Non c'entra se l'iniziativa di GPII ha incontrato critiche, le scuse erano a nome di tutta la Santa Romana Chiesa e non mi pare che BXVII (papa Ratzinger) si sia rimangiato le scuse....

Quelle relative a Galileo se le è rimangiate eccome... :D

Ah si? Non lo sapevo mica....

Sapevo del discorso sull'Islam a pochi giorni dal suo insediamento, ma Galileo mi era sfuggito...

Ah si? Non lo sapevo mica....

Sapevo del discorso sull'Islam a pochi giorni dal suo insediamento, ma Galileo mi era sfuggito...

Cito:

Ratzinger qui si aggrappava a un esempio tratto da Feyerabend (Against Metod), stravolgendolo completamente a proprio favore (Feyerabend usava l'esempio di Galileo in favore di quest'ultimo, non della Chiesa).

È vero che la frase l'ha detta da cardinale, non da papa... ma non credo che abbia cambiato idea, e adesso lui è infallibile, giusto?

no, solo quando parla ex-cathedra :D

no, solo quando parla ex-cathedra :D

Dannazione! ^_^

il vaticano o l'imam o il rabbino vogliono chiedere certi comportamenti ai loro fedeli? bene, lo facciano. NEI LORO LUOGHI DI CULTO, non nelle scuole, non in parlamento

 

e poi i fedeli non possono eleggere i loro rappresentati e mandarli in Parlamento?

e i loro rappresentanti, nei limiti della costituzione dell'uguaglianza della tolleranza blablabla, non possono cercare di realizzare i dettami della loro religione?

 

il discorso è tutto qui, non vedo quale sia il problema...

il problema non si pone in merito ai rappresentanti eletti, si pone in merito ai rapporti tra religione e politica, nel senso che, purtroppo, in italia la prima cerca esplicitamente di subordinare la seconda. un politico eletto in parlamento è controllabile, nel senso che si inserisce in dinamiche regolate dalla legge, che deve rispondere politicamente ai suoi elettori per quel che dice o fa. se parla il papa, lo fa per conto suo, al di fuori di ogni schema o di ogni controllo, perchè non è un parlamentare, anzi non è nemmeno italiano. però ha un peso politico, un peso tale che si sente il bisogno dell'ora di religione, del crocifisso in classe, delle sovvenzioni alle scuole private (private CATTOLICHE ovviamente, dato che in italia i salesiani hanno il quasi monopolio delle scuole private), delle discussioni su temi consolidati come l'aborto o il divorzio, e si sente fortemente la necessità, pare, di disturbare la corte europea dei diritti dell'uomo per evitare che una donna, dopo 17 anni a vegetare in un letto, muoia come merita, cioè con un po' di dignità e di rispetto. è qst il problema, non che i politici si sentano cattolici. perchè il politico cattolico non si sogna nemmeno di mettere in discussione l'aborto, tanto per dire (segue un ragionamento condivisibile: io sono contro, ma è bene che ci sia la libertà di decidere)...ovviamente escludo le macchiette come ferrara...

se parla il papa, lo fa per conto suo, al di fuori di ogni schema o di ogni controllo, perchè non è un parlamentare, anzi non è nemmeno italiano. però ha un peso politico, un peso tale che si sente il bisogno dell'ora di religione, del crocifisso in classe, delle sovvenzioni alle scuole private

ha un peso politico perchè molti italiani democraticamente e liberamente decidono di darglielo.

che male c'è? pure Putin e Obama avranno il suo peso politico, anche se non si metteranno a bacchettare dal balcone di san pietro con frasi fatte, ma agiranno in modo più sottile e impercettibile.

c'è di male quello che ho già detto prima: che un capo religioso, quando agisce anche come capo politico, è l'antitesi della democrazia. oltretutto, la religione ha qst peculiarità: vuole piegare tutti indistintamente al SUO modo di pensare, e da qui nasce l'evangelizzazione e l'esigenza di convertire. e le parole dell'attuale pontefice sul relativismo morale sono inquietanti, dato che in buona sostanza dice: occhio al relativismo morale, perchè c'è un solo modo giusto di vivere: quello che vi dico io.

ora, sai cosa c'è? che se lo dice il Papa, tutto sommato mi importa niente, anzi mi stupirei se non lo dicesse. quello che mi fa imbufalire è che, tra agganci politici della santa sede, parlamentari idioti e quant'altro, su queste parole si inneschi un serio dibattito politico. e la cosa peggiore è che tutti noi abbiamo la CHIARA percezione che tutto questo sia voluto.

prendi l'esempio di ferrara e il partito antiabortista. personalmente, la prima cosa che ho pensato è che il vaticano gli avesse dato una mazzetta paurosa. e non per l'aborto, quanto per distogliere l'attenzione dal dibattito sulle staminali, che in quel periodo era sentitissimo. e qst percezione non l'ho avuta io solo.

altro dubbio: se in italia si discute di unioni di fatto, di transessuali in parlamento, di matrimonio gay, qual è il motivo? è che per ogni proposta o fatto in una direzione di maggiore libertà morale lì entrano gli anatemi clericali a FERMARE il tutto. non a criticare, a FERMARE. perchè non appena si discute in tal senso, lì arriva la CEI o chi altro a rimestare nel torbido, lanciando allarmi apocalittici. e il dibattito si FERMA. è democratico questo?

p.s.

mi è capitato di sentire oggi in radio una riflessione di Paolo VI sugli anticoncezionali. una riflessione di una lucidità incredibile, in un periodo in cui si parlava solo di misure anticoncezionali, non anti malattie: "la mia paura è che con questi anticoncezionali si arrivi a svilire la donna, rendendola semplice strumento di piacere, un contenitore vuoto"...più o meno le parole erano qst. però non ho sentito dire: l'anticoncezionale è peccato.

ecco la differenza tra un discorso MORALE (paolo VI) che apre un dibattito, ed un discorso POLITICO/MORALE che invece cihude un dibattito

quello che mi fa imbufalire è che, tra agganci politici della santa sede, parlamentari idioti e quant'altro, su queste parole si inneschi un serio dibattito politico

è che per ogni proposta o fatto in una direzione di maggiore libertà morale lì entrano gli anatemi clericali a FERMARE il tutto. non a criticare, a FERMARE. perchè non appena si discute in tal senso, lì arriva la CEI o chi altro a rimestare nel torbido, lanciando allarmi apocalittici. e il dibattito si FERMA. è democratico questo?

ma lo vuoi o non lo vuoi questo dibattito? e le parole della Chiesa lo innescano o lo fermano?

c'è di male quello che ho già detto prima: che un capo religioso, quando agisce anche come capo politico, è l'antitesi della democrazia

Non è affatto così. E non agisce neanche da capo politico. Non vota, non viene eletto, non entra in Parlamento. Questa è la laicità.

oltretutto, la religione ha qst peculiarità: vuole piegare tutti indistintamente al SUO modo di pensare, e da qui nasce l'evangelizzazione e l'esigenza di convertire. e le parole dell'attuale pontefice sul relativismo morale sono inquietanti, dato che in buona sostanza dice: occhio al relativismo morale, perchè c'è un solo modo giusto di vivere: quello che vi dico io.

Allora tutti i partiti comunisti dovrebbero essere banditi in quanto portatori di assoluto.

Le parole sul relativismo morale sono corrette. Il cattolico non deve avere paura di esprimere le proprie opinioni ma farle valere. E non considero la morale un'aspetto qualunque della politica o della società. Fa bene il Papa a ribadire questi concetti: basta vedere che c'è chi rivaluta il fascismo o peggio ancora.

prendi l'esempio di ferrara e il partito antiabortista. personalmente, la prima cosa che ho pensato è che il vaticano gli avesse dato una mazzetta paurosa. e non per l'aborto, quanto per distogliere l'attenzione dal dibattito sulle staminali, che in quel periodo era sentitissimo. e qst percezione non l'ho avuta io solo.

 

A noi italiani in complottismo non ci batte nessuno. ^_^ Ma credo che l'esigenza di giustificare delle questioni politiche (e non solo) con machiavelliche spiegazioni sia la scorciatoia che adattiamo per piegare una vicenda al nostro modo di vedere. La conclusione è questa: è impossibile che sia così, ci deve essere per forza sotto qualcosa.

altro dubbio: se in italia si discute di unioni di fatto, di transessuali in parlamento, di matrimonio gay, qual è il motivo? è che per ogni proposta o fatto in una direzione di maggiore libertà morale lì entrano gli anatemi clericali a FERMARE il tutto. non a criticare, a FERMARE. perchè non appena si discute in tal senso, lì arriva la CEI o chi altro a rimestare nel torbido, lanciando allarmi apocalittici. e il dibattito si FERMA. è democratico questo?

Divorzio ti dice niente? Aborto? Impronte per gli zingari?

Comunque sì è democratico. A meno che la democrazia non sia tutto ciò che piace a te.

il problema non si pone in merito ai rappresentanti eletti, si pone in merito ai rapporti tra religione e politica, nel senso che, purtroppo, in italia la prima cerca esplicitamente di subordinare la seconda.

 

No. E' la seconda che cerca di farsi amica la prima.

Ringrazio Balon e sharingan, che mi evitano di intervenire (per mancanza di tempo, ovvimente) in questa ennesima discussione in materia ^_^

Noto con dispiacere che quando si discute di Chiesa è sempre presente - di fondo - un atteggiamento di intolleranza (anche da parte di chi si professa democratico) per una istituzione che - come si è detto in precedenza - ha un dato un contributo importante (come dottrina cristiana, sopratutto) alla nostra formazione culturale.

se parla il papa, lo fa per conto suo, al di fuori di ogni schema o di ogni controllo, perchè non è un parlamentare, anzi non è nemmeno italiano. però ha un peso politico, un peso tale che si sente il bisogno dell'ora di religione, del crocifisso in classe, delle sovvenzioni alle scuole private

 

 

ha un peso politico perchè molti italiani democraticamente e liberamente decidono di darglielo.

come? non mi pare lo votino..

Noto con dispiacere che quando si discute di Chiesa è sempre presente - di fondo - un atteggiamento di intolleranza (anche da parte di chi si professa democratico) per una istituzione che - come si è detto in precedenza - ha un dato un contributo importante (come dottrina cristiana, sopratutto) alla nostra formazione culturale.

Non ho mai capito perche' si dovrebbero tollerare gli intolleranti. Magari puoi provare a spiegarmelo, io ti ascolto.

Noto con dispiacere che quando si discute di Chiesa è sempre presente - di fondo - un atteggiamento di intolleranza (anche da parte di chi si professa democratico) per una istituzione che - come si è detto in precedenza - ha un dato un contributo importante (come dottrina cristiana, sopratutto) alla nostra formazione culturale.

Non ho mai capito perche' si dovrebbero tollerare gli intolleranti. Magari puoi provare a spiegarmelo, io ti ascolto.

Occhio che le guardie svizzere non perdonano ^_^

Al di là degli scherzi è chiaro che se il succo di questo discorso è questo, il discorso non ha neanche senso di esistere.

Personalmente mi sembra che siamo molto più tolleranti io, Balon e Lord Lupo nelle nostre posizioni per nulla estreme ma del tutto ragionevoli, che quelle tue e di altri, che fanno leva su una presunta superiorità morale che esiste solo nei vostri sogni ed è lo specchio reale della vera intolleranza.

Personalmente mi sembra che siamo molto più tolleranti io, Balon e Lord Lupo nelle nostre posizioni per nulla estreme ma del tutto ragionevoli, che quelle tue e di altri, che fanno leva su una presunta superiorità morale che esiste solo nei vostri sogni ed è lo specchio reale della vera intolleranza.

infatti personalmente vedo le parti completamente rovesciate.. da qui la discussione.. ^_^