boh, questo secondo me non ha senso... se io credo che non debbano fare la Tav, perdio, smuovo mare e monti (nei limiti della legalità) e, per giove, la tav non la fanno.

In questa situazione,tu stai difendendo te stesso.E' giusto quindi che tu smuova mari e monti.Vuoi poter pregare la tua religione?Fai bene.Non vuoi avere la tav sotto casa?Bene. Vuoi poter rifiutare l'abort e non esservi obbligato?Bene. Ma non venire a dire a me cosa fare in casa mia,perchè proprio come tu hai tutto il diritto di difendere la tua sfera personale,io ho tutto il diritto di difendere la mia e non volere le tue ingerenze.

la democrazia nasce proprio per permettere a tutti di "imporre", o almeno cercare di imporre le proprie idee, e poi trovare un compromesso dialogando

La democrazia dovrebbe servire a governare secondo il principio del volere della maggioranza,tenendo conto delle minoranze.Il che vuol dire che,se la minoranza sono i non cattolici,allora i cattolici devono permettere ad essi di fare le loro scelte,anche se questo non gli va giù,purchè ciò non danneggi la collettività nel suo complesso (se io voglio abortire,in che modo ti danneggia la cosa?E non venirmi a dire a livello morale perchè allora il rispetto della minoranza non esisterà mai).

Ma Gesù si faceva i caxxi suoi? a me sembrava che l'avessero ammazzato proprio perchè era un gran rompiballe, che scacciava i mercanti dal tempio, svergognava i farisei e mobilitava le folle...

Su questo hai ragione in effetti.Ma stiamo pur sempre parlando,ammesso di voler credere a quello che su di lui dice la tua religione,del figlio di Dio,non del primo leader religioso qualunque.Ovvio che a lui sia concessa molta più libertà del primo papa.

ok. E' che i nomi di persone e località non mi sembravano molto generali.

forse erano esempi, e allora ho frainteso io.

Tutto ok allora :D .

sulla parificazione economica delle religioni: non ha senso in una società liberale. Se la Chiesa ha più sostenitori, e più spese, e una banca efficiente, è giusto che riceva maggiori contributi e sia più ricca.

Non è che i contributi dati alla Sapienza sono uguali a quelli dell'asilo nido di Borgo Valsugana, provincia di Trento, no?

Se ha più sostenitori,che ci pensino loro a sostenerla.Proprio perchè si è in democrazia,allora o tutte le confessioni religiose ricevono lo stesso ammontare oppure ognuna provveda a sè,pagando ovviamente le tasse che spettano allo Stato.In base alla sua forza,sono certo che la chiesa cattolica saprà sicuramente cavarsela.Oltretutto,visto che la si mette sul piano di altri movimenti attivi nella società,allora deve rispettarne le regole:sarei molto curioso di dare un'occhiata alle transazioni bancarie e ai conti della chiesa...

La democrazia dovrebbe servire a governare secondo il principio del volere della maggioranza,tenendo conto delle minoranze.Il che vuol dire che,se la minoranza sono i non cattolici,allora i cattolici devono permettere ad essi di fare le loro scelte,anche se questo non gli va giù,purchè ciò non danneggi la collettività nel suo complesso (se io voglio abortire,in che modo ti danneggia la cosa?E non venirmi a dire a livello morale perchè allora il rispetto della minoranza non esisterà mai).

io potrei considerare il feto una persona. e battermi perchè sia considerata tale anche dal legislatore.

se vuoi ammazzare tua moglie, in che modo mi danneggia la cosa? stessa cosa per l'aborto

Ma non venire a dire a me cosa fare in casa mia,perchè proprio come tu hai tutto il diritto di difendere la tua sfera personale,io ho tutto il diritto di difendere la mia e non volere le tue ingerenze.

ma se la maggioranza vuole il walfare state, ti massacriamo di tasse.

se la maggioranza vuole il liberismo, ti togliamo il riscaldamento dalle scuole.

tu puoi batterti, chiaro, ma non puoi illuderti di essere "lasciato in pace"...

Se ha più sostenitori,che ci pensino loro a sostenerla

infatti li ha, e come conseguenza diretta di questo grande numero di sostenitori, lo Stato agisce di conseguenza.

in Inghilterra non è proprio così... ci sono i precedenti, ma si può sempre fare over-ruling o il distinguish.

è ovvio che il relativismo giuridico non esiste, ed è ovvio che non esisterà mai.

però se per assurdo il legislatore concedesse al giudice di decidere sempre per "equità", e al tempo affermarse che ogni equità va benissmo, perchè tutto è relativo, non sarebbe una gran bella situazione.

ops, errore mio. intendevo europa continentale, dove vige il cd. civil law. nei paesi anglosassoni è molto diverso, ma non poi così tanto come credi.

l'ipotesi di mezzo, ovviamente.

una religione va trattata come una qualsiasi altra ideologia, dal marxismo al liberismo, e come tale deve poter essere libera di concorrere a determinare, attraverso i suoi rappresentati, la politica dello Stato.

ehm, non c'erano 2 ipotesi, ma solo una, cioè l'idea di religione e politica separate :D

e cmq, ti spiego subito perchè la religione, quale che sia, non è equiparabile ad altre ideologie: la religione è la forma di assoluto più estrema, perchè nella forma monoteistica tende a dividere in amici e nemici. come fanno le ideologie politiche (che in effetti sono figlie del monoteismo). ma a differenza delle ideologie politiche, la religione è ulteriormente assoluta per il motivo elementare che non pretende di controllare SOLTANTO la vita sociale delle persone, ma anche quella morale e le loro speranza e paure per un qualcosa che nessuno conosce come l'aldilà. è un fenomeno potente che, se non viene scisso TASSATIVAMENTE dalla politica, porta alla fine agli stati religiosi ed alle peggiori scelte per tutti.

quando parlavo di scelte neutre, mi riferivo a quelle in campo morale e sociale. ora, è fuori discussione che anche in uno stato laicissimo le ideologie politiche siano soggette a portare scelte sbagliate, ci mancherebbe. ma una religione politica farebbe (ha fatto) di peggio. perchè opinione politica si può cambiare, la religione in genere non si cambia, almeno per la maggior parte della gente

io potrei considerare il feto una persona. e battermi perchè sia considerata tale anche dal legislatore.

se vuoi ammazzare tua moglie, in che modo mi danneggia la cosa? stessa cosa per l'aborto

Non mi vuoi dire che metti sullo stesso piano un feto e una persona adulta?!?

Senza contare il fatto che il tizio che ammazza la moglie è un pericolo per la società.La donna che abortisce (la quale già subisce il suo bel danno psicologico,fidati)in che modo è pericolosa per la società?

ma se la maggioranza vuole il walfare state, ti massacriamo di tasse.

se la maggioranza vuole il liberismo, ti togliamo il riscaldamento dalle scuole.

tu puoi batterti, chiaro, ma non puoi illuderti di essere "lasciato in pace"...

E' sempre piacevole notare come la chiesa effettivamente non voglia lasciare in pace nessuno...

Allora,se tu puoi usare tutti i tuoi mezzi per non lasciarmi in pace,io posso usare i miei e criticare ogni tua singola scelta.Posso lamentarmi della tua ingerenza e fare in modo che venga diminuita,quando non eliminata.Posso screditare ogni tuo singolo dogma di fede (un po' come sparare sulla croce rossa). Posso comprensibilmente irritarmi per le tue illegalità e pretendere che tu risponda allo Stato di esse.

Ma allora,se posso fare tutto questo (in pratica,darti il tormento come tu lo dai a me),che cosa la stiamo facendo a fare questa discussione sul fatto che la chiesa dovrebbe poter dare il suo contributo alla società?

infatti li ha, e come conseguenza diretta di questo grande numero di sostenitori, lo Stato agisce di conseguenza.

Tipicamente cattolica la cosa...pretendete che tutti si adeguino a quello che pensate voi...

Ti faccio notare che la base di consensi (aka la forza)della Chiesa si basa sulla sua presunta superiorità morale rispetto ad altre dottrine,sul fatto di predicare la parola di Dio...Se una tale organizzazione ha permesso (e permette tutt'ora,vedi i vari casi di corruzione e pedofilia)varie porcherie,in che modo giustifica ancora la sua superiorità morale e dunque il suo diritto a parlare (quando non ad esistere)?

Le porcherie commesse dalla Chiesa in passato non possono essere impugnate per criticare la Chiesa attule.

