Tywin secondo me è un grande personaggio...a livello politico...forse a livello umano un pò meno...ma politicamente parlando è molto bravo...

anche Hitler sul piano amministrativo non era male... ^_^

Mi sembra un pò azzardato paragonare i due...

non volevo il paragone, volevo rendere l'idea....non è che alcune doti cancellino certi comportamenti....

E viceversa, i comportamenti non cancellano le doti.

Quello che mi dà fastidio di Tyrion è che si atteggia a protettore del popolino, quando non lo è per niente. Molto meglio Tywin a cui dichiaratamente non importa nulla ma che nei fatti ha portato più benefici alla popolazione.

Tywin è capace di non cercare applausi, lusinghe, acclamazioni, mentre Tyrion ne è dipendente in modo imbarazzante.

Che sia una testa calda non ci piove. Ma è proprio questo il bello. E comunque questo aspetto deriva sicuramente dalle negative esperienze di vita che il padre gli ha fatto passare.

Potrebbe anche essere stata una cavolata, ma il fatto è che comunque una cavolata umanamente comprensibile. Date le circostanze, non mi metto certo ad odiarlo per questo.

Tutto questo non lo giustifica, lui è il primo ad ammettere di avere un problema con suo padre ed è il primo nel non fare niente e lasciarsi travolgere.

Tywin invece non ha permesso ne alla figura di palta che aveva fatto fare suo padre ai Lannister nè al dolore per la morte di Joanna nè alla vergogna di un figlio deforme (non è giustificato, ma di fatto ne soffriva) di sbagliare un solo passo: come Lord e come Primo Cavaliere e come stratega in battaglia è stato ineccepibile.

Capaci tutti di fare cavolate e dire "ah ma io ho tanto sofferto". E gli altri no?

Beh, però Tyrion quando è arrivato ad Approdo del Re ha preso in mano l asituazione in modo occulto e ha fatto un ottimo lavoro. Lì ha fatto pure lui il burattinaio e non per godimento personale, ma per portare giustizia (lo dice lui eh)!! Se poi lo ha fatto per essere idolatrato, non ci vedrei nulla di strano. Nella sua condizione mi sembra una cosa comprensibile, contando che tante altre persone sentono quel bisogno pur non essendo deformi.

Ok allora non si atteggi a genio razionale, a mastermind, a freddo calcolatore astuto, perchè non lo è.

Ed è ipocrita dire di fare le cose per il popolo quando poi vuole farsi idolatrare.

Quando Tyrion è arrivato ad Approdo ha governato alla meglio la città. Cosa c'è che non va nel suo Governo?

C'è che pretendeva la ricompensa in termini di lodi da Tywin e acclamazioni del popolo. Non mi sembra serio.

Pure con con Jon Arryn come Primo Cavaliere c'è stata la pace. C'è stata la pace pure sotto Robert Baratheon, ma questo mica è una dimostrazione del fatto che lui sia un bravo re.

Chi parla di pace? Io parlo di prosperità, ricchezza, opulenza. Con Tywin Primo Cavaliere non spostavi più i forzieri da quanto erano pieni...

In ogni caso, non metto in dubbio che faccia bene a Castel Granito e che anzi si interessi molto di esso. Grazie tante, è il suo castello. Ho qualche dubbio invece riguardo a tutto questo beneficio sul popolo.

Detto banalmente: se non ti attacca nessuno, se il raccolto è buono, se le tasse non ti pelano... chissene del perchè qualcuno fa qualcosa, se ti porta questi benefici va bene come tuo lord.

Ad esempio, con criminali come Gregor Clegane che scorazzano in giro (pure in tempi di pace!), terrorizzano tutti e compiono tutto quello che compiono...

In tempo di pace? Clegane è un mostro, ma Tywin gli ha tenuto il guinzaglio quando non serviva. Non è mai stato gratuito Tywin, spietato sì ma gratuito no.

è stato a lungo termine anche un bene. Io sinceramente non voglio al governo nè il paparino, nè la figlioletta.

Non è colpa di Tywin se Cersei è fatta così. Lui voleva Jaime, non si è mai rassegnato a Tyrion. Cosa c'entra Cersei? Per lui è solo un mezzo per forgiare alleanze, così come qualunque figlia di casata nobile.

