Ehi, questo non mi pare che dovresti elencarlo fra i pregi: che razza di morale sarebbe portata, "con mezzi discutibili" (meriti il Premio per il Miglior Eufemismo 2008)? Allora gli USA fanno bene a portare la "democrazia" a suon di bombe?

nella fattispecie dell'Iraq forse no, ma in Germania nel '45 forse sì...

no, ti sbagli, è proprio comunismo quello che puoi collegare a Gesù, non il socialismo. Il comunismo è quella meta di sogno mai raggiunta (e forse mai raggiungibile), il socialismo è quello che c'era in URSS.

quello che c'era nell'urss era proprio il comunismo, la dittatura del proletariato e del partito.

teoricamente avrebbero dovuto arrivare alla società senza stato, ma capiamo tutti che è irrealizzabile.

piuttosto io parlo di socialismo scandinavo, welfare state, queste cose qui.

il socialismo (quello moderato, si capisce) non vuole parificare tutto e tutti (tanto non è possibile), ma in sostanza si basa sull'idea che ognuno deve contribuire al benessere della società in proporzione alle proprie capacità. Secondo me la parabola dei talenti è la sintesi perfetta del socialismo.

Perché lo chiami un errore? Un errore è una cosa che si fa involontariamente...

e come lo devo chiamare? la Chiesa ha sbagliato quando, in piena coscienza, ha deciso di rapportarsi in modo più che ambiguo con il nazismo.

E' stato un errore morale imperdonabile, è un errore politico quasi irreversibile

Però hai dimenticato di citare l'opposizione a ogni effettivo progresso scientifico e sociale

beh, perchè non è del tutto vero... ovviamente si oppone alla Scienza quando la Scienza si atteggia essa stessa Verità (come si oppone all'Islam, o alla Magia, niente di personale), ma ad esempio non mi sembra che si opponga alla ricerca medica, o alla matematica... diciamo guarda con sospetto a certe branche della Scienza (genetica in primis, mi sembra).

D'altra parte, anch'io sono d'accordo a porre dei limiti etici alla ricerca scientifica... la quale non è mai stata cisì libera come nei campi di concentramento, ricordiamolo.

sul progresso sociale... più che altro se ne sbatte. Spesso è stata miope e tradizionalista, ma è quasi sempre tornata sui propri passi da questo punto di vista.

Un capo di stato che viene a dire a me,cittadino di un altro stato,che devo fare x...Ma stiamo scherzando?!?

Terribile. :D Non dormo la notte pensando a questo. Ma dai finiamola con la storia del capo di Stato che tanto non frega niente a nessuno....

esattamente, e mi pare fosse leggermente anticristiana e a sua volta avversata dal papino no?

Quindi? Bisogna promuovere le persecuzioni contro i cristiani?

ma tu pensi che la tolleranza/laicità (li metto affiancati perchè x me rientrano nello stesso concetto) dipendano dal fatto che noi siamo cristiani e loro musulmani? ma lo sai i Paesi più tolleranti nel passato quali erano? non ti viene il dubbio che forse sono come sono per una reazione? precisamente una reazione allo sfruttamento coloniale dei paesi "cristiani"?

Assolutamente sì. Mai sentito sciocchezza più grossa.

per slancio religioso cosa intendi? il fatto che molti stati c'è il rischio che a scuola si insegni che Dio creò la terra 5000 anni fa e l'evoluzionismo è una boiata? mi faresti altri esempi? (che scommetto di poter agevolmente smontare)

Guarda la gara a chi la spara più grossa la lascio volentieri a te. Quindi vantati pure di smontare ciò che ti pare ma le sboronate non mi piacciono.

solo che i paesi musulmani per ragioni storico-politico-militari non hanno avuto la loro rivoluzione francese (forse perchè erano sfruttati dai paesi che quella rivoluzione l'avevano sfruttata <.<)

Eh già gli sfruttati.... poverini impiccano i gay perchè gli occidentali li hanno sfruttati....

la tesi è che i cristiani erano i più aggressivi e virulenti ecco la tesi..

:wacko:

Ma le libertà individuali si sono diffuse per la prima volta con lo sviluppo tecnologico, non con lo sviluppo della religione.

Le cose vanno di pari passo. Tecnologia, filosofia, religione, economia, politica. Neghi l'importanza della filosofia e della religione nei processi storico-sociali?

Beh, ma è l'eccezione che conferma la regola, no?

Certo (se il paragone viene fatto con il resto dell'Occidente). Però i più ricchi e forti (per ora) sono loro.

È esattamente cosí. Il fanatismo cristiano si è ridotto proprio con la diffusione del benessere economico, che è avvenuta grazie al progresso scientifico realizzato nonostante gli ostacoli posti dalla chiesa.

Troppo netto. L'economia non è l'unica variabile. Una visione eccessivamente materialistica non mi convince.

Colombo

:wacko:

Però hai dimenticato di citare l'opposizione a ogni effettivo progresso scientifico e sociale.

Credi che nelle università e negli ospedali cattolici si reciti solo il rosario?

E gli oratori? Il patrimonio artistico? La conservazione degli scritti antichi? Il missionariato?

riscoperta dei testi giustinianei.

incivilimento "concettuale" dei popoli barbari

spesso l'unica istituzione capace di riunire i re europei divisi contro il comune nemico (crociate, lepanto ecc..)

idea di universalità, un unico ordinamento per tutti gli uomini (idea ripresa dopo la 2ww)

mecenate di artisti sublimi, grazie alle cui opere abbiamo ancora un minimo di turismo

portatrice, sia pur con mezzi discutibile, della morale cristiana.

ferrea opposizione all'idea del Sovrano/Dio orientale, e promotrice dell'idea di Sovrano come protettore/custode della giustizia ecc. (forse questo è il merito più grande)

conservazione del patrimonio letterario dell'antichità nei monasteri.

protagonista nella fondazione e nello sviluppo delle Università (anche questo è un merito non da poco)

Giovanni Paolo II ha contribuito non poco alla caduta del comunismo sovietico

un po' staccato dalla Papa, ma comunque collegato alla Chiesa, il fenomeno dei missionari, delle persone veramente eccezionali e eroiche

come promesso adesso te li smonto UNO PER UNO:

la riscoperta dei testi giustinianei, ma anche in generale della letteratura latina è stata una grande cosa, ma portata avanti anche (e sopratutto) dagli arabi e nel contesto cristiano dai monaci irlandesi che con il papa poco ci avevano a che fare..

l'incivilimento concettuale dei popoli barbari? ah il Papa faceva da prof a Carlo Magno? ma perfavore.. al max ha sfruttato per propri fini la potenza militare germanica (franca)

il comune nemico? lepanto? allora, primo gran bella mossa le crociate! complimenti, bravo! e qui chiudo.. secondo: lepanto, a parte il fatto che fu si promossa dal papa ma in pratica il vero motivo fu il bisogno veneziano/spagnolo di arginare i turchi, e poi fu una vittoria estremamante effimera..

idea di università?? ma se la prima fu fondata dal Barbarossa a Bologna! e le altre non erano per niente ben viste..

grazie del turismo che abbiamo papino! ma perfavore! ma piuttosto grazie ai romani, e alle bellezze naturali no?

opposizione all'idea di sovrano orientale? protettore della giustizia? ma che libri di storia leggi? stai un po sfasato mi sa ^^ l'hanno detto anche altri era un sovrano come altri, anzi spesso anche peggio ( basta vedere quello che ha fatto per ostacolare l'Unità)

per quanto riguarda l'univesalità invece a parte che si vedeva a CAPO di questa universalità, ma era anche proprio l'idea orientale di sovrano!

per quanto riguarda il comunismo sovietico nn ingigantirei i meriti, che ci sono eh, di GPII...

impiccano i gay perchè la loro legge si basa sulla sharia, la legge coranica scritta 1300 anni fa..

quello che avrebbe fatto PARI PARI il Papa nel corso della storia (con la Bibbia naturalmente) se non ci fossero state opposizioni al suo potere...

se nn sei documentato fatti tuoi sry..

In Iran ci fu una rivolta popolare al governo autoritario dello Scià e fu guidata dai capi religiosi, per questo adesso si ritrovano con la sharia e quel pazzoide al governo.. per ogni cosa c'è la sua spiegazione, se pensi che le sparo grosse mi dispiace moltissimo guarda..

Colombo?

mamma mai Lochlann che ignoranza... :D

come si può discutere con un ignorante (nel senso buono, non dispregiativo, nel senso "colui che ignora, non conosce certe cose") che è pure fermamente convinto di avere ragione, e per giunta fazioso?

documentati, la Storia della Chiesa è un po' più complessa. Piena di contraddizioni, chi lo nega, ma questo "fa tutto schifo non ci sono meriti" non vale nemmeno la pena di commentarlo.

sei nuovo sul forum, altrimenti sapresti che sono un'amante della discussione e della dialettica a tutti i costi, e ribatto a tutto quello che posso... ma non fino questo livello, grazie.

ma certo!

mi diresti PRECISAMENTE cosa ignorerei?

se sono "ignorante" o ho omesso qualcosa oppure ho errato un episodio no?

plz dimmene solo uno su

fazioso nel senso che nn la penso come te?

poi a parte il fatto che è "mamma MIA" inviterei sharingan a quotare meglio plz^^

la riscoperta dei testi giustinianei, ma anche in generale della letteratura latina è stata una grande cosa, ma portata avanti anche (e sopratutto) dagli arabi e nel contesto cristiano dai monaci irlandesi che con il papa poco ci avevano a che fare..

beh, questo è un discorso lunghissimo, comunque non è difficile documentarsi sul corpus iuris, la scientia iuris, lo ius commune, da chi e come sia stato teorizzato

l'incivilimento concettuale dei popoli barbari? ah il Papa faceva da prof a Carlo Magno? ma perfavore.. al max ha sfruttato per propri fini la potenza militare germanica (franca)

quasi tutti i funzionari/amministratori dei Re nell'alto medioevo erano chierici, è stato soprattutto grazie a loro che loro a smussare e far evolvere il pensiero germanico verso forme più classiche

il comune nemico? lepanto? allora, primo gran bella mossa le crociate! complimenti, bravo! e qui chiudo.. secondo: lepanto, a parte il fatto che fu si promossa dal papa ma in pratica il vero motivo fu il bisogno veneziano/spagnolo di arginare i turchi, e poi fu una vittoria estremamante effimera..

non ho detto che era un condottiero. ho solo detto che la diplomazia vaticana è stata fondamentale nella lotta contro i mussulmani. forse più importante ancora è stata la cacciata dei saraceni dall'Italia, con l'aiuto di bizantini e normanni

idea di università?? ma se la prima fu fondata dal Barbarossa a Bologna! e le altre non erano per niente ben viste..

gli insegnanti erano dei religiosi

grazie del turismo che abbiamo papino! ma perfavore! ma piuttosto grazie ai romani, e alle bellezze naturali no?

san pietro, cappella sistina, raffaello, michelangelo, giotto, le basiliche, le cattedrali... l'elenco delle opere di arte sacra dal 1200 al 1600 è infinto

opposizione all'idea di sovrano orientale? protettore della giustizia? ma che libri di storia leggi? stai un po sfasato mi sa ^^ l'hanno detto anche altri era un sovrano come altri, anzi spesso anche peggio ( basta vedere quello che ha fatto per ostacolare l'Unità)

il Papa si considerava il vicario di Cristo, ovvio che avesse un atteggiamento di "superiorità".

ma resta il fatto che la Chiesa ha sempre avversato il Cesaro-papismo.

anche per opportunismo, certo (non voleva che l'imperatore si intromettesse in questioni di fede), ma resta il fatto che ha sempre portato avanti l'idea romana del primo impero di Sovrano protettore/custode, in contrapposizione con l'idea orientale del imperatore-dio

per quanto riguarda l'univesalità invece a parte che si vedeva a CAPO di questa universalità, ma era anche proprio l'idea orientale di sovrano!

si vedeva a capo INSIEME all'Imperatore. Il Potere politico controllato e subordinato a principi inderogabili.

La Chiesa vede questi principi giusnaturalistici in un ottica religiosa, mentre adesso sono intesi in un ottica di ragione/natura (i diritti naturali dell'uomo, appunto), ma alla base c'è l'idea è la stessa.

per quanto riguarda il comunismo sovietico nn ingigantirei i meriti, che ci sono eh, di GPII...

non li ingigantisco, ma non li nego nemmeno.

quello che c'era nell'urss era proprio il comunismo, la dittatura del proletariato e del partito.´

E allora perchè il nome non era "Unione delle Repubbliche Comuniste Sovietiche"?

teoricamente avrebbero dovuto arrivare alla società senza stato,

... il comunismo, appunto: ma solo dopo una fase socialista (di durata imprecisata...).

ma capiamo tutti che è irrealizzabile.

piuttosto io parlo di socialismo scandinavo, welfare state, queste cose qui.

Sí, lo so che ti riferivi a quello... :wacko: Volevo solo mettere i puntini sulle i.

Perché lo chiami un errore? Un errore è una cosa che si fa involontariamente...

e come lo devo chiamare? la Chiesa ha sbagliato quando, in piena coscienza, ha deciso di rapportarsi in modo più che ambiguo con il nazismo.

E' stato un errore morale imperdonabile, è un errore politico quasi irreversibile

Possibile che non capisci mai le mie battute? :D Guarda che stavolta ci sono rimasto proprio malissimo... :wacko:

Però hai dimenticato di citare l'opposizione a ogni effettivo progresso scientifico e sociale

 

beh, perchè non è del tutto vero... ovviamente si oppone alla Scienza quando la Scienza si atteggia essa stessa Verità (come si oppone all'Islam, o alla Magia, niente di personale), ma ad esempio non mi sembra che si opponga alla ricerca medica, o alla matematica... diciamo guarda con sospetto a certe branche della Scienza (genetica in primis, mi sembra).

D'altra parte, anch'io sono d'accordo a porre dei limiti etici alla ricerca scientifica... la quale non è mai stata cisì libera come nei campi di concentramento, ricordiamolo.

Fino a questa frase potevo anche darti ragione, ma quella che si faceva nei campi di concentramento non era scienza. In nessuno dei significati possibili di "scienza".

sul progresso sociale... più che altro se ne sbatte. Spesso è stata miope e tradizionalista, ma è quasi sempre tornata sui propri passi da questo punto di vista.

Solo quando vi è stata costretta.

... il comunismo, appunto: ma solo dopo una fase socialista (di durata imprecisata...).

Confermo.

A parte che Marx stesso teorizza proprio questo passaggio. Ma poi, anche leggendo le vecchie riviste russe di propaganda, c'è scritto chiaramente che il comunismo in realtà non si è ancora realizzato. Esso era definito come una "condizione luminosa" che si sarebbe raggiunta in futuro.

Fino a questa frase potevo anche darti ragione, ma quella che si faceva nei campi di concentramento non era scienza. In nessuno dei significati possibili di "scienza".

no? invece che sulle cavie facevano esperimenti direttamente sugli esseri umani...beh, forse effettivamente non usavano proprio metodi scientifici rigorosi, però non è questo il punto: quello che conta era che Doctor Mengele e i suoi colleghi si consideravano scienziati, e che in coscienza hanno deciso di porre quella che loro credevano scienza davanti a tutto.

Possibile che non capisci mai le mie battute? Guarda che stavolta ci sono rimasto proprio malissimo...

è vero, dovevo capire dal tuo nuovo avatar che ora hai una personalità improntata all'ironia e al brillante sarcasmo :D

riscoperta dei testi giustinianei.

incivilimento "concettuale" dei popoli barbari

spesso l'unica istituzione capace di riunire i re europei divisi contro il comune nemico (crociate, lepanto ecc..)

idea di universalità, un unico ordinamento per tutti gli uomini (idea ripresa dopo la 2ww)

mecenate di artisti sublimi, grazie alle cui opere abbiamo ancora un minimo di turismo

portatrice, sia pur con mezzi discutibile, della morale cristiana.

ferrea opposizione all'idea del Sovrano/Dio orientale, e promotrice dell'idea di Sovrano come protettore/custode della giustizia ecc. (forse questo è il merito più grande)

conservazione del patrimonio letterario dell'antichità nei monasteri.

protagonista nella fondazione e nello sviluppo delle Università (anche questo è un merito non da poco)

Giovanni Paolo II ha contribuito non poco alla caduta del comunismo sovietico

un po' staccato dalla Papa, ma comunque collegato alla Chiesa, il fenomeno dei missionari, delle persone veramente eccezionali e eroiche

Se posso permettermi,una lista viziata da un tremendo etnocentrismo.....mettere tra i "pro" l'incivilimento dei barbari e la diffusione della morale cristiana vuol dire presupporre la superiorità di tale morale rispetto a quella deigli assoggettati.Fu per diffondere questa morale che i conquistadores spagnoli operarono uno dei più grandi genocidi della storia.....

Sui meriti che la chiesa ha avuto nel preservare e diffondere la cultura,nella nascita di alcuni concetti chiave della "nostra" societa occidentale sono d'accordissimo con te ma,ancora,.....ad un miliardo di cinesi rossi,questo cosa importa?Siamo sicuri che,valutando l'operato della chiesa senza rapportarlo esclusivamente alla societa occidentale'la valutazione rimanga la stessa?

Poi.....Crociate,mecenatismo,straordinario potere temporale......quanto di questo è compatibile con la morale cristiana autentica (quella del discorso della montagna,per intenderci)?Non è che Nietsche aveva ragione quando diceva che "l'unico vero cristiano mai esistito è morto sulla croce"?

Permettimi di segnalarti questa intervista di Corrado Augias ad uno dei più insigni storici italiani,Emilio Gentile:link

Fino a questa frase potevo anche darti ragione, ma quella che si faceva nei campi di concentramento non era scienza. In nessuno dei significati possibili di "scienza".

 

no? invece che sulle cavie facevano esperimenti direttamente sugli esseri umani...

Quelli sulle cavie sono esperimenti rigorosissimi, fatti secondo tutti i dettami scientifici e senza contaminazioni ideologiche dietro (del tipo "odio gli animali"). Sono controllati da una serissima peer review, aperti all'esame di tutta la comunità scientifica internazionale. Quelli fatti nei campi di concentramento erano praticati da quattro boia - dei falliti nel loro ramo di studio - che ogni giorno ne inventavano una nuova per giustificare il loro sadismo. Dimmi che ne pensi di "esperimenti" condotti per vedere in quale modo si sarebbero potuti "correggere" occhi neri per dargli un bel colore azzurro e ariano...

beh, forse effettivamente non usavano proprio metodi scientifici rigorosi, però non è questo il punto: quello che conta era che Doctor Mengele e i suoi colleghi si consideravano scienziati, e che in coscienza hanno deciso di porre quella che loro credevano scienza davanti a tutto.

Ma che discorsi, qualsiasi astrologo si presenta come uno "scienziato". Il punto è che la scienza ha avuto un successo talmente enorme, che qualsiasi "mago" per presentarsi bene si autodefinisce scienziato, e infarcisce tutti i suoi discorsi di termini tratti dal linguaggio scientifico ("vibrazioni magnetiche", "azione a distanza", "campi di forze", "energie spirituali", eccetera). La scienza non è un insieme di termini che suonano scientifici, è molto di più.

Possibile che non capisci mai le mie battute? Guarda che stavolta ci sono rimasto proprio malissimo...

 

è vero, dovevo capire dal tuo nuovo avatar che ora hai una personalità improntata all'ironia e al brillante sarcasmo :D

Avrei dovuto usarlo subito come avatar! :wacko: Ma lo devo cambiare, la foto è tagliata male: ma l'avatar da ora in poi resterà sempre il mio idolo - Groucho Marx.

Ogni religione definisce la propria morale superiore alle altre, Joramun, non solo il cristanesimo.

Anch'io credo che la morale celtista sia superiore a quella cristiana, musulmana, indù...

Se posso permettermi,una lista viziata da un tremendo etnocentrismo.....mettere tra i "pro" l'incivilimento dei barbari e la diffusione della morale cristiana vuol dire presupporre la superiorità di tale morale rispetto a quella deigli assoggettati

beh, su certi aspetti direi di sì... insomma, se ammettiamo la "superiorità" dei prinicipi sanciti nelle Costituzioni, direi che alcuni sono chiaramente di matrice cristiana.

superiorità non metafisica o altro, ma una maggiore efficacia nel gestire ordinanatamente una società

ad un miliardo di cinesi rossi,questo cosa importa?Siamo sicuri che,valutando l'operato della chiesa senza rapportarlo esclusivamente alla societa occidentale'la valutazione rimanga la stessa?

anche ammettendo che i meriti della Chiesa non abbiano giovato a tutto il mondo, comunque mezzo mondo o un terzo di mondo resta comunque un buon risultato

Poi.....Crociate,mecenatismo,straordinario potere temporale......quanto di questo è compatibile con la morale cristiana autentica (quella del discorso della montagna,per intenderci)?Non è che Nietsche aveva ragione quando diceva che "l'unico vero cristiano mai esistito è morto sulla croce"?

Permettimi di segnalarti questa intervista di Corrado Augias ad uno dei più insigni storici italiani,Emilio Gentile:

interessante l'intervista... le contraddizioni ci saranno anche, ma

1. quale ideologia che poi si è data alla politica non le ha avute?

2. la presenza di contraddizioni non esclude che da tali contraddizioni possano derivare elementi positivi

penso che il punto sia proprio questo: la diversa percezione tra di noi (e di riflesso tra la gente) dei meriti/contraddizioni della Chiesa.. per te gran parte dello sviluppo occidentale si fonda sulla religione e le sue gerarchie, per me no..

va bene, sull'effettiva portata dei meriti si può anche discutere.. però resta il fatto che come me molta gente è convinta (e non è una convizione del tutto irrazionale, come vedi) che la Chiesa abbia grandi meriti e possa ancora contribuire a migliorare la società, e sarebbe antidemocratico e anticostituzionale cercare di sbatterci forzatamente fuori, insieme al nostro capo di stato/spirituale, dal circuito politico, no?

se riuscite a sbatterci fuori con metodi democratici, convincendo sempre più gente che la Chiesa poco ha dato e nulla darà, bravi, però imporre coattivamente il laicismo mi trova contrario.