reinterpretare alla luce delle nuove esigenze, si intende, distinguendo però fenomeni passeggeri dai veri cambiamenti radicali.

 

per assurdo, se si sentisse l'esigenza, radicale, convinta, diffusa e prolungata di un mondo senza Dio (cosa di cui mi permetto però di dubitare fortemente), perchè no?

Allora abbiamo due accezioni di "cristianesimo" estremamente diverse -_-

Io lo intendo in modo decisamente più ristretto del tuo.

E penso che alla chiesa questa accezione così "ampia" del concetto di "ideologia cristiana" farebbe abbastanza rizzare i capelli -_-

3000, visto che ci piazzo dentro anche la civiltà romana (e anche un po' quella ellenica, a cui Roma deve tanto)... facciamo 2500, và, mi voglio rovinare, è la mia ultima offerta! XD

Se ci metti dentro pure la civiltà romana prima dell'accettazione del cristianesimo e addirittura quella ellenica, allora per "cristianesimo" intendiamo proprio due cose diverse.

Mi sembra che tu stia parlando più della cultura occidentale in generale.

3000, visto che ci piazzo dentro anche la civiltà romana (e anche un po' quella ellenica, a cui Roma deve tanto)... facciamo 2500, và, mi voglio rovinare, è la mia ultima offerta! XD

Ma mettici pure 3800 - ecchè, l'ebraismo non c'entra nulla? -_-

Io lo intendo in modo decisamente più ristretto del tuo.

E penso che alla chiesa questa accezione così "ampia" del concetto di "ideologia cristiana" farebbe abbastanza rizzare i capelli

no, non hai capito forse mi sono espresso male. La Chiesa è giusto e ovvio che continui a predicare i suoi dogmi (magari alleggerendoli da medievalismi vari) e la fede nell'unico Dio ecc

io parlavo dell'etica cristiana/romana che sta alla base della società... se non si sentisse più un diffuso "bisogno di spiritualità", e la fede in Dio (ipocrita e piena di contraddizioni quanto vuoi) perdesse ogni importanza, si dovrebbe prenderne atto e agire di conseguenza.

La Fede ha perso la centralità che aveva nel passato, e si è agito di conseguenza. Però, prima di arrivare al laicismo assoluto, io aspetterei che perda ulteriormente rilevanza, se mai la perderà.

Se ci metti dentro pure la civiltà romana prima dell'accettazione del cristianesimo e addirittura quella ellenica, allora per "cristianesimo" intendiamo proprio due cose diverse.

non sono sinonimi "civiltà occidentale" e "romano-cristiana"? sì comunque allora facciamo 1000 anni, in effetti è attorno al 1000 che è cominciata la ricomposizione dei vari filoni storico/ideologici occidentali (cristianesimo, filosofia greca, diritto romano, consuetudini germaniche ecc)

Cina India Giappone e Turchia, non vorrei sbagliare, ma hanno preso la struttura del sistema giuridico occidentale (ovvero il mix di diritto romano e diritto canonico) e ci hanno piazzato dentro un po' di loro consuetudini millenarie.

cambia parzialmente il contenuto, ma il contenitore è quello.

riabdisco che però non ne sono sicuro, mi informerò meglio...

Perchè dovrebbe essere giusto e ovvio che la Chiesa continui a predicare i suoi dogmi?

Quando parli di fede che ha perso rilevanza nella società,ti riferisci a quella cristiana?

No,perchè una società può ancora continuare a credere/praticare cose come giustizia,libertà,pace ecc senza per questo doversi riconoscere parte di una religione organizzata,ma semplicemente perchè sente dentro di sè che queste cose sono giuste (o magari perchè,carte alla mano,ha visto che convengono per vivere bene).

Quanto poi al fatto che Karl Marx capisse della natura umana quanto un merluzzo,per quale motivo la Chiesa dovrebbe capirne di più,diciamo quanto un tonno?

Quanto poi al fatto che Karl Marx capisse della natura umana quanto un merluzzo,per quale motivo la Chiesa dovrebbe capirne di più,diciamo quanto un tonno?

perchè anche solo ipotizzare una società senza Stato, dove tutti sono uguali, è semplice follia.

attraverso la dittatura del proletariato si arriverà al comunismo perfetto? ahahaha...

inoltre la chiesa è là da 2000 anni, con alti e bassi, mentre il comunismo è durato 80 anni massimo, e non era neanche vero comunismo quello russo.

economicamente era un genio, però.

Perchè dovrebbe essere giusto e ovvio che la Chiesa continui a predicare i suoi dogmi?

perchè no?

Quando parli di fede che ha perso rilevanza nella società,ti riferisci a quella cristiana?

anche. soprattutto quella fede.

No,perchè una società può ancora continuare a credere/praticare cose come giustizia,libertà,pace ecc senza per questo doversi riconoscere parte di una religione organizzata,ma semplicemente perchè sente dentro di sè che queste cose sono giuste

bene, ma il giusnaturalismo infatti può essere spiegato attraverso una la legge naturale, o la religione, o la ragione.

quando l'interpretazione religiosa verrà meno, ne prendermo atto.

Ho detto che non c'è bisogno di essere cristiani per avere tali principi. E' diverso.

D'accordo. Perchè tu prendi sempre come esempio il singolo e non la collettività. Ma se uno cresce in una civiltà cristiana e un'altro in una mussulmana quello che cresce nella civiltà cristiana avrà molte più possibilità di possedere quei valori. Uno può anche non essere cristiano ma essere influenzato da quella cultura.

Forse perchè c'è stato un maggiore sviluppo tecnologico, economico ed un miglioramento delle condizioni di vita generali, di conseguenza la mentalità si è evoluta.

Quindi la filosofia, le ideologie, le correnti di pensiero non contano nulla? E' tutta una questione economica? Chi è più ricco è più laico? Eppure c'è gente ricchissima che potrebbe starsene in panciolle tutto il giorno, ma che poi si mette a organizzare attentati. E parimenti ci sono stati Stati ultralaici (l'URSS, la Cina di Mao) che erano in realtà molto poveri. No la Storia non si può ridurre solo all'analisi dei cicli economici.

Bè quali altri dovevano essere? la laicità non è un principio assoluto, anzi. E' relazionale proprio al cristianesimo, è figlio di un determinato periodo storico e culturale; in ambito ebraico e islamico, per fare gli esempi più pratici, non avrebbe senso poichè il contesto cambia (figuriamoci poi con gli altri ambiti religiosi, se cambia con questi due che sono così simili al cristianesimo). La laicità è un processo interno ai "paesi cristiani" proprio perchè non è un valore assoluto

Appunto. E' questo non è un segno positivo a favore del Cristianesimo?

Ma... la Cina? L'India? Il Giappone? La Turchia?

Ma che esempi sono questi? La Cina la laicità l'ha imposta con la repressione, al Giappone è stata imposta con le bombe atomiche, la Turchia è più laica di tutti gli altri Paesi mussulmani ma lo è comunque meno dei Paesi occidentali ( e comunque il partito al potere è di ispirazione islamica). E poi.... l'India??? Ma fossero anche plausibili questi esempi (e non lo sono) sarebbero comunque l'eccezione che conferma la regola.

E' vero che Gesù nel Vangelo ha detto "date a Cesare quello che è di Cesare". Ma ti posso assicurare che attorno alle frasi del Vengelo ci sono state tante di quelle più o meno fantasiose intrepretazioni contrastanti fra loro che.... veramente si rimane allucinati a leggerle. Se a uno "piace" intrepretarle" in un certo modo, alla fine lo fa, anche se è il più fervente fedele del mondo.

Non era mia intenzione parlare del Vangelo e delle interpretazioni. Ho solo messo una frase schematica per far capire il concetto che volevo esprimere.

Come, è stato dimostrato dalla storia? La prima cosa che mi è venuta in mente (sommando le due parole "storia" e "chiesa") è stata "inquisizione". Non sto criticando, voglio solo capire che cosa intendi.

L'Inquisizione è stato un fenomeno particolare piuttosto ristretto e tipico più della mentalità spagnola che della Chiesa di Roma. E bisogna anche contestualizzarlo con l'epoca. Le guerre di religione c'erano ovunque.

Perchè dovrebbe essere giusto e ovvio che la Chiesa continui a predicare i suoi dogmi?

Boh in democrazia è così.

Quanto poi al fatto che Karl Marx capisse della natura umana quanto un merluzzo,per quale motivo la Chiesa dovrebbe capirne di più,diciamo quanto un tonno?

Che sia il cittadino a scegliere cosa è meglio. Basta che non ci sia un'altro cittadino che venga dall'altro della sua superiorità a dirmi che il mio pensiero, in quanto scaturito dalla religione, è inferiore al suo e che se il mio pensiero vince è frutto dell'ignoranza e della superstizione (o dei poteri forti).

Insomma il punto centrale è che il Cristianesimo può concorrere al dibattito pubblico come il comunismo, il liberalismo, il socialismo, etc.... invece la voglia di escluderlo a priori dalla contesa nasconde a mio modo di vedere un certo snobismo intellettualoide che predica il dialogo ma che nei fatti è convinto, anche più della religione, di avere la verità in mano.

perchè anche solo ipotizzare una società senza Stato, dove tutti sono uguali, è semplice follia.

Stai parlando del Cristianesimo, giusto? -_-

Ma... la Cina? L'India? Il Giappone? La Turchia?

Ma che esempi sono questi? La Cina la laicità l'ha imposta con la repressione,

al Giappone è stata imposta con le bombe atomiche, la Turchia è più laica di tutti gli altri Paesi mussulmani ma lo è comunque meno dei Paesi occidentali ( e comunque il partito al potere è di ispirazione islamica).

Quindi tu dici che, anche se questi stati sono laici, "non vale"? Cioe', che nei paesi occidentali si e' arrivati alla laicita' non per repressione, non per bombe, ecc., ma per gentile concessione della cultura cristiana, che e' cosi' tollerante?

E poi.... l'India???

Che c'e' che non va? E' uno stato laico e i cristiani sono una minoranza...

Ma fossero anche plausibili questi esempi (e non lo sono) sarebbero comunque l'eccezione che conferma la regola.

La sai una cosa? Io non l'ho mai capita bene questa faccenda dell'"eccezione che conferma la regola". Magari tu sarai il primo che riuscira' a spiegarmela, dico sul serio...

Al di la' di questo la mia opinione e' che lo sviluppo industriale dei paesi occidentali (che ha preceduto quello degli altri paesi del mondo) ha contribuito al diffondersi della cultura, e quindi molto del bigottismo e del fanatismo tipico delle religioni cristiane (nella loro versione medievale, totalitaria - non in quella originale, pura, per la quale ho molta simpatia) ha dovuto essere abbandonato semplicemente perche' e' risultato offensivo e/o ragione di vergogna ai piu'.

Come, è stato dimostrato dalla storia? La prima cosa che mi è venuta in mente (sommando le due parole "storia" e "chiesa") è stata "inquisizione". Non sto criticando, voglio solo capire che cosa intendi.

L'Inquisizione è stato un fenomeno particolare piuttosto ristretto e tipico più della mentalità spagnola che della Chiesa di Roma. E bisogna anche contestualizzarlo con l'epoca. Le guerre di religione c'erano ovunque.

Mi sembra di capire che, molto correttamente, stai sottolineando che il cristianesimo e' una religione come un'altra. Si ammazzava e violentava in tutto il mondo, ma anche le altre religioni lo facevano. Pienamente d'accordo! -_- Ecco perche' sono felice quando i capi religiosi decidono di star zitti. Succede raramente pero'...

Perchè dovrebbe essere giusto e ovvio che la Chiesa continui a predicare i suoi dogmi?

Boh in democrazia è così.

Concordo anche su questo (si', mi da' fastidio che il papa parli, ma concordo).

ovvero il mix di diritto romano e diritto canonico

assolutamente falso.. questo diritto, insieme a quello derivante dalla tradizione germanica, era in vigore nel Medioevo e agli inizi dell'età moderna.. adesso c'è un diritto "leggermente diverso", che deriva per quanto riguarda la parte civile dalle codificazioni post-rivoluzione francese e x quanto riguarda il commercio dalle codificazioni mercantili della fine del Medioevo.. per dirne una il diritto canonico vieta l'uso di prestiti con interessi...

L'Inquisizione è stato un fenomeno particolare piuttosto ristretto e tipico più della mentalità spagnola che della Chiesa di Roma. E bisogna anche contestualizzarlo con l'epoca. Le guerre di religione c'erano ovunque

che fosse ristretto alla Spagna è falso (a parte che se anche fosse vero si baserebbe solo sul fatto che era il regno cosiddetto "cristianissimo", con passati di massacri di ebrei e mori) e per quanto riguarda le guerre di religione fammi esempi concreti.. la verità è che li troverai per la stragrande maggioranza tra cristiani, oppure intendi le Crociate? :P ( che cmq erano prima <.<)

Ma se uno cresce in una civiltà cristiana e un'altro in una mussulmana quello che cresce nella civiltà cristiana avrà molte più possibilità di possedere quei valori.

questo è vero, ma non per il fatto che siano cristiane e musulmane, ma per altri fattori economici e politici.. o pensi che siamo ricchi nei paesi cristiani grazie alla religione?

Perchè dovrebbe essere giusto e ovvio che la Chiesa continui a predicare i suoi dogmi?

perchè no?

ma li leggi i post che non dicono quello che pensi tu?

la Turchia è più laica di tutti gli altri Paesi mussulmani ma lo è comunque meno dei Paesi occidentali ( e comunque il partito al potere è di ispirazione islamica)

che sarebbe l'equivalente della nostra cara buon vecchia DC o no?

Stai parlando del Cristianesimo, giusto?

uh? quando mai la Chiesa ha predicato una società senza Stato?

parlavo del comunismo.

assolutamente falso.. questo diritto, insieme a quello derivante dalla tradizione germanica, era in vigore nel Medioevo e agli inizi dell'età moderna.. adesso c'è un diritto "leggermente diverso", che deriva per quanto riguarda la parte civile dalle codificazioni post-rivoluzione francese e x quanto riguarda il commercio dalle codificazioni mercantili della fine del Medioevo.. per dirne una il diritto canonico vieta l'uso di prestiti con interessi...

certo certo... non ho voglia di star qui a fare una lezione di storia del diritto, ma negare che la Chiesa abbia avuto un ruola da protagonista nella riscoperta e nelle rielaborazione dei testi romanistici è da fazioso, oltre che da ignorante...

ma li leggi i post che non dicono quello che pensi tu?

sì, e rinnovo la domanda. Perchè no?

sentite, io non ho ancora capito qual'è il problema... perchè non accettate che anche la religione possa contribuire alla vita politica di una nazione? vi da fastidio l'idea di un Dio? di un Verità Assoluta? beh, c'è gente a cui da fastidio l'idea del Nulla Cosmico e del Relativismo Assoluto. Tolleratevi a vicenda.

Vi da fastidio che una religione sia più potente e influente e riceva più contribuiti delle altre? e perchè non vi da fastidio quando un impresa è più potente delle altre? e un ideologia? e un partito? e uno Stato straniero? perchè, se strisciamo ai piedi degli Usa e mendichiamo in ginocchio petrolio dalla Russia non possiamo strisciare anche ai piedi del Papa?

perchè a differenza che con gli USA e la Russia, con il Papa nn lo dobbiamo fare..

se vuoi fallo tu ma non lo deve fare tutta la popolazione.. se il papa vuole dogmatizzare i cristiani lo faccia, ma nn lo faccia con gli italiani, che sono diversi dai cristiani

No, hai capito male...

la morale della società attuale (intesa come maggioranza) è infarcita di valori mutuati direttamente dalla morale cristiana dei quali non si può non tener conto.

Ah ok, grazie per la precisazione -_-

Per quanto mi riguarda, io ho sempre detto che si dovrebbe applicare la massima "Libera Chiesa in libero Stato"... Cosa che in Italia, non prendiamoci in giro, non accade: nei confronti del Vaticano esiste uno zerbinismo impressionante, oltre che un eccessivo interesse per qualunque cosa esca dalla bocca del pontefice o della CEI. Ancora non capisco perché debbano sempre e comunque dire la loro sulle questioni dello Stato italiano e non vadano invece a rompere a qualcun altro... E viceversa, non capisco perché ogni nostro TG debba fare servizi su "oggi il Papa ha avuto un'occlusione intestinale", cosa che in altri Paesi (anche più cattolici del nostro) non succede assolutamente.

se il papa vuole dogmatizzare i cristiani lo faccia, ma nn lo faccia con gli italiani, che sono diversi dai cristiani

allora, tre considerazioni

1. lo fa, dogmatizza indistinatamente tutti i cristiani. Se poi in Italia le affermazioni del Papa hanno più risalto, per ovvi motivi geografici e storici, non ci si può fare niente.

2. quando dogmatizza gli italiani evidentemente è perchè ritiene che, in quella particolare fattispecie, il governo o l'opposizione italiana stia facendo una scelta sbagliata.

Il caso di Eluana Englaro riguarda la Corte di Cassazione italiana, mica quella cecoslovacca.

3. negli altri Stati cattolici parla attraverso i suoi vescovi e cardinali, e tu non lo viene a sapere, perchè immagino che non ti leggi tutte le mattine i giornali austriaci o portoghesi. ma ti assicuro che dogmatizza (indirettamente, per ragioni geografiche) anche loro

vorrai dire.. una scelta sbagliata "secondo lui" no? In Italia, a parte che è vero che le TV gli danno maggiore spazio che altrove, ma è anche vero che il papa "ci marcia", nn so se mi spiego..

e il fatto che dogmatizzi gli italiani non me lo devi dire tu, è proprio la ragione d'essere di questa discussione! :P

Ancora non capisco perché debbano sempre e comunque dire la loro sulle questioni dello Stato italiano e non vadano invece a rompere a qualcun altro... E viceversa, non capisco perché ogni nostro TG debba fare servizi su "oggi il Papa ha avuto un'occlusione intestinale", cosa che in altri Paesi (anche più cattolici del nostro) non succede assolutamente.

Forse non lo sai ma esistono conferenze episcopali anche in Francia, Spagna, Brasile, Stati Uniti e chissà quante ancora, che rompono le scatole ai cittadini di quei paesi -_-