerei di lacuna costituzionale, ma semmai di lacuna della legge ordinaria..
Sol da poco son giunto in queste terre, da una estrema ultima Thule. Un paese selvaggio che giace, sublime, fuori dal Tempo, fuori dallo Spazio.
All fled, all done, so lift me on the pyre. The feast is over and the lamps expire.
"I walked this land when the Tlan Imass were but children. I have commanded armies a hundred thousand strong.
I have spread the fire of my wrath across entire continents, and sat alone upon tall thrones. Do you grasp the meaning of this?"
"Yes" said Caladan Brood "you never learn."
Facciamo un altro discorso, allora. Secondo te (te mornon) qual'è la funzione del quorum in un referendum abrogativo?
il quorum è necessario, ma 50% è effettivamente troppo alto...
una buona soluzione sarebbe abbassare il quorum a un 30-35%.
io penso che la Costituzione intenda la cosa più o meno così: bisogna intervenire sulel scuole private, finanziandole, laddove necessitino di tali finanziamenti.. se già vengono pagate dagli studenti, ed evidentemente non hanno problemi economici (a meno che mi sia perso qualcosa) che bisogno hanno dei finanziamenti pubblici?
non saprei, ma immagino che Berlusconi intenda giustificare la manovra proprio con la necissità di aiutare e parificare le scuole private.
non può certo ammettere che intende finanziarle per renderle migliori della scuola pubblica...
il quorum è necessario, ma 50% è effettivamente troppo alto...
una buona soluzione sarebbe abbassare il quorum a un 30-35%.
Non hai risposto alla domanda...e, comunque, non è questo il punto sollevato da mornon. Tra l'altro anche io sarei favorevole a rivedere il meccanismo del quorum; per abbassarlo alla cifra che dici tu probabilemente occorrerebbe alzare il numero delle firme richieste...ma ci sono tante proposte, anche di insigni costituzionalisti e delle quali se ne è anche parlato in passato qui sul forum...
Premetto che in questo momento non ho tempo di leggere tutto, volevo solo far notare una cosa a Balon:
Come puoi tu che sei, filosoficamente parlando, un'idealista, pretendere che un principio basato sul criterio della _maggioranza_ sia valido? E' un controsenso.
il punto è che la Chiesa non è intollerante.
l'intolleranza è qualcosa di ben chiaro, per definire qualcuno intollerante egli deve compiere o auspicare determinate azioni anti-costituzionali e anti-democratiche.
invece mi sembra che (potrei sbagliare) che tu e Guardiano ritienate intollerante chiunque sia meno tollerante di voi.
La Chiesa sarà sicuramente meno tollerante di molte persone/istituzioni, ma non è intollerante.
il Papa sarà anche uno scassamar*ni istituzionalizzato, ma non è intollerante. O non lo è per la maggior parte delle persone.
Poi, quando comincia a intervenire in questioni limite tra vita pubblica e vita privata, da un certo punto di vista potrebbe anche essere considerato intollerante, ma prima bisogna dimostrate che tali questioni appartengono alla sfera privatissima e non incidono su quella pubblica.
No,per essere definito intollerante,secondo il dizionario Garzanti,una persona deve essere una "che non sopporta di essere contraddetto e,più in generale,che non ammette opinioni diverse dalla propria; intransigente"...come esempi da le parole monarchico e cattolico...
Quella che tu hai appena dato è la definizione semmai di antidemocratico o forse di terrorista o comunque di un criminale.L'intollerante,a ben vedere,può anche accettare le regole democratiche,ma non tollera comunque le opinioni contrarie perchè vorrebbe che tutti fossero d'accordo con lui...Un po' come quelle persone che accettano di uscire in gruppo ma vogliono essere al centro della scena a tutti i costi e se la prendono se così non accade,ma guai a toglier loro l'idea di uscita in compagnia,è il loro pane quotidiano. Idem per la chiesa. Il papa,che non può proprio ammettere idee diverse dalla propria (glielo impone il suo ruolo)è intollerante.Punto.A meno di non voler riscrivere il vocabolario.
Quanto al fatto che non sia intollerante per la maggior parte delle persone...mah,sarei curioso di vedere un sondaggio in proposito.
E,per la cronaca,io non ritengo intollerante chi è meno tollerante di me.Diciamo solo che ho certi parametri entro cui una persona /istituzione deve rientrare per poter essere definita intollerante e la chiesa non ci rientra.
il Papa persegue i suoi scopi con fini democratici e costituzionali.
non è colpa sua se in questo frangente la costituzione è imperfetta. E' il legislatore a dover provvedere.
"Fatta la legge trovato l'inghippo",per quanto tipico del nostro Paese,non è una bella cosa.E,ripeto,sentire questa cose in bocca ad un ventenne mi spegne le speranze...
comunque il discorso era che gli uomini non sono angeli, e se tutti fossero buoni e si amassero l'un l'altro non ci sarebbe bisogno nè di leggi nè di costituzioni.
dire "se potesse imporrebbe le sue idee" per screditare la Chiesa non ha molto senso, perchè lo farebbe chiunque.
l'importante è che, volente o nolente, non la imponga con mezzi e con fini anti-democratici.
Non stiamo discutendo di chiunque,stiamo discutendo di lui.La frase "L'avrebbero fatto anche gli altri",non ricordo da chi,era già stata citata come una delle più inutili difese a sostegno di una persona,perchè di fatto non la discolpa.
non saprei, ma immagino che Berlusconi intenda giustificare la manovra proprio con la necissità di aiutare e parificare le scuole private.
non può certo ammettere che intende finanziarle per renderle migliori della scuola pubblica...
Non vuole finanziarle per renderle migliori della scuola pubblica,vuole finanziarle per sostituirle alla scuola pubblica,è ben diversa la cosa.Leggi il recente post di Beric a proposito delle manovre per indebolire quei segmenti della società meno controllabili da lui.
la cosa che mi fa pensare però è che, mentre nella prima parte della costituzione non si parla nè di ferrari nè grandi chirurghi, il problema delle scuole private è trattato in modo specifico
Ma il proprio aspetto è una cosa che può incidere profondamente col rapporto verso sé stessi, e inoltre la Costituzione tutela il diritto fondamentale alla salute; a questo punto, perché non pagare anche le spese a chi voglia andare a farsi curare in una clinica privata negli Stati Uniti?
Poi, sicuramente lo Stato può fissare un diritto alle sovvenzioni statali, ma personalmente non ne vedo il senso: se uno vuole aprire una scuola privata, facendosi pagare per il servizio che darà, dev'essere lui a garantire il trattamento equivalente, non lo Stato.
Per le diverse scuole di pensiero ci sono mille cose, tra cui, per i cattolici, il catechismo; e l'ora di religione cattolica, nella stessa scuola pubblica.
il prete condannato per pedofilia è prima di tutto un delinquente e se la Chiesa non ne tiene conto è una macchia indelebile che si porterà dietro per sempre...la situazione del prete che consiglia l'uso del preservativo per non diffondere l'aids si pone su un altro piano, a mio modesto avviso. Sarei poi curioso di sapere se anche per questi ultimi sono stati presi provvedimenti disciplinari
Se un decimo di quanto detto in Sex Crimes and Vatican (
Comunque, a quanto ne so il Papa è la guida della Chiesa, e la posizione ufficiale della Chiesa deriva da lui; ma, anche tralasciando questo, il punto è che "Ci sono preti che lo fanno e non sono scomunicati" non mi pare indicativo del fatto che la posizione dell'istituzione Chiesa supporti l'oggetto in discussione: la Chiesa ha fatto un casino enorme sul caso di Eluana, e un prete che ha detto che ormai la si può anche far morire non è stato scomunicato; questo significa che la posizione della Chiesa ammette una simile cosa? Se sí, allora perché fare tutto quel casino?
Anche perché, a questo punto qual è la posizione dell'istituzione Chiesa? Ne ha una?
Che io sappia, invece, i dogmi infallibili sono ben pochi (unico Dio, spirito santo e qualche altro), tutto il resto è frutto della elaborazione dottrinale scaturita della lettura ed interpretazione dei testi sacri e non potrebbe essere altrimenti visto che all'epoca in cui questi furono scritti non penso si usassero profilattici
Sul momento, sempre in attesa di eventuali smentite, mi vengono in mente l'esistenza di Dio, l'assunzione di Maria, la Trinità, la resurrezione, l'infallibilità papale, Gesú figlio unigenito generato e non creato, la verginità di Maria, l'esistenza del Purgatorio, la transustanziazione, l'immacolata concezione; magari ce ne sono altri.