Sul nominare erede Tyrion... ok che ha cervello, ma sarebbe stato seguito e creduto? La nostra sensibilità sui disabili e la nostra preminenza degli aspetti intellettuali su quelli fisici all'epoca non c'erano. Per i soldati di westeros Tyrion non era un comandante imponente, un nobile lord, un partito per le figlie, un imponente signore su un trono... per quell'epoca e quella mentalità ha dei limiti pesanti. E poi la questione prostitute in un soggetto già a rischio di grottesco è veramente pericolosa.

Quello che mi dà fastidio di Tyrion è che si atteggia a protettore del popolino, quando non lo è per niente.

Quando si atteggia? Davanti agli altri? E poi cosa c'è di male a voler cercare l'approvazione degli altri? E poi tu insisti con l'equazione SPOILER PORTALE a091fcdf8a5780371f0bd8fd57b5e8fe'a091fcdf8a5780371f0bd8fd57b5e8fe

quando per me non è assolutamente così visto che egli è stato causa di molteplici disgrazie per esso.

Tywin è capace di non cercare applausi, lusinghe, acclamazioni, mentre Tyrion ne è dipendente in modo imbarazzante.

Perchè non è nano. Fai di Tywin un nano con un padre che lo insulta dalla mattina alla sera e poi vediamo se diventa così ganzo.

Tywin invece non ha permesso ne alla figura di palta che aveva fatto fare suo padre ai Lannister nè al dolore per la morte di Joanna nè alla vergogna di un figlio deforme (non è giustificato, ma di fatto ne soffriva) di sbagliare un solo passo: come Lord e come Primo Cavaliere e come stratega in battaglia è stato ineccepibile.

Tywin aveva un padre stupido, Tyrion aveva Tywin come padre. Mi sembra evidente la differenza. Tywin si è preso sulle spalle la famigghia proprio a causa del padre, Tyrion non ha questa responsabilità è diverso. E ripeto per l'ennesima volta: Tyrion è nano. Una condizione eterna, non un fatto incidentale quale può essere la morte della moglie o robe simili. E poi non è vero che Tywin non ha fatto errori. Anzi in battaglia SPOILER AGOT 8db076a2c630731b5af4a1de8a0ea4ec'8db076a2c630731b5af4a1de8a0ea4ec

Ok allora non si atteggi a genio razionale, a mastermind, a freddo calcolatore astuto, perchè non lo è.

Lui non fa nulla di tutto questo. Lui prende esempio dal padre, come fa l'80% di tutti i figli maschi. E' normale che cerchi di imitarlo e di superarlo. Tyrion ha del temperamento ma allo stesso tempo è sensibile. Logico che gli insulti di Tywin lo spingano alla competizione. Che poi, vigliaccamente come al solito, quando Tyrion gli serve anche Tywin lo utilizza perchè in fondo sa che è il migliore dei suoi figli, quello che per acume si avvicina di più a lui. Poi però lo scaccia perchè si vergogna.

C'è che pretendeva la ricompensa in termini di lodi da Tywin e acclamazioni del popolo. Non mi sembra serio.

Tyrion non vuole le lodi sperticate, vuole solo un minimo di riconoscenza. Perchè non riconoscerne nemmeno un po'? Cosa gli costa a Tywin ringraziare il figlio per come ha brillantemente tenuto la città? Non vedo dove stia la mancanza di serietà.

In tempo di pace? Clegane è un mostro, ma Tywin gli ha tenuto il guinzaglio quando non serviva. Non è mai stato gratuito Tywin, spietato sì ma gratuito no.

Ma se si vergogna pure di avercelo al suo servizio Clegane. Certe volte sembra quasi che non sia un suo sottoposto.... in realtà anche Tywin si vergogna della Montagna... e non solo...

Sul nominare erede Tyrion... ok che ha cervello, ma sarebbe stato seguito e creduto? La nostra sensibilità sui disabili e la nostra preminenza degli aspetti intellettuali su quelli fisici all'epoca non c'erano. Per i soldati di westeros Tyrion non era un comandante imponente, un nobile lord, un partito per le figlie, un imponente signore su un trono... per quell'epoca e quella mentalità ha dei limiti pesanti. E poi la questione prostitute in un soggetto già a rischio di grottesco è veramente pericolosa.

Non è questo il punto. Cersei è regina, Jaime è nella guardia reale. Tyrion è l'erede. Punto. Come pensava di risolvere questo pasticcio? Se Tywin decide che Tyrion è l'erede allora i soldati lo seguono. Anzi Tyrion è uno che si fa pure ben volere dalle persone, non credo avrebbe avuto grossi problemi. Qualche problema avrebbe potuto avercelo piuttosto con i lord alfieri, ma vedo comunque molto più complicato mettersi a ordire nuovi piani su Jaime e Cersei no? E poi dai i due gemelli non sono in grado di governare mi sembra palese.

Quello che mi dà fastidio di Tyrion è che si atteggia a protettore del popolino, quando non lo è per niente. Molto meglio Tywin a cui dichiaratamente non importa nulla ma che nei fatti ha portato più benefici alla popolazione.

Oddio.. "protettore del popolino"... Nessuno dei nobili è un santo da questo punto di vista =P

Però c'è chi se ne interessa di più e chi di meno. Tyrion sicuramente ha mostrato di interessarsene più di altri. Qui sto parlando di atteggiamento generale. SPOIlER PORTALE 47aa68232a896a8281c2ce0db4c6af93'47aa68232a896a8281c2ce0db4c6af93

(al di là di quanto abbia fatto bene o male, cosa su cui mi sono espressa...) sicuramente è avvenuta in un momento in cui lui era preso dai suoi problemi personali, sicuramente in quel momento non stava pensando alle conseguenze per il reame. Però questo non è stato il suo modo di operare usuale, in condizioni "normali" lui aveva sicuramente più "altruismo" e "senso della giustizia" rispetto ad altri (anche se ovviamente è estremamente ridicolo santificarlo, com'è ridicolo santificare chiunque dei nobili). E non mi pare proprio che abbia fatto tutto solo per farsi idolatrare (anche se è ovvio e sacrosanto che un po' di gratitudine un po' gli sarebbe piaciuta, che gli dia molto fastidio che lo si odi così ingiustamente. Grazie tante, è più che comprensibile...).

E non mi pare che lui si atteggi da santo o da incredibile filantropo. Mi sembra anche piuttosto sincero nell'ammettere i suoi limiti (sia in fatto di intelligenza/forza, sia in fatto di altruismo). Certo, ribadisce che è stato lui a SPOILER ACOKc8d18166993f8b31e8bf493e2711f595'c8d18166993f8b31e8bf493e2711f595

, che durante la sua carica di Primo Cavaliere è stato quello che in città si è curato di più degli interessi comuni. Ma questo è un dato di fatto, quindi ha ragione a dirlo.

Ripeto: io non preferisco affatto uno che è "sempre coerentemente menefreghista". In questo caso la coerenza non è certo tra le prime cose che mi interessano. Preferisco di gran lunga uno che generalmente cerchi di più di fare il bene comune e di operare in modo giusto, anche se può sbagliare e quindi "ha delle incoerenze". Il fatto che Tywin "ammetta apertamente di essere quello che è" per me vale in questo caso abbastanza poco. E su questi "benefici alla popolazione" nei fatti ho dei forti dubbi.

Potrebbe anche essere stata una cavolata, ma il fatto è che comunque una cavolata umanamente comprensibile. Date le circostanze, non mi metto certo ad odiarlo per questo.

Tutto questo non lo giustifica, lui è il primo ad ammettere di avere un problema con suo padre ed è il primo nel non fare niente e lasciarsi travolgere.

E chi lo ha giustificato? C'è una bella differenza tra "giustificare" e il "comprendere".

Sul giustificare, dipende: ripeto che non sono poi tanto sicura del fatto che ciò che è accaduto sia un male...

In ogni caso, dato quello specifico momento, lo comprendo. Ci possono essere altre situazioni in cui non avrebbe la mia comprensione, ma in quella circostanza sì.

Tywin invece non ha permesso ne alla figura di palta che aveva fatto fare suo padre ai Lannister nè al dolore per la morte di Joanna nè alla vergogna di un figlio deforme (non è giustificato, ma di fatto ne soffriva) di sbagliare un solo passo: come Lord e come Primo Cavaliere e come stratega in battaglia è stato ineccepibile.

Capaci tutti di fare cavolate e dire "ah ma io ho tanto sofferto". E gli altri no?

Sull'operato di Tywin nel corso della sua vita mi pare abbiamo informazioni molto generiche. Non mi pare si possa dire addirittura che "non ha sbagliato di un solo passo". Io non me la sento mica di pronunciarmi tanto a riguardo. SPOILER ACOK824352324b8f866929ce66b41abf4a03'824352324b8f866929ce66b41abf4a03

Ok allora non si atteggi a genio razionale, a mastermind, a freddo calcolatore astuto, perchè non lo è.

Che sia comunque astuto mi pare indubbio.

Ma mi sembra che i suoi limiti li ammetta eccome e non mi pare proprio che abbia mai detto di avere la freddezza del padre.

Chi parla di pace? Io parlo di prosperità, ricchezza, opulenza. Con Tywin Primo Cavaliere non spostavi più i forzieri da quanto erano pieni...

Bisogna anche vedere in che modo veniva usata tale "ricchezza nei forzieri".

Detto banalmente: se non ti attacca nessuno, se il raccolto è buono, se le tasse non ti pelano... chissene del perchè qualcuno fa qualcosa, se ti porta questi benefici va bene come tuo lord.

Ma dove mai c'è scritto che Tywin non pelava eccessivamente il popolo con le tasse?

Riguardo al raccolto, dipende appunto da quanto di questo raccolto spettava al popolo.

"Nessuno li attaccava" nel senso che per molto tempo c'è stata la pace, ma questo non riguardava mica nello specifico solo la zona sotto il dominio di Castel Granito. E ci andrei cauta col dire che Tywin abbia particolari meriti per quella situazione di pace, più probabilmente era più una questione di "circostanze favorevoli" di quel periodo. Mi pare che, quando gli conviene e/o quando è in gioco l'onore della sua famiglia, sia il primo a non tirarsi indietro per iniziare una guerra (anche se poi nessuna delle casate mi sembra tanto pacifista =P).

Poi bisogna vedere in quali altri modi un popolano può "sentirsi attaccato". Se lascia agire tranquillamente Gregor Clegane e la sua simpatica combriccola, direi che quello è "essere attaccati" eccome. E poi, se magari lui è un lord particolarmente crudele, che scatena feroci repressioni non appena qualche suddito fiata qualcosa che non gli piace, per me è un "essere attaccati" anche quello, perchè è un comunque "subire violenze".

In tempo di pace? Clegane è un mostro, ma Tywin gli ha tenuto il guinzaglio quando non serviva. Non è mai stato gratuito Tywin, spietato sì ma gratuito no.

Non mi sembra che lo tanga al guinzaglio poi così tanto.

Ad esempio abbiamo SPOILER ACOK83c2c0375f36998a219cc965ec746735'83c2c0375f36998a219cc965ec746735

A me sembra che Tywin sappia che Gregor "è quello che è" e che sia difficile tenerlo bene a freno. Solo che non gli interessa più di tanto trattenerlo, preferisce lasciarlo un po' libero (quando non tocca suoi interessi personali), in modo che poi sia più ben disposto ad obbedirgli. Tywin non compie crudeltà gratuite (però di non indispensabili ne compie eccome), però le lascia compiere, perchè non gli interessa impedirle (non avendo il minimo senso della giustizia e/o interesse verso la condizione degli altri...).

Non è colpa di Tywin se Cersei è fatta così. Lui voleva Jaime, non si è mai rassegnato a Tyrion. Cosa c'entra Cersei? Per lui è solo un mezzo per forgiare alleanze, così come qualunque figlia di casata nobile.

SPOILER PORTALE01c207d2b113ada0384829680b2345d3'01c207d2b113ada0384829680b2345d3

Veramente, non capisco cosa ci sia di male nel voler vedere riconosciuti i propri meriti.

Dunque... in un capitolo di Arya un popolano dice qualcosa tipo "col vecchio Re era tutta un altra cosa, una vera pacchia insomma", riferendosi non a Robert Baratheon ma a Aerys. E sappiamo tutti chi governava al posto di Aerys. Quindi sì, il popolino sotto il primo cavalierato di Tywin stava effettivamente meglio rispetto ai tempi presenti.

Detto questo, non è vero che Tyrion si "occupa" popolino di sua spontanea volontà. Non è un gesto disinteressato. Il padre gli ordina di andare ad Approdo del Re a sistemare le cose, e lui ci va. Fa quello che deve fare, trova il tempo di gratificare il suo senso di giustizia, la sua mente brillante, le sue piccole vendette e i suoi appetiti.

Vuole che i suoi meriti gli vengano riconosciuti, E' giusto, non c'è nulla di male. Ma è un chiaro indizio di auto-referenzialismo; fare del bene per lui non è il fine, ma il mezzo per gratificare il proprio ego.

NOn c'è nulla di male in questo, ripeto. Solo, è diverso da Tywin, che il bene o il male li fa per progetti a lungo termine che riguardano la Famiglia e l'Ovest, e non solo sè stesso.

Dunque... in un capitolo di Arya un popolano dice qualcosa tipo "col vecchio Re era tutta un altra cosa, una vera pacchia insomma", riferendosi non a Robert Baratheon ma a Aerys. E sappiamo tutti chi governava al posto di Aerys. Quindi sì, il popolino sotto il primo cavalierato di Tywin stava effettivamente meglio rispetto ai tempi presenti.

Non penso proprio che un singolo giudizio di un popolano sia in qualche modo sufficiente per un'affermazione del genere. Il singolo popolano si basa solo sulla propria limitata esperienza personale: in quel periodo a lui personalmente la vita andava meglio rispetto al periodo successivo.

Direi che dedurre da questa frasetta, detta da un tizio incontrato per caso, che Tywin sia un buon governatore per il popolo sia piuttosto superficiale.

Tra l'altro, anche se in un periodo le cose vanno meglio piuttosto che in un altro, questo non significa che sia per forza merito del Primo Cavaliere. Certo, questo è un fattore importante, ma ci sono tanti diversi fattori che entrano in gioco.

Insomma, a me quella non pare proprio una base sufficiente per pronunciarsi riguardo al Tywin. Penso di avere tutte le buone ragioni per essere scettica.

Detto questo, non è vero che Tyrion si "occupa" popolino di sua spontanea volontà. Non è un gesto disinteressato. Il padre gli ordina di andare ad Approdo del Re a sistemare le cose, e lui ci va. Fa quello che deve fare, trova il tempo di gratificare il suo senso di giustizia, la sua mente brillante, le sue piccole vendette e i suoi appetiti.

Vuole che i suoi meriti gli vengano riconosciuti, E' giusto, non c'è nulla di male. Ma è un chiaro indizio di auto-referenzialismo; fare del bene per lui non è il fine, ma il mezzo per gratificare il proprio ego.

Qualsiasi gesto cosidetto "altruistico" è fatto in fondo per compiacere il proprio ego. I gesti altruistici fatti veramente "tanto per" in fondo non esistono. Se uno fa per scelta personale una cosa, vuol dire che ne in qualche modo ne trae anche una qualche soddisfazione personale. Nessuno farebbe mai liberamente una cosa che non lo gratifica in nessun modo. Ma questa è una questione di fondo, che riguarda tutta la natura umana e sta a monte delle varie disquisizioni sui singoli personaggi.

Tyrion è capace di essere in una certa misura altruista nel senso in cui di altruismo è umanamente possibile parlare. Se invece diciamo "ma in fondo voleva compiacere il proprio ego...", beh, allora questo discorso vale per chiunque sulla faccia della terra. Anche per il più generoso filantropo della storia dell'umanità. Quindi è un discorso un po' fuori luogo in questo contesto.

NOn c'è nulla di male in questo, ripeto. Solo, è diverso da Tywin, che il bene o il male li fa per progetti a lungo termine che riguardano la Famiglia e l'Ovest, e non solo sè stesso.

Anche Tywin vuole gratificare il proprio ego in questo. Vuole gratificare la propria personale ambizione, la soddisfazione di vedere "la sua bella casata risplendere" e di pensare "Ahhh, sono stato io a renderla così! I miei discendneti mi saranno grati" =P Se la mettiamo in chiave "uno segue il senso della giustizia per gratificare il proprio ego", allora tutto è legato alla voglia di gratificare il proprio ego (infatti è così).

Se invece prescindiamo da questa "questione di fondo", il voler fare gli interessi della propria famiglia non riguarda solo sè stesso, ma ciò vale pure per il voler fare gli interessi della città (anzi, a maggior ragione...). Poi è chiaro che le azioni di Tyrion siano state "a breve termine": in quel momento c'era un'emerganza da affrontare, non aveva molto senso mettersi a fare grossi progetti futuri. Magari ne avrebbe fatti se avesse potuto continuare a governare pure dopo.

Non penso proprio che un singolo giudizio di un popolano sia in qualche modo sufficiente per un'affermazione del genere. Il singolo popolano si basa solo sulla propria limitata esperienza personale: in quel periodo a lui personalmente la vita andava meglio rispetto al periodo successivo.

Direi che dedurre da questa frasetta, detta da un tizio incontrato per caso, che Tywin sia un buon governatore per il popolo sia piuttosto superficiale.

Tra l'altro, anche se in un periodo le cose vanno meglio piuttosto che in un altro, questo non significa che sia per forza merito del Primo Cavaliere. Certo, questo è un fattore importante, ma ci sono tanti diversi fattori che entrano in gioco.

Insomma, a me quella non pare proprio una base sufficiente per pronunciarsi riguardo al Tywin. Penso di avere tutte le buone ragioni per essere scettica.

^_^ ^_^ ... stai ragionando come se invece di un libro stessimo parlando di una fonte storica... è chiaro che Martin, mettendo in bocca a quel popolano quelle parole, ha voluto farci intendere che sotto i Targaryen il popolo stava meglio rispetto agli ultimi anni.

Non poteva mica farci il resoconto e mostrarci i documenti delle riforme agricole e di come la speranza di vita media fosse aumentata sotto il governo di Tywin... ^_^

Tyrion è capace di essere in una certa misura altruista nel senso in cui di altruismo è umanamente possibile parlare. Se invece diciamo "ma in fondo voleva compiacere il proprio ego...", beh, allora questo discorso vale per chiunque sulla faccia della terra. Anche per il più generoso filantropo della storia dell'umanità. Quindi è un discorso un po' fuori luogo in questo contesto.

Anche Tywin vuole gratificare il proprio ego in questo. Vuole gratificare la propria personale ambizione, la soddisfazione di vedere "la sua bella casata risplendere" e di pensare "Ahhh, sono stato io a renderla così! I miei discendneti mi saranno grati" =P Se la mettiamo in chiave "uno segue il senso della giustizia per gratificare il proprio ego", allora tutto è legato alla voglia di gratificare il proprio ego (infatti è così).

sono d'accordo, ma sei stata tu a metterla sul piano che "Tyrion sicuramente ha mostrato di interessarsene più di altri"...

Allora io ho detto che non era mica per altruismo che lo faceva, e ho spiegato qual'era il suo obbiettivo, ovvero la gratificazione sul momento, raggiunta attraverso l'improvvisazione, quasi istintivamente, senza fare progetti. Carpe Diem. E' quindi naturale che l'emotività sia una componente fondamentale del suo carattere e che in certe occasioni si riveli incapace (es. processo).

Tywin invece cerca la gratificazione a lungo termine, nella complessità, e questo lo rende ovviamente un politico più attento e abile.

La differenza è questa: entrambi, come ogni essere umano, sono alla ricerca della gratificazione (ovvio), ma mentre Tywin la trova esclusivamente nel fare del bene alla famiglia e a Castel Granito, Tyrion la trova nell'assecondare le sue pulsioni momentanee (per la famiglia, contro la famiglia, per Castel Granito, contro Castel Granito... è indