Dialogo e confronto di idee...ma mi pare che il vaticano abbia sempre cercato,più che il dialogo,l'imposizione delle idee.

Io i caxxi miei me li faccio,è il fornaio che non se li fa e che alza la voce non appena uno gli tocca le sue.

Ok che la chiesa l'ha portata avanti l'idea di universalità,ma da come l'avevi messa tu pareva che l'avesse scoperta lei.

So benissimo qual'era la situazione storica,ma sono sempre disposto a ulteriori chiarimenti.Oppure il tuo libro delle elementari si ferma prima e quindi,non potendo darmene di ulteriori,mi liquidi da cafone con un banale "studia e capirai"?

Mi dici che se cominciamo ad andare sul pratico,diventa impossibile discutere.Allora vuol dire che possiamo discutere solo sull'astratto?Ti faccio poi presente che,se leggi bene quello che ho detto,sei stato tu ad andare sul concreto,con i demeriti della religione per la precisione.

A proposito degli esempi pratici,se non ricordo male il vescovo Romero era schierato proprio contro quella parte di clero ultraconservatore che mal avversava le sue coraggiose scelte in difesa degli umili...chissà da che parte stava il Vaticano in tutto ciò...

Sempre a proposito degli esempi pratici...stuprare un bambino e coprirne il reato per te non ha niente a che vedere con i valori?

Sui messaggi che possono rendere la società migliore,io credo che,tenendo fuori tutto quello che ho detto,si possa effettivamente costruire una società migliore.Ma se prendi solamente pace,giustizia,pietà,libertà ecc e tieni fuori prevaricazioni,imposizione,violenza ecc,beh...allora stai in pratica tenendo fuori la chiesa.Oppure mi vuoi dire che pensi che l'accettare i valori positivi di un'ideologia implichi il non adoperarsi per eliminarne gli aspetti negativi,in pratica accettare quell'ideologia bovinamente?

Quindi torniamo allo Stato autarchico. Blocco di ogni rapporto con l'estero, via da tutte le organizzazioni internazionali, via dal mercato comune, etc...

io non chiamerei il rapporto Stato/Chiesa un rapporto con l'estero, nemmeno il rapporto con il Vaticano..

Dialogo e confronto di idee...ma mi pare che il vaticano abbia sempre cercato,più che il dialogo,l'imposizione delle idee.

si dialoga, si dibatte, e poi, nei limiti della legalità, si cercano di imporre le proprie idee, senza schiacciare nessuno.

è così orribile, scusa?

Io i caxxi miei me li faccio,è il fornaio che non se li fa e che alza la voce non appena uno gli tocca le sue.

bene, ma i fornai e i suoi sostenitori sono liberi di fare e dire quello che gli pare e piace, nei limiti della legalità.

chi si fa solo i caxxi suoi "perde" sempre, perchè lascia che siano gli altri a decidere per lui.

Mi dici che se cominciamo ad andare sul pratico,diventa impossibile discutere.Allora vuol dire che possiamo discutere solo sull'astratto?Ti faccio poi presente che,se leggi bene quello che ho detto,sei stato tu ad andare sul concreto,con i demeriti della religione per la precisione.

significa che non si può scendere troppo nei particolari, ma restare su un piano "generale"...

insomma, dovendo valutare sinteticamente l'operato di un istituzione di 2000 anni in dieci righe, non è che posso elencare ogni bella enciclica e le malefatte di ogni vescovo malvagio, no?

Oppure mi vuoi dire che pensi che l'accettare i valori positivi di un'ideologia implichi il non adoperarsi per eliminarne gli aspetti negativi,in pratica accettare quell'ideologia bovinamente?

mi sembra che la Chiesa non prevarichi, imponga e violenti nessuno, non più di alcuni Stato/multinazionali/confessioni religiose, e meno della maggior parte di essi

penso che la "diatriba" di fondo si basi proprio sulla valutazione "storica" della Chiesa..

si dialoga, si dibatte, e poi, nei limiti della legalità, si cercano di imporre le proprie idee, senza schiacciare nessuno.

è così orribile, scusa?

No,ma mi sembra che il vaticano tenda sempre a schiacciare.

bene, ma i fornai e i suoi sostenitori sono liberi di fare e dire quello che gli pare e piace, nei limiti della legalità.

 

chi si fa solo i caxxi suoi "perde" sempre, perchè lascia che siano gli altri a decidere per lui.

Anche le battute di dubbio gusto e le cattiverie (vedi la sparata del simpatico calderoli sulla giornalista Rula Jebreal)sono legali,ma non per questo la gente le ama.

Farsi i caxxi propri non vuol dire vivere isolato,vuol dire interagire col mondo ma senza imporre le proprie idee.

Quanto poi a "perdere",non mi pare che una visione non cattolica (ovvero non invasiva)significhi perdere.

Interessante comunque il concetto che,se ti fai i caxxi altrui,vinci...la visione utilitaristica non l'avevo considerata...sarà che si parlava di gesù e valori...

significa che non si può scendere troppo nei particolari, ma restare su un piano "generale"...

insomma, dovendo valutare sinteticamente l'operato di un istituzione di 2000 anni in dieci righe, non è che posso elencare ogni bella enciclica e le malefatte di ogni vescovo malvagio, no?

Mi sembra di essere rimasto abbastanza sul generale.La prossima volta,se intendi rimanere su un piano generale senza andare troppo sullo specifico,dillo e non dire invece "non si può andare sul pratico",perchè "andare sul pratico"può anche voler dire citare casi concreti senza per questo andare a vederne ogni singola espressione.

mi sembra che la Chiesa non prevarichi, imponga e violenti nessuno, non più di alcuni Stato/multinazionali/confessioni religiose, e meno della maggior parte di essi

Quindi la metti sul piano di quelle organizzazioni?Ottimo,allora ho tutto il diritto di criticarla quanto più mi pare e piace.

Meno della maggior parte di essi?Mah non saprei,come dici tu ha 2000 anni di storia,il vantaggio è considerevole.

No,ma mi sembra che il vaticano tenda sempre a schiacciare

già. l'immenso potere del sommo pontefice è inarrestabile...

Farsi i caxxi propri non vuol dire vivere isolato,vuol dire interagire col mondo ma senza imporre le proprie idee.

boh, questo secondo me non ha senso... se io credo che non debbano fare la Tav, perdio, smuovo mare e monti (nei limiti della legalità) e, per giove, la tav non la fanno.

la democrazia nasce proprio per permettere a tutti di "imporre", o almeno cercare di imporre le proprie idee, e poi trovare un compromesso dialogando

Interessante comunque il concetto che,se ti fai i caxxi altrui,vinci...la visione utilitaristica non l'avevo considerata...sarà che si parlava di gesù e valori...

Ma Gesù si faceva i caxxi suoi? a me sembrava che l'avessero ammazzato proprio perchè era un gran rompiballe, che scacciava i mercanti dal tempio, svergognava i farisei e mobilitava le folle...

Mi sembra di essere rimasto abbastanza sul generale

ok. E' che i nomi di persone e località non mi sembravano molto generali.

forse erano esempi, e allora ho frainteso io.

Quindi la metti sul piano di quelle organizzazioni?Ottimo,allora ho tutto il diritto di criticarla quanto più mi pare e piace

certamente. il fatto è che mi sembrava, all'inizio della discussione, che ci si proponesse di fare qualcosa di più rispetto alla semplice critica, tipo eliminare coattivamente ogni influsso religioso dalla politica, e, sempre coattivamente, mettere la Chiesa sullo stesso piano (come poi non si sa) di tutte le altre religioni, indipendentemente dal seguito di queste ultime.

mi riporto un po' più sul generale, ci stavo riflettendo stamane: perchè, mi chiedevo, sarebbe giusto in una società democratica, scindere religione e politica? in fondo, pensavo, limitare un ambito del genere non equivale a limitare la libertà di pensiero e la società tutta? non è un quesito da poco. e allora mi sono risposto: forse è vero, ma alla base di una società c'è una scelta di campo. e qui le scelte sono 2, posta come base la democrazia: o accetto di includere nelle istituzioni la religione, UNA religione, oppure non ne includo nessuna. nel secondo caso, penso, il vantaggio è evidente, e spiego perchè. in una società democratica, quella che diamo oggi per scontata in italia, scindere nettamente religione e politica porta la classe politica ad effettuare scelte che moralmente sono "neutre", intendendo per neutre quelle scelte che, teoricamente, portano il vantaggio più grande al corpo sociale nel complesso, oltretutto indipendenti da qualsiasi giudizio etico assoluto che non venga proprio dall'ordinamento. nel primo caso, invece, possiamo avere certamente le scelte migliori, nessuno lo nega, ma ogni scelta sarà sempre posta sotto il vaglio di una morale assoluta che non tollera cambiamenti. qst, alla lunga, porta alla stagnazione e porta a compiere scelte che non solo non sono più neutre, ma possono essere anche dannose. ecco perchè preferisco un paese in cui la religione sia confinata nei luoghi di culto e la politica sia esclusa dai luoghi di culto. indipendenti, nessuna interferenza reciproca, ognuno libero nel suo proprio campo di azione. cosa potrebbe esserci di più democratico?

@balon: il relativismo che tu temi, quello giuridico, per cui secondo te un giudice potrebbe applicare la norma che vuole, semplicemente non esiste. almeno non in europa. i giudici sono soggetti alla LEGGE, che è una, se non applicano la legge sbagliano (e dovrebbero essere rimossi). non c'entra niente col dire che non esiste una morale assoluta.

Potrebbe essere la prima volta, tuttavia mi trovo in accordo con Skie.

Nello stato laico per eccellenza (secondo me) nessuna religione dovrebbe essere inclusa nella politica e la politica non dovrebbe interferire con la religione.

L'approccio di un politico verso una problematica dovrebbe essere in virtù di quello che è il suo pensiero personale o la linea politica di partito, che comunque non dovrebbe subire condizionameti di natura religiosa.

Ho letto questa notizia dal Corriere: Link. Credo che possa essere un buon spunto per il prosieguo della discussione. Personalmente credo che quella di Allam sia una buona iniziativa, che prendo anche in considerazione di votare, ma che penso sia in realtà votata al fallimento. Sono d'accordo comunque con tutto ciò che dice Allam.

Ho parlato bene, non posso dire il contrario, tuttavia nello stesso nome c'è il motivo per cui non riuscirà ad imporsi sullo scenario politico italiano ed europeo...

relativismo che tu temi, quello giuridico, per cui secondo te un giudice potrebbe applicare la norma che vuole, semplicemente non esiste. almeno non in europa. i giudici sono soggetti alla LEGGE, che è una, se non applicano la legge sbagliano (e dovrebbero essere rimossi). non c'entra niente col dire che non esiste una morale assoluta.

in Inghilterra non è proprio così... ci sono i precedenti, ma si può sempre fare over-ruling o il distinguish.

è ovvio che il relativismo giuridico non esiste, ed è ovvio che non esisterà mai.

però se per assurdo il legislatore concedesse al giudice di decidere sempre per "equità", e al tempo affermarse che ogni equità va benissmo, perchè tutto è relativo, non sarebbe una gran bella situazione.

ecco perchè preferisco un paese in cui la religione sia confinata nei luoghi di culto e la politica sia esclusa dai luoghi di culto. indipendenti, nessuna interferenza reciproca, ognuno libero nel suo proprio campo di azione. cosa potrebbe esserci di più democratico?

l'ipotesi di mezzo, ovviamente.

una religione va trattata come una qualsiasi altra ideologia, dal marxismo al liberismo, e come tale deve poter essere libera di concorrere a determinare, attraverso i suoi rappresentati, la politica dello Stato.

sulla parificazione economica delle religioni: non ha senso in una società liberale. Se la Chiesa ha più sostenitori, e più spese, e una banca efficiente, è giusto che riceva maggiori contributi e sia più ricca.

Non è che i contributi dati alla Sapienza sono uguali a quelli dell'asilo nido di Borgo Valsugana, provincia di Trento, no?

sulla morale di fondo: c'è, e quella deducibile dalla prima parte della Costituzione. Le influenze sono molteplici, c'è anche quella cristiana, non vedo perchè eliminarla, se ha ancora sostenitorinella società.

una piccola curiosità: Sarkozy va a messa, si definisce credente e ha scritto un libro molto controverso "la repubblica, le religioni, la speranza", in cui prende le distanze dal laicismo anti-religioso e auspica più o meno quello che auspico io.

quindi, anche il Presidente dello Stato più laico del mondo subisce delle ingerenze ideologiche di tipo religioso.

scindere nettamente religione e politica porta la classe politica ad effettuare scelte che moralmente sono "neutre", intendendo per neutre quelle scelte che, teoricamente, portano il vantaggio più grande al corpo sociale nel complesso, oltretutto indipendenti da qualsiasi giudizio etico assoluto che non venga proprio dall'ordinamento

non esistono scelte neutre... anche un provvedimento economico (più neutro di così? è matematica infondo) risente di influenze ideologiche... socialismo, statalizziamo, liberalizziamo, più tasse o meno tasse? quale più efficace? quale più equa? quale più neutra?

figuriamoci poi in materia di eutanasia, aborto ecc...