Comunque: su compito di Paolo VI, la Commissione Biblica Vaticana nel 1976 disse (all'unanimità) che "il Nuovo Testamento non dice chiaramente e definitivamente se le donne possano essere ordinate", e a maggioranza (12 a 5) che "le Scritture da sole non escludono la possibilità" e che "permettere il sacerdozio femminile non trasgredirebbe il piano di Cristo". Nel Dicembre dello stesso anno, la Congregazione per la Dottrina della Fede emanava, su incarico di Paolo VI, l'Inter Insigniores, in cui è detto che "La Chiesa, fedele all’esempio del Signore, non si considera autorizzata ad ammettere le donne all’ordinazione sacerdotale"; nel 1994, Giovanni Paolo II disse che "La Chiesa non ha in alcun modo la facoltà di conferire alle donne l’ordinazione sacerdotale, e questa sentenza deve essere tenuta in modo definitivo [definitive tenendo] da tutti i fedeli della Chiesa". E nel 1995 Ratzinger reiterò: "Questa dottrina esige un assenso definitivo» e «si deve tenere sempre e ovunque da tutti i fedeli, in quanto appartenente al deposito della fede" (il tutto preso da Perché non possiamo essere cristiani, di Piergiorgio Odifreddi, che a sua volta cita come fonte per i dati sulla votazione "John Donahue, A Tale of Two Documents, in Arlene e Leonard Swidler (a cura di), Women Priests, Paulist Press, 1977, pp. 25-34. Il rapporto della Commissione, Can Women be Priest?, è ristampato nello stesso volume, pp. 338-346"). Il tutto è curioso, inoltre, perché Paolo stesso ebbe a dire "Vi raccomando Febe, nostra sorella, diaconessa della Chiesa di Cencre" (Lettera ai Romani, 16, 1).
Poi internamente avranno il diritto di fare ciò che vogliono (del resto, nonostante l'uguaglianza dei figli di Dio il Vaticano è una monarchia assoluta per costituzione), ma escludere metà della popolazione sulla base di un'interpretazione che non è stata fatta (anzi, negando l'interpretazione chiesta e ottenuta), e pure nonostante Paolo stesso avesse raccomandato una diaconessa, non mi pare molto democratico.
Secondo te (te mornon) qual'è la funzione del quorum in un referendum abrogativo?
Penso che sia di agire da filtro nei confronti di referendum di poco interesse popolare, o su cui la popolazione sia indecisa. Reputo che il suo scopo non sia dare una sorta di veto a chi è per il no. E, se il suo scopo è quello, trovo che dia contro ai principi democratici, in quanto di fatto rifiuta il dialogo e dà a una sola parte la possibilità di imporre la propria idea, anche se in minoranza, appropriandosi di chi, perché indeciso o disinteressato, si astiene. Il punto è semplicemente che, a mio parere, uno strumento che permetta una simile cosa non è uno strumento democratico.
penso che la Costituzione intenda la cosa più o meno così: bisogna intervenire sulel scuole private, finanziandole, laddove necessitino di tali finanziamenti
Di per sé nemmeno: la Costituzione parla del fatto che la legge, nel fissare diritti e obblighi, deve assicurare agli alunni un trattamento equivalente; se tale trattamento non c'è, potrebbe benissimo disporsi la chiusura.
No,per essere definito intollerante,secondo il dizionario Garzanti,una persona deve essere una "che non sopporta di essere contraddetto e,più in generale,che non ammette opinioni diverse dalla propria; intransigente"...come esempi da le parole monarchico e cattolico
Cosa scrive, esattamente, nel riportare quegli esempi?
il punto è che la Chiesa non è intollerante.
Lo è per forza. Per statuto. La chiesa ha il dovere, per insegnamento divino, di convertire tutti alla "vera fede". Non importa in quale modo - il fine giustifica i mezzi.
l'intolleranza è qualcosa di ben chiaro, per definire qualcuno intollerante egli deve compiere o auspicare determinate azioni anti-costituzionali e anti-democratiche.
Allora considera questo:
invece mi sembra che (potrei sbagliare) che tu e Guardiano ritienate intollerante chiunque sia meno tollerante di voi.
Scusa, ma non mi pare: il problema è reale, non ce lo siamo inventato noi per riempire una noiosa serata.
Forse la Chiesa ha abbandonato il periodo in cui valeva il motto "il fine giustifica i mezzi".....per fortuna! :unsure:
Sul momento, sempre in attesa di eventuali smentite, mi vengono in mente l'esistenza di Dio, l'assunzione di Maria, la Trinità, la resurrezione, l'infallibilità papale, Gesú figlio unigenito generato e non creato, la verginità di Maria, l'esistenza del Purgatorio, la transustanziazione, l'immacolata concezione; magari ce ne sono altri.
Ma certo che ce ne sono altri: l'intero testo biblico è dogma. Ad esempio, Dio punisce Onan perché, rifiutandosi di fecondare la vedova di suo fratello (mi pare) "sparge il seme" sulla terra (da qui, poi, "onanismo" - e soprattutto la proibizione di ogni mezzo anticoncezionale da parte della chiesa). Oppure, la donna deve essere sottomessa all'uomo, perchè cosí dice Dio (nella Genesi). Oppure l'uomo è stato creato, non si è evoluto dalla scimmia (sempre nella Genesi). Sarebbe ancora proibito mangiare maiale, e obbligatorio circoncidersi, se negli Atti non fosse stato dato il contrordine. Dietro tutte queste regole non c'è un ragionamento: è cosí e basta. Al massimo si offre magnanimamente una razionalizzazione. Su alcune cose sono state fatte concessioni: ad esempio, il cielo non è un coperchio, la Terra è rotonda, e gira attorno al Sole (nonostante Giosuè abbia "fermato il Sole" tenendo alzate le braccia per far luce a una battaglia in corso). Anche la guerra va benone, se fatta nel nome di Dio, è ovvio. È scritto.
Come puoi tu che sei, filosoficamente parlando, un'idealista, pretendere che un principio basato sul criterio della _maggioranza_ sia valido? E' un controsenso.
sì? infatti il mio ideale è lo stato Prussiano di fine '700! :unsure:
ma qui stiamo parlando di democrazia, e si ragiona in termini democratici.
La chiesa ha il dovere, per insegnamento divino, di convertire tutti alla "vera fede". Non importa in quale modo - il fine giustifica i mezzi.
mi sembra un po' stereotipata, come visione.
in duemila anni obiettivi e mezzi sono cambiati e cambiati più volte, a secondo dei Papi e dei tempi.
nessuno nega gli errori della Chiesa, ma se ci mettiamo a vedere chi fa più porcherie in giro non la finiamo più...
Di per sé nemmeno: la Costituzione parla del fatto che la legge, nel fissare diritti e obblighi, deve assicurare agli alunni un trattamento equivalente; se tale trattamento non c'è, potrebbe benissimo disporsi la chiusura.
mi sembra un modo un po' "crudele" di ragionare. Magari con le scuole ancora ancora, ma "la legge deve assicurare un trattamento equivalente", ad esempio, ai bambini svantaggiati . Se il trattamento equivalente non c'è, perchè invece di procuragli quel maestro di sostegno non spediamo il bambino a casa?
Non stiamo discutendo di chiunque,stiamo discutendo di lui.La frase "L'avrebbero fatto anche gli altri",non ricordo da chi,era già stata citata come una delle più inutili difese a sostegno di una persona,perchè di fatto non la discolpa.
a mio modo di vedere, giudicare colpevole una persona di essersi comportata nel modo in cui chiunque si sarebbe comportato, è ipocrisia. E se la colpevolezza è prevista da una legge, è una legge ipocrita e ingiusta.
sull'intolleranza: io l'ho sempre intesa come "incapacità/impossibilità di sopportare qualcosa".
mi sembra che la Chiesa sia in grado di sopportare molte altre ideologie.
la tolleranza per me è "malcelata e insofferente sopportazione". Tanto basta.
Cosa scrive, esattamente, nel riportare quegli esempi?
Niente,li cita e basta.
sì? infatti il mio ideale è lo stato Prussiano di fine '700! :unsure:
ma qui stiamo parlando di democrazia, e si ragiona in termini democratici.
Ora si spiegano molte cose...
mi sembra un po' stereotipata, come visione.
in duemila anni obiettivi e mezzi sono cambiati e cambiati più volte, a secondo dei Papi e dei tempi.
nessuno nega gli errori della Chiesa, ma se ci mettiamo a vedere chi fa più porcherie in giro non la finiamo più...
E quindi mettiamo tutto sotto una coperta,eh?
Cmq non è che ci metteremmo tanto,come hai detto sono passati 2000 anni,il vantaggio è incolmabile.
a mio modo di vedere, giudicare colpevole una persona di essersi comportata nel modo in cui chiunque si sarebbe comportato, è ipocrisia. E se la colpevolezza è prevista da una legge, è una legge ipocrita e ingiusta.
Il problema è che non è affatto detto che tutti si comporterebbero così.Se così fosse,allora tutti i cittadini italiani evaderebbero le tasse se ne avessero l'occasione,tutti i francesi pesterebbero a sangue i ragazzi marocchini delle banlieu se potessero,tutti gli americani ammazzerebbero un islamico se potessero...Che modo di ragionare è?
sull'intolleranza: io l'ho sempre intesa come "incapacità/impossibilità di sopportare qualcosa".mi sembra che la Chiesa sia in grado di sopportare molte altre ideologie.
la tolleranza per me è "malcelata e insofferente sopportazione". Tanto basta.
Come ti ho appena dimostrato,il significato di quella parola è un altro.Che ti piaccia o no.Oppure,quando vedi che qualcosa non è come avevi sempre saputo,invece di rivedere le tue idee,ti chiudi a riccio? Troppo comodo.
La chiesa ha il dovere, per insegnamento divino, di convertire tutti alla "vera fede". Non importa in quale modo - il fine giustifica i mezzi.mi sembra un po' stereotipata, come visione.
Anche a me... valli a capire! :unsure:
in duemila anni obiettivi e mezzi sono cambiati e cambiati più volte, a secondo dei Papi e dei tempi.
Questo è vero: non si organizzano più orge, in Vaticano...
nessuno nega gli errori della Chiesa, ma se ci mettiamo a vedere chi fa più porcherie in giro non la finiamo più...
Per la terza (quarta?) volta, vorrei attirare la tua attenzione sul fatto che in questa parte della discussione mi sono espressamente emancipato da ogni referenza a porcherie fatte dalla chiesa in passato. Non sto facendo una analisi storica, qui: sto solo dicendo che, per la natura stessa di dogma, di fede, di infallibilità, eccetera, la chiesa non ha altra scelta che d'essere intollerante. Per forza... Verrebbe quasi voglia di dire che non è nemmeno colpa sua... Anche se Ratzinger un bel mattino decidesse realmente di ragionare in termini concreti, realistici, dovrebbe annunciare di rinunciare alla Fede. Il che naturalmente non può farlo, è incastrato nel suo ruolo. Quindi spetta a noi: aiutiamolo! Non diamogli retta! Quel brav'uomo ce ne sarà segretamente riconoscente. :lol:
sull'intolleranza: io l'ho sempre intesa come "incapacità/impossibilità di sopportare qualcosa".
mi sembra che la Chiesa sia in grado di sopportare molte altre ideologie.
la tolleranza per me è "malcelata e insofferente sopportazione". Tanto basta.
Uno può sopportare semplicemente per ragioni di sopravvivenza. Diplomazia è l'arte di dire "Buono, bel cagnetto..." mentre si cerca un sasso.
Ora si spiegano molte cose...
eddai che scherzo... anche se alcuni aspetti erano assai interessanti.
Cmq non è che ci metteremmo tanto,come hai detto sono passati 2000 anni,il vantaggio è incolmabile.
ma... è come mettersi a giudicare la Germania idi adesso in modo negativo perchè c'è stato il nazismo.
La Germania ha dato tanto al mondo, e ha anche compiuto ignobili misfatti.
Ma la Germania di adesso va valutata come Germania di adesso, e i suoi antichi aspetti positivi vanno visti come qualcosa da prendere a esempio, mentre quelli negativi come qualcosa in cui non ricadere.
stessa cosa per la Chiesa.
Anche se Ratzinger un bel mattino decidesse realmente di ragionare in termini concreti, realistici, dovrebbe annunciare di rinunciare alla Fede. Il che naturalmente non può farlo, è incastrato nel suo ruolo.
la Fede implica un eclissi della ragione. come la Fede nella non-Fede, a mio avviso.
Ma una volta passata l'eclissi, in un senso o nell'altro, il sole della ragione può benissimo tornare a splendere (mamma mia, quasi mi vergogno della mia retorica... :unsure: )
il fatto che ci sia un Papa cresciuto a crauti e fuhrer totalmente incapace di comprendere i fenomeni e le esigenze sociali non significa che questo debba valere per tutti (Giovanni XXIII per dire era molto più concreto e realistico, e GPII lo era quando gli faceva comodo... il Cardinal Martini è una persona di eccezionale razionalità e intelligenza)
E molti preti che ho conosciuto sono persone pragmatiche, semplici, e certi discorsi che facciamo noi su "Dio e la Scienza" probabilmente neanche li capirebbero... che credono in Dio, certo, ma questo non gli impedisce di agire in modo concreto.
ratzinger è prima di tutto un teologo, un metafisico, del tutto inadatto a gestire questioni che non siano pura dottrina.
ma ratzinger non è "la Chiesa"
Il problema è che non è affatto detto che tutti si comporterebbero così.Se così fosse,allora tutti i cittadini italiani evaderebbero le tasse se ne avessero l'occasione,tutti i francesi pesterebbero a sangue i ragazzi marocchini delle banlieu se potessero,tutti gli americani ammazzerebbero un islamico se potessero...Che modo di ragionare è?
il discorso è leggermente diverso.
non è "se potessero gli americani ammazzerebbero tutti gli islamici" ma "se potesse, Mr Smith, che odia profondamente gli islamici, ammazzerebbe tutti gli islamici"
se tu potessi, limitersti il potere della Chiesa?
Come ti ho appena dimostrato,il significato di quella parola è un altro.Che ti piaccia o no.Oppure,quando vedi che qualcosa non è come avevi sempre saputo,invece di rivedere le tue idee,ti chiudi a riccio?
dalla treccani: INTOLLERANZA:
1. "Incapacità o impossibilità di sopportare"
2. "indisponibilità ad ammetere in altri opinioni diverse dalla proprie, partendo dal presupposto di essere i detentori dell'unica e assoluta verità e di doverla imporre eventualmente anche con l'uso della forza"
ora, a me sembra che 4/5 dei partiti politici italiani risponda alla prima parte della seconda definizione di intolleranza (Di Pietro ammette che Berlusconi possa essere immacolato come una vergine e perseguitato dai giudici comunisti? E Berlusconi ammette che il Comunismo possa essere l'unica via di salvezza per la società?)... l'importante è che dal disprezzo malcelato non si passi all'imposizione delle proprie idee in modo coattivo (in modo democratico invece va benissimo, infatti i comunisti sono fuori dal Parlamento)
Se un decimo di quanto detto in Sex Crimes and Vatican (
,,,) è vero, contro i preti pedofili non solo non sono stati presi provvedimenti, ma anzi la Chiesa ha ostacolato le indagini in tal senso, oltre ad averli protetti (comportamenti non proprio democratici).Comunque, a quanto ne so il Papa è la guida della Chiesa, e la posizione ufficiale della Chiesa deriva da lui; ma, anche tralasciando questo, il punto è che "Ci sono preti che lo fanno e non sono scomunicati" non mi pare indicativo del fatto che la posizione dell'istituzione Chiesa supporti l'oggetto in discussione: la Chiesa ha fatto un casino enorme sul caso di Eluana, e un prete che ha detto che ormai la si può anche far morire non è stato scomunicato; questo significa che la posizione della Chiesa ammette una simile cosa? Se sí, allora perché fare tutto quel casino?
Anche perché, a questo punto qual è la posizione dell'istituzione Chiesa? Ne ha una?
Sinceramente non saprei cosa aggiungere a quanto già espresso prima sul tema. Se non erro l'attuale Papa ha più volte condannato questa gentaglia affermando che tali azioni sono incompatibili con il sacerdozio. Certo se poi accadono queste storture c'è qualcosa che non va. A questo punto spero anche io che si faccia chiarezza, fermo restando che non mi avvicinerei mai ad un prete condannato per pedofilia (ma anche ad un pedofilo non prete, se è per questo).
Poi internamente avranno il diritto di fare ciò che vogliono (del resto, nonostante l'uguaglianza dei figli di Dio il Vaticano è una monarchia assoluta per costituzione), ma escludere metà della popolazione sulla base di un'interpretazione che non è stata fatta (anzi, negando l'interpretazione chiesta e ottenuta), e pure nonostante Paolo stesso avesse raccomandato una diaconessa, non mi pare molto democratico.
Mi perdonerai se sorvolo il dibattito sui dogmi della Chiesa: primo perchè - ripeto - ne so poco; secondo perchè non era mia intenzione avviare una diatriba in tal senso. Io mi riferivo ad diverse interpretazioni applicate ai grandi temi sociali di oggi: aborto, fecondazione, adozione, eutanasia, ecc.
Per spiegarmi meglio e per riportare l'oggetto del dibattito (almeno per quel che mi riguarda) al problema dell'intolleranza della Chiesa vi posto un articolo molto interessante, che vi prego di leggere attentamente fino alla fine perchè (imho, naturalmente) è un esempio forte e concreto di come sia possibile dialogare con la religione (e, viceversa) senza mostrare intolleranza.
Ovviamente, potreste obiettare che Martini non è il Papa però se considerate il fatto che, oltre ad essere una personalità di spessore all'interno della Chiesa - le cui idee trovano ampio consenso) ha anche rischiato (se ricordo bene) di essere eletto Papa al posto di J.R., salvo poi il prevalere della corrente conservatrice.
In ogni caso, dimostra ciò che avevo già affermato circa la non immutabilità di alcune posizioni, ma sopratutto evidenzia un dato importante, cioè la mancanza di atteggiamenti intolleranti pur in presenza di temi molto scottanti.
Penso che sia di agire da filtro nei confronti di referendum di poco interesse popolare, o su cui la popolazione sia indecisa. Reputo che il suo scopo non sia dare una sorta di veto a chi è per il no. E, se il suo scopo è quello, trovo che dia contro ai principi democratici, in quanto di fatto rifiuta il dialogo e dà a una sola parte la possibilità di imporre la propria idea, anche se in minoranza, appropriandosi di chi, perché indeciso o disinteressato, si astiene. Il punto è semplicemente che, a mio parere, uno strumento che permetta una simile cosa non è uno strumento democratico.
Mi dispiace ma sei fuori strada...non voglio dilungarmi perchè siamo OT e poi basta che vai a riprenderti la discussione che avemmo proprio sul referendum staminali (se non erro) per trovare la mia posizione, nonchè la risposta (giuridica) al quesito, che ti ho fatto non per metterti in difficoltà (lungi da me, sai che ti stimo) ma per vedere se ti ricordavi le risposte che allora ti diedi. Ti dirò solo che nel momento in cui viene previsto un quorum, automaticamente offri una terza scelta, cioè quella di non andare a votare. E' insita nell'istituto, sopratutto se inserito nel contesto di un referendum abrogativo che vuole cioè abrogare una legge già approvata dal Parlamento. Non condivido, quindi, il tuo giudizio di antidemocraticità. Probabilmente in un referendum consultivo avrebbe meno senso.
Sul fatto, invece, che vada rivisitato il meccanismo delle percentuali in quanto determina delle incongruenze che - a volte - vanificano il pronunciamento in maniera iniqua nulla questio, come già dovresti sapere :unsure:
Anche se Ratzinger un bel mattino decidesse realmente di ragionare in termini concreti, realistici, dovrebbe annunciare di rinunciare alla Fede. Il che naturalmente non può farlo, è incastrato nel suo ruolo.la Fede implica un eclissi della ragione. come la Fede nella non-Fede, a mio avviso.
Da questo non se ne esce e lo sappiamo: credere nell'utilita' e validita' della logica, aver fede nel fatto che il mondo sia studiabile razionalmente, e' alla base della razionalita' stessa. Questa "fede originale" e' una verita' riconosciuta persino dai piu' feroci e arrabbiati filosofi materialisti e razionalisti.
Ma tra questo e credere quindi a qualsiasi altra cosa ci passi per la testa ce ne corre! :unsure: Sei una persona troppo intelligente per credere veramente a questo giochino (basato sulla speranza inconscia che, se riesci a convincere di questa assurdita' qualcun altro, ti viene piu' facile crederci anche tu). Insomma, c'e' una bella differenza fra credere che la ragione e' utile (e non un'illusione), e credere che Dio ha creato l'uomo a sua immagine e somiglianza, si e' incarnato e morto sulla croce e resuscitato il terzo giorno, Dio e' tre in uno, eccetera - anche perche' se passo per questa strada mi tocca leggere tutte le storielline inventate da tutte le altre centinaia di religioni nei passati 10mila anni per decidere poi a quale dovrei credere.
Per tutto questo, il tormentone che continui proporre riguardo a una supposta simmetria tra Fede nella religione e Fede nella ragione, e uguale indimostrabilita' di esistenza e non-esistenza di Dio, non vale assolutamente nulla. E' una vera e propria truffa, un giochino di parole, col quale imbrogli te stesso e gli altri (lo so che sei in buona fede, quindi non te ne faccio minimamente una colpa - ti dico questo solo per mostrarti che il giochino "si vede", e magari questo ti aiuta ad andare avanti, cercare argomentazioni migliori, eccetera).
il fatto che ci sia un Papa cresciuto a crauti e fuhrer totalmente incapace di comprendere i fenomeni e le esigenze sociali non significa che questo debba valere per tutti (Giovanni XXIII per dire era molto più concreto e realistico, e GPII lo era quando gli faceva comodo... il Cardinal Martini è una persona di eccezionale razionalità e intelligenza)
E molti preti che ho conosciuto sono persone pragmatiche, semplici, e certi discorsi che facciamo noi su "Dio e la Scienza" probabilmente neanche li capirebbero... che credono in Dio, certo, ma questo non gli impedisce di agire in modo concreto.
ratzinger è prima di tutto un teologo, un metafisico, del tutto inadatto a gestire questioni che non siano pura dottrina.
ma ratzinger non è "la Chiesa".
Allora, anche in riferimento a quello che diceva Lord Lupo (e quella lunga intervista a Martini che ha linkato): non ho alcun dubbio che la chiesa sia piena di persone intelligenti, brave, eccetera. Infatti non me la sono presa con nessuno di loro (a parte Ratzinger, che detesto profondamente come persona): me la sono presa con la chiesa come istituzione. Ma proprio allo stesso modo in cui tu affermi che "Ratzinger non e' la Chiesa", ebbene, nemmeno queste brave e intelligenti persone lo sono. Eppure, facendo parte della chiesa ed essendo legate a mille dogmi irrinunciabili, non potrebbero cambiare la chiesa nemmeno se volessero. Magari alcuni ci provano, credono di poter cambiare la chiesa "dall'interno", ma alla fine la chiesa come istituzione vince sempre, e' inevitabile (come in qualsiasi altro sistema totalitario, non basato sulla ragione ma sull'autorita'). Leggere l'intervista a Martini, ad esempio, e' di una pena terribile: ogni parola che dice la senti limitata, diretta, ostacolata da mille paletti, mille muri, mille solchi da seguire. Si arrampica sugli specchi per appoggiare i suoi punti piu' sfrontati (nei confronti del dogma) citando e interpretando faticosamente passaggi del Vangelo. E' chiaro che Martini e' una persona che vuole fare del bene, ma entro la chiesa la sua e' una partita persa. La chiesa e' cambiata semplicemente perche' e' il mondo che e' cambiato suo malgrado contro la sua volonta'. Perche' la scienza e la ragione hanno avuto successi talmente sconvolgenti da mettere in una luce drammaticamente ridicola l'incredibile arroganza dell'autorita' ecclesiastica del passato. Allora la chiesa si e' fatta piu' buonina. Ma appena puo' rialza la testa, e cerca di uccidere la liberta' degli uomini (anche i suoi stessi uomini) con ogni mezzo possibile. La belva autoritaria non dorme mai.
