Noto con dispiacere che quando si discute di Chiesa è sempre presente - di fondo - un atteggiamento di intolleranza (anche da parte di chi si professa democratico) per una istituzione che - come si è detto in precedenza - ha un dato un contributo importante (come dottrina cristiana, sopratutto) alla nostra formazione culturale.
Non ho mai capito perche' si dovrebbero tollerare gli intolleranti. Magari puoi provare a spiegarmelo, io ti ascolto.
Se ragionassi come fai tu, non potrei spiegartelo però :huh:
Scherzi a parte, non mi sembra opportuno - in questa sede - fare discorsi del genere, senza neanche definire dei parametri le strumentalizzazioni sarebbero infinite e, quindi, come ha detto anche sharingan, non avrebbe senso discutere...
Tra l'altro la mia non voleva essere un'accusa, bensì una constatazione che quando c'è di mezzo la Chiesa si arriva sempre (o quasi) a situazioni come questa (in oltre 4 anni di forum, sai quant'è volte se ne è discusso?).
In generale, ciò che a me dispiace è il pregiudizio di antidemocraticità a cui viene sottoposto chi applica un certo rigore morale (sopratutto se è di matrice cristiana) a determinati temi sociali.
Tale atteggiamento non può non determinare uno scadimento nel livello della discussione.
Ciò non toglie che ognuno possa esprimere la propria opinione, ovviamente. ^_^
Personalmente mi sembra che siamo molto più tolleranti io, Balon e Lord Lupo nelle nostre posizioni per nulla estreme ma del tutto ragionevoli, che quelle tue e di altri, che fanno leva su una presunta superiorità morale che esiste solo nei vostri sogni ed è lo specchio reale della vera intolleranza.
No, un momento: innanzi tutto devo dire che la posizione per cui simpatizzo di piu' e' quella di Balon, quando dice che in democrazia tutti hanno il diritto di parlare (quindi anche il papa ovviamente). Anche se mi da' fastidio quando il papa non si limita a dire, ma anche ad agire. Sono d'accordo con quello (non mi ricordo piu' chi era) che in questa discussione ha sottolineato che la religione cattolica e' intollerante per statuto, proprio, e quindi incompatibile con l'ideale di democrazia. Il potere religioso io proprio non lo voglio, e un politico che basi le sue scelte sui dogmi della chiesa no, non ce lo voglio in parlamento - come non ci voglio i nazisti, in quanto estranei al sistema democratico (tutte le loro "scelte" sarebbero naturalmente tese a distruggerlo).
infatti personalmente vedo le parti completamente rovesciate.. da qui la discussione..
Non ho mai capito perche' si dovrebbero tollerare gli intolleranti. Magari puoi provare a spiegarmelo, io ti ascolto.
non si dovrebbero tollerare gli intolleranti, ma la Chiesa non è intollerante.
cercare di imporre la propria visione non è intolleranza, se si rispettano le regole del gioco e non si cerca di imporla oltre la sfera, per così dire, pubblica.
la Chiesa in effetti cerca di imporre alcune cose che potrebbero sembrare incidere pesantemente sulla sfera personalissima dell'individuo (aborto, divorzio, matrimoni gay, eutanasia), ma da un altro punto di vista, diciamo più "ampio", possono sembrare quasi cose "pubbliche".
Come detto, la questione è spinosissima e meriterebbe una discussione a parte, per capire dove si ferma la sfera pubblica e comincia l'inviolabilità del individuo e la sua libertà.
sulle questioni che invece riguardano la sfera più intima e privata delle persone la Chiesa si limita a dare consigli e minacciare pene nell'aldilà ai fedeli, ma senza cercare di imporre niente attraverso il legislatore (vedi andare a messa la domenica, confessarsi, sesso pre-matrimoniale, fare la carità ai poveri ecc).
se la Chiesa cerca di imporre attraverso i suoi sostenitori, chessò, l'astinenza del sesso pre matrimoniale, sarei il primo a schierarmi per il divieto anche solo di intraprendere questa iniziava, perchè lede diritti personalissimi.
se la Chiesa cerca di imporre attraverso i suoi sostenitori il no ai matrimoni gay, non sono più così sicuro che sia solo una questione privata e non incida sui meccanismi società, quindi ci penso, vedo, la questione come detto è spinosissima e complicata, e ci vorrebbe maggior tatto e riflessione da parte di entrambi gli schieramenti.
se la Chiesa cerca di imporre attraverso i suoi sostenitori il finanziamento alle scuole private, potrò non condividere e ribattere democraticamente iniziativa su iniziativa, ma vivaddio, non gli negherò mai il diritto di intraprendere questa iniziativa, poichè di carattere assolutamente pubblico!
Io ho ripetuto tante volte i concetti da te appena espressi...speriamo tu sia più fortunato (o convincente) di me ^_^
Anche se mi da' fastidio quando il papa non si limita a dire, ma anche ad agire.
In questo contesto dire ed agire sono la stessa cosa.
la religione cattolica e' intollerante per statuto, proprio, e quindi incompatibile con l'ideale di democrazia.
Non è che è incompatibile, è che agisce su un piano diverso. Non spetta a lei esercitare la democrazia nè il potere. Quindi per me non ha senso dire che è incompatibilie con la democrazia. Ma la democrazia/Stato contiene la religione come contiene qualsiasi altra cosa semplicemente perchè la democrazia e lo Stato lo fanno il cittadino, non un'astratto ideale.
Se la Chiesa prospera in Italia significa che ha una base sociale che la sostiene, non necessariamente maggioritaria. Elimina le istanze di questa base sociale e lo Stato scricchiola. Quando dopo l'Unità d'Italia si è deciso di governare senza i cattolici, il risultato è stato fallimentare perchè significava governare senza l'appoggio reale della maggior corrente culturale del Paese. Il periodo migliore piaccia o no, è quello della DC.
Il potere religioso io proprio non lo voglio, e un politico che basi le sue scelte sui dogmi della chiesa no, non ce lo voglio in parlamento - come non ci voglio i nazisti, in quanto estranei al sistema democratico (tutte le loro "scelte" sarebbero naturalmente tese a distruggerlo).
Ma infatti questo è un pensiero assolutamente legittimo. E proprio per questo ci sono i partiti che rispondono a queste caratteristiche anti-cattoliche. Votando loro tu esprimi le tue legittime pretese. Se poi però loro sono minoritari cosa puoi fare d'altro?
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »
Il potere religioso io proprio non lo voglio, e un politico che basi le sue scelte sui dogmi della chiesa no, non ce lo voglio in parlamento - come non ci voglio i nazisti, in quanto estranei al sistema democratico (tutte le loro "scelte" sarebbero naturalmente tese a distruggerlo).
no su questo non sono d'accordo, dato che se una fetta della popolazione la pensa come il Papa è giusto che sia rappresentata (esempio l'Udc).. l'ho detto più volte
la mia critica è al Papa stesso, che spesso prende il posto di Casini senza averne la veste..
Sol da poco son giunto in queste terre, da una estrema ultima Thule. Un paese selvaggio che giace, sublime, fuori dal Tempo, fuori dallo Spazio.
All fled, all done, so lift me on the pyre. The feast is over and the lamps expire.
"I walked this land when the Tlan Imass were but children. I have commanded armies a hundred thousand strong.
I have spread the fire of my wrath across entire continents, and sat alone upon tall thrones. Do you grasp the meaning of this?"
"Yes" said Caladan Brood "you never learn."
Non mi pare di aver mai visto il Papa seduto in Parlamento a votare, nè in tv a dibattere, ecc....ma forse il motivo è che non vendendo molta tv molti eventi me li perdo ^_^
ecco l'ultima chicca link
ora lo vedi il Papa discutere politicamente?
liberissimi di difendere il suo diritto di esprimere opinioni (come me) ma scusate se mi da fastidio lo stesso..
cmq bel ragionamento che fa nell'articolo.. sarebbe come dire non aboliamo la pena di morte, altrimenti gli Usa si sentono in imbarazzo!
vuoi esprimere un'opinione, anche condivisibile? ma almeno fai un ragionamento coerente no?
Sol da poco son giunto in queste terre, da una estrema ultima Thule. Un paese selvaggio che giace, sublime, fuori dal Tempo, fuori dallo Spazio.
All fled, all done, so lift me on the pyre. The feast is over and the lamps expire.
"I walked this land when the Tlan Imass were but children. I have commanded armies a hundred thousand strong.
I have spread the fire of my wrath across entire continents, and sat alone upon tall thrones. Do you grasp the meaning of this?"
"Yes" said Caladan Brood "you never learn."
Il problema è: una parte della popolazione la pensa come il Papa perché casualmente hanno una convergenza di opinioni o perché il Papa la pensa così e dunque devono farlo anche loro?
penso che su ciò ognuno ha opinioni precise, seppur divergenti.. ^_^
Sol da poco son giunto in queste terre, da una estrema ultima Thule. Un paese selvaggio che giace, sublime, fuori dal Tempo, fuori dallo Spazio.
All fled, all done, so lift me on the pyre. The feast is over and the lamps expire.
"I walked this land when the Tlan Imass were but children. I have commanded armies a hundred thousand strong.
I have spread the fire of my wrath across entire continents, and sat alone upon tall thrones. Do you grasp the meaning of this?"
"Yes" said Caladan Brood "you never learn."
Il problema è: una parte della popolazione la pensa come il Papa perché casualmente hanno una convergenza di opinioni o perché il Papa la pensa così e dunque devono farlo anche loro?
e dove starebbe il problema, se uno stato in quanto tale facesse il suo dovere, ovvero dare lo stesso peso a tutte le voci e andare avanti per i fatti suoi?
mi pare normale che papi&co non si stiano zitti quando qualcosa non va loro bene, che dovrebbero fare? Chiudersi in una cantina e dire "fate tutti come cacchio vi pare, non ce ne può importare di meno"?. Che razza di "guide" sarebbero? A me di quello che pensano i papi non mi sfiora nemmeno, non son credente...ma non capisco perchè tanta fischiare verso le istituzioni religiose se il problema sta da un'altra parte.
@ sharingan:
mi pare che tu stia confondendo il mio discorso, o forse non mi sono spiegato bene. cmq, mi sembra di sentire un presupposto che non c'è nel mio modo di pensare, ossia un anti-cattolicesimo. non sono anti cattolico, così come non sono anti americano (ricordi qualche discussione fa?), ma personalmente non amo commistioni tra potere politico e religione, perchè come ho già detto, tale commistione porta spesso a grossi problemi e spesso all'antitesi della democrazia. quindi, non dico che il papa o chi altro non debba parlare, tutt'altro. dico solo che bisogna mettere tanta di quell'attenzione, in un campo così delicato, che se veramente fosse posta si parlerebbe molto molto meno. in generale. oltretutto, la colpa maggiore è dei politici che spesso fanno un'eco eccessiva alle parole del papa, anche quando non sono proprio perle di intelligenza. e sulla faccenda del partito antiabortista, mi apre piuttosto strano che in un periodo in cui si parla di ricerca sulle staminali, che la chiesa vuole bloccare, arrivi un partito ultracattolico che vuole abolire l'aborto. non dico che ho ragione, ma un sospettino mi viene....
@balon: sul dibattito in temi morali. certo che lo voglio, anche da parte della chiesa, perchè no? ma la chiesa dovrebbe abbandonare i toni di verità assoluta e l'atteggiamento di "chi-non-fa-come-me-va-dritto-all'inferno", perchè qst posizioni non oslo chiudono il dibattito, che invece potrebbe arricchirsi, ma pongono un'immagine religiosa che si ammanta di intransigenza ostinata e spesso ridicola.
@sharingan bis: sull'assoluto, la vediamo in modo diverso, tranne che per una cosa. hai ragione sui partiti che pongono ideali assoluti, li abolirei. l'assoluto, morale, politico, sociale, è deleterio, perchè divide in amici e nemici. solo, ritengo quello religioso più pericoloso ancora, perchè è più portato alla creazione di fanatici. ecco cosa mi spaventa della religione in politica
Ma il problema è proprio quello... Lo Stato non è qualcosa di avulso dalla realtà, lo Stato sono i ciattadini... Lo Stato siamo noi. E non è bello vivere in base a principi fatti proprio senza alcuna analisi critica. Io ho la percezione che, purtroppo, molta gente viva così.
Edit: concordo con Skie, very good!
Le porcherie commesse dalla Chiesa in passato non possono essere impugnate per criticare la Chiesa attule.
Le cose buone fatte da essa invece possono essere usate per sostenerla,eh?
puoi tormentarmi (che brutta parola) entro certi limiti... la Chiesa può romperti le pal*e fino alla morte, ma non può metterti sul rogo, farti licenziare o altro.così tu puoi ridere dei suoi dogmi, dare l'otto per mille a Partito Comunista, ma non puoi negarle il supporto di chi vuole supportarla, o imporre ai politici cristiani di votare secondo matematica invece che secondo coscienza o altro.
Anch'io posso rompere le sfere alla chiesa fino alla morte ^_^ .
ma perchè scusa? se in molti supportano la Chiesa, e vogliono che la Chiesa sia supportata, perchè lo Stato dovrebbe ignorare bellamente questo fatto?
Ma siamo veramente che siano molti a dare questo supporto alla Chiesa?No,perchè credo che abbia ragione Skie a distinguere tra italiani battezzati (la maggioranza)e italiani cattolici praticanti (la minoranza).
Quanto alla tua domanda,ti rispondo semplicemente che non si può obbligare qualcuno a supportare qualcosa in cui non crede se questa persona non è coinvolta da essa.Mi spiego.Se a me non piace la sanità italiana ma cmq vengo curato dal pronto soccorso se sto male,io le tasse per la sanità le pago eccome. Se io invece non amo le scuole cattoliche e non ci mando mio figlio,mi spieghi per quale motivo dovrei pagarle?Perchè altri vogliono così?Questa non è più democrazia,questa diventa dittatura.
peccato però che la religione, cattolica in italia, vada proprio nella direzione opposta: se votate così siete peccatori, se volete che una donna possa finalmente crepare con un briciolo di dignità andrete all'inferno, una donna che abortisce passa per una p...a, e via così. la religione è proprio l'esatto opposto della democrazia, quando essa è parte integrante della vita politica. ecco perchè ripeto una cosa semplice: il vaticano o l'imam o il rabbino vogliono chiedere certi comportamenti ai loro fedeli? bene, lo facciano. NEI LORO LUOGHI DI CULTO, non nelle scuole, non in parlamento. se il vaticano apre un sito internet, nessuno ha da obiettare, e nemmeno se il papa parla in tv. l'obiezione, mia in particolare, nasce quando a queste apparizioni si dà un peso che non dovrebbero avere, dando al capo religioso un potere politico che influenza in un modo o nell'altro, le scelte di un paese intero. e NON VENITE a ripetermi la considerazione che la maggior parte degli italiani è cattolica. la maggior parte degli italiani è BATTEZZATA, il che non ti rende per forza credente. in italia i cattolic osservanti sono una NETTISSIMA minoranza, che però vuole imporre il suo modo di vivere come l'UNICO modo giusto di vivere. è questo che non mi va
Anche se sei un Lannister,ti quoto lo stesso :huh: .
Ringrazio Balon e sharingan, che mi evitano di intervenire (per mancanza di tempo, ovvimente) in questa ennesima discussione in materia :huh:
Noto con dispiacere che quando si discute di Chiesa è sempre presente - di fondo - un atteggiamento di intolleranza (anche da parte di chi si professa democratico) per una istituzione che - come si è detto in precedenza - ha un dato un contributo importante (come dottrina cristiana, sopratutto) alla nostra formazione culturale.
Sarò stato sfigato io,ma da parte della chiesa ho ricevuto quasi sempre intolleranza.Di conseguenza,perchè ti stupisci se io (ma credo anche altri)lo sono a mia volta? Inoltre,se tu cattolico praticante intervieni anche in questioni che non ti riguardano direttamente perchè te lo dice la tua fede ed il tuo papa,perchè io non cattolico non posso intervenire anche in questioni lontane da me perchè me lo dice la mia etica?
Oltretutto,dovresti essere contento che l'intolleranza è verso l'istituzione e non verso quello che in fin dei conti ne è la parte più importante,cioè i valori (pace,giustizia,amore).
Anch'io posso rompere le sfere alla chiesa fino alla morte
certamente. entro certi limiti.
Ma siamo veramente che siano molti a dare questo supporto alla Chiesa?No,perchè credo che abbia ragione Skie a distinguere tra italiani battezzati (la maggioranza)e italiani cattolici praticanti (la minoranza).
ci sono anche tanti cattolici semi-ipocriti pseudo-praticanti abitudinari tradizionalisti "chi lascia la vecchia via per la nuova sa quel che perde ma non sa quel che trova"
.Se a me non piace la sanità italiana ma cmq vengo curato dal pronto soccorso se sto male,io le tasse per la sanità le pago eccome. Se io invece non amo le scuole cattoliche e non ci mando mio figlio,mi spieghi per quale motivo dovrei pagarle?Perchè altri vogliono così?Questa non è più democrazia,questa diventa dittatura.
domanda: se io sono un miliardario, che con mezzoretta di Jet privato vado a Zurigo a farmi operare dal miglior chirurgo del mondo, e la sanità italiana mi schifa proprio, non devo pagare le tasse, altrimenti sarebbe dittatura, giusto? perchè devo pagare quella me**a di ospedali che tanto non uso per quattro sfigati? perchè altri vogliono così?
se la maggioranza vuole finanziare gli ospedali, io pago.
se la maggioranza vuole supportare le scuole cattoliche, tu paghi.
se la maggioranza vuole far passare un'autostrada sopra la nostra casetta in campagna, ci indennizzano ma poi sloggiamo.
possiamo sempre combattere, cercare di diventare noi la maggioranza, ma purtoppo non sempre si può.