Non è che i contributi dati alla Sapienza sono uguali a quelli dell'asilo nido di Borgo Valsugana, provincia di Trento, no?

Perchè no? :D

una piccola curiosità: Sarkozy va a messa, si definisce credente e ha scritto un libro molto controverso "la repubblica, le religioni, la speranza", in cui prende le distanze dal laicismo anti-religioso e auspica più o meno quello che auspico io.

quindi, anche il Presidente dello Stato più laico del mondo subisce delle ingerenze ideologiche di tipo religioso.

La Francia non è lo stato più laico del mondo.....e comunque il punto sta proprio nell'episodio che tu citi di Sarkozy:lui è un fervente sostenitore dell'anti laicismo?Bene.A casa sua.E non perchè certe correnti di pensiero debbano stare lontano dal parlamento,ma perchè nel momento in cui opera politicamente,da capo di Stato,lui deve operare in base a quelli che sono gli effettivi bisogni e gli effettivi interessi della nazione.....non in base a quello che lui pensa (per tutti i motivi legittimi che vuoi) che sia il bene del paese.

Perchè no?

:D

nel momento in cui opera politicamente,da capo di Stato,lui deve operare in base a quelli che sono gli effettivi bisogni e gli effettivi interessi della nazione.....non in base a quello che lui pensa (per tutti i motivi legittimi che vuoi) che sia il bene del paese.

ma ti rendi conto di cosa stai dicendo? sembra che il "gli effettivi bisogni e gli effettivi interessi della nazione" siano ovvi, sotto gli occhi di tutti, facilmente individuabili e perseguibili con un unica strada.

a questo punto mi chiedo a cosa serva la democrazia... perchè non creiamo un bel programma per computer, che faccia scelte neutre quanto ovvie, poi ci inseriamo i dati (inflazione, tasso di criminalità, immigrazione) e aspettiamo che ci dia i risultati, non in base a quello che pensano i cittadini, ma in base al neutro bene del paese?

:D

Ripeto la domanda:perchè no?

ma ti rendi conto di cosa stai dicendo? sembra che il "gli effettivi bisogni e gli effettivi interessi della nazione" siano ovvi, sotto gli occhi di tutti, facilmente individuabili e perseguibili con un unica strada.

Mi spiego meglio:io non criticavo la soluzione che poi viene fuori,ma il metodo,il modus operandi che porta a quella soluzione.Sarkozy può essere (esempio) contro o a favore dell'aborto,a me interesse che giunga alla sua decisione dopo aver vagliato bene i dati che gli presentano i suoi consiglieri,analizzato le conseguenze sociali della sua decisione,valutato per bene le dinamiche scientifice dell'operazione - aborto,considerato a dovere le sue implicazioni etiche.....eccetera.....Non che mi dica "lo faccio perchè sono cattolico (induista,protestante,simpsoniano),e la mia religione dice che è sbagliato".

Ripeto la domanda:perchè no?

perchè ha più personale, più iscritti, più spese, e l'istruzione universitaria è considerata più importante rispetto all'asilo nido

Mi spiego meglio:io non criticavo la soluzione che poi viene fuori,ma il metodo,il modus operandi che porta a quella soluzione.Sarkozy può essere (esempio) contro o a favore dell'aborto,a me interesse che giunga alla sua decisione dopo aver vagliato bene i dati che gli presentano i suoi consiglieri,analizzato le conseguenze sociali della sua decisione,valutato per bene le dinamiche scientifice dell'operazione - aborto,considerato a dovere le sue implicazioni etiche.....eccetera.....Non che mi dica "lo faccio perchè sono cattolico (induista,protestante,simpsoniano),e la mia religione dice che è sbagliato".

Sarkozy rappresenta dei cittadini, e se i cittadini che l'hanno eletto sono contrari all'aborto (per i motivi più disparati) lui l'aborto non lo legalizza, giusto?

conseguenze sociali, appunto