Poi la Chiesa si è scusata per le persecuzioni, le Crociate....

Non è solo la dottrina cattolica che presume superiorità morale rispetto alle altre dottrine, tutte le religioni lo fanno sennò una religione vale l'altra.

Sull'aborto sono d'accordo con te.

Poi la Chiesa si è scusata per le persecuzioni, le Crociate....

Le scuse per gi errori della chiesa,da quel che mi risulta furono una iniziativa personale di Papa Woityla,che incontro molte opposizioni all'interno della Chiesa,specie negli alti prelati.E mi risulta anche che uno di maggiori oppositori a quella linea di pensiero fosse proprio l'allora capo dell'(ex) Santo Uffizio,Joseph Ratzinger.

Non è solo la dottrina cattolica che presume superiorità morale rispetto alle altre dottrine, tutte le religioni lo fanno sennò una religione vale l'altra.

Non è vero......anzi,nel buddhismo mi sa che la parola "superiorità" neppure esiste,se non come riferimento all'elevazione spirituale del singolo.

Ma allora,se posso fare tutto questo (in pratica,darti il tormento come tu lo dai a me),che cosa la stiamo facendo a fare questa discussione sul fatto che la chiesa dovrebbe poter dare il suo contributo alla società?

puoi tormentarmi (che brutta parola) entro certi limiti... la Chiesa può romperti le pal*e fino alla morte, ma non può metterti sul rogo, farti licenziare o altro.

così tu puoi ridere dei suoi dogmi, dare l'otto per mille a Partito Comunista, ma non puoi negarle il supporto di chi vuole supportarla, o imporre ai politici cristiani di votare secondo matematica invece che secondo coscienza o altro.

Non mi vuoi dire che metti sullo stesso piano un feto e una persona adulta?!?

forse sì, forse no, la questione è complicata. C'è già una discussione a riguardo.

Tipicamente cattolica la cosa...pretendete che tutti si adeguino a quello che pensate voi...

ma perchè scusa? se in molti supportano la Chiesa, e vogliono che la Chiesa sia supportata, perchè lo Stato dovrebbe ignorare bellamente questo fatto?

la religione è ulteriormente assoluta per il motivo elementare che non pretende di controllare SOLTANTO la vita sociale delle persone, ma anche quella morale e le loro speranza e paure per un qualcosa che nessuno conosce come l'aldilà. è un fenomeno potente che, se non viene scisso TASSATIVAMENTE dalla politica, porta alla fine agli stati religiosi ed alle peggiori scelte per tutti.

ma guarda che a nessuna relgione nè ad ogni altra ideologia è permesso andare oltre il controllo della vita SOCIALE delle persone. La vita morale delle persone è involabile, non ci sono mai stati dubbi che in democrazia debba essere così.

ovviamente la morale dei singoli influeza la vita pubblica, ma mentre le decisioni della maggioranza sono assolute (entro certi limiti) nell'ambito pubblico, a nessuno è concesso influenzare (tormentare) la vita morale-privata delle persone

i problemi nascono proprio quando il confine tra vita sociale e vita privata sono difficilmente definibili, come aborto, eutanasia, o uscendo dall'ambito religioso le intercettazioni ecc...

Non c'entra se l'iniziativa di GPII ha incontrato critiche, le scuse erano a nome di tutta la Santa Romana Chiesa e non mi pare che BXVII (papa Ratzinger) si sia rimangiato le scuse....

Il Buddhismo ti dice che l'unica via per ascendere è quella di seguire gli insegnamenti di Siddartha (Buddha), non dice espressamente "Il Buddhismo è superiore a tutte le altre religioni" ma gli insegnamenti promulgati dal Buddhismo escludono quasi tutte le "verità" delle altre religioni, a parte qualche affinità con taoismo e induismo.

A me smebra però che molto spesso la Chiesa faccia leva sull'ignoranza delle persone.

Ricordo quando ci fu il referendum sulle celule staminali, il parroco qui si permise di dire espressamente durante l'omelia: "Non andate a votare perché è contro la religione cattolica". E difatti, in questo paesello di stolti ed ignoranti, la partecipazione al referendum è stata di un'esiguità imbarazzante.

Quante belle cose... Eh ma Santa Romana Chiesa è come la Rai, "non t'abbandona mai".

Non c'entra se l'iniziativa di GPII ha incontrato critiche, le scuse erano a nome di tutta la Santa Romana Chiesa e non mi pare che BXVII (papa Ratzinger) si sia rimangiato le scuse....

Ma ti pare?Certo che non se le rimangiava,che figura ci faceva?

Questo non cambia il fatto che all'interno della Chiesa vi fosse un ampia maggioranza che di quelle scuse avrebbe fatto volentieri a meno.E quindi che le scuse non nascevano da una diffusa presa di coscienza all'interno della Chiesa stessa,ma dalla larghezza di vedute di un singolo esponente,per quanto più rappresentativo.

A me smebra però che molto spesso la Chiesa faccia leva sull'ignoranza delle persone.

E' indubbio che la Chiesa faccia leva sull'ignoranza, è da duemila anni che fa così ed io la contesto per questo per: per la mentalità inutilmente retriva.

ma guarda che a nessuna relgione nè ad ogni altra ideologia è permesso andare oltre il controllo della vita SOCIALE delle persone. La vita morale delle persone è involabile, non ci sono mai stati dubbi che in democrazia debba essere così.

ovviamente la morale dei singoli influeza la vita pubblica, ma mentre le decisioni della maggioranza sono assolute (entro certi limiti) nell'ambito pubblico, a nessuno è concesso influenzare (tormentare) la vita morale-privata delle persone

peccato però che la religione, cattolica in italia, vada proprio nella direzione opposta: se votate così siete peccatori, se volete che una donna possa finalmente crepare con un briciolo di dignità andrete all'inferno, una donna che abortisce passa per una p...a, e via così. la religione è proprio l'esatto opposto della democrazia, quando essa è parte integrante della vita politica. ecco perchè ripeto una cosa semplice: il vaticano o l'imam o il rabbino vogliono chiedere certi comportamenti ai loro fedeli? bene, lo facciano. NEI LORO LUOGHI DI CULTO, non nelle scuole, non in parlamento. se il vaticano apre un sito internet, nessuno ha da obiettare, e nemmeno se il papa parla in tv. l'obiezione, mia in particolare, nasce quando a queste apparizioni si dà un peso che non dovrebbero avere, dando al capo religioso un potere politico che influenza in un modo o nell'altro, le scelte di un paese intero. e NON VENITE a ripetermi la considerazione che la maggior parte degli italiani è cattolica. la maggior parte degli italiani è BATTEZZATA, il che non ti rende per forza credente. in italia i cattolic osservanti sono una NETTISSIMA minoranza, che però vuole imporre il suo modo di vivere come l'UNICO modo giusto di vivere. è questo che non mi va

non esistono scelte neutre... anche un provvedimento economico (più neutro di così? è matematica infondo) risente di influenze ideologiche...

Infatti le equazioni matematiche che modellano l'economia non ci dicono quali soluzioni scegliere fra le infinite possibili: tale scelta è politica. Ad esempio, utilizzando una equazione si potrebbe mostrare che (dico per ipostesi - di fatto non è vero) reintrodurre la schiavitù risolverebbe la crisi economica. Ma tale soluzione è politicamente improponibile, ovviamente, quindi si scelgono altre soluzioni. :D

il vaticano o l'imam o il rabbino vogliono chiedere certi comportamenti ai loro fedeli? bene, lo facciano. NEI LORO LUOGHI DI CULTO, non nelle scuole, non in parlamento

e poi i fedeli non possono eleggere i loro rappresentati e mandarli in Parlamento?

e i loro rappresentanti, nei limiti della costituzione dell'uguaglianza della tolleranza blablabla, non possono cercare di realizzare i dettami della loro religione?

il discorso è tutto qui, non vedo quale sia il problema...

reintrodurre la schiavitù risolverebbe la crisi economica. Ma tale soluzione è politicamente improponibile, ovviamente, quindi si scelgono altre soluzioni. ^_^

Ah...avevo già preparato la bandiera da confederato..... :D

Tornando seri, Skie hai ragione, anche a me piacerebbe che la religione non entrasse in Parlamento, purtroppo però la democrazia presenta un difetto (non sono contro la democrazia) e cioè che chiuque abbia un idea condivisibile può entrare in Parlamento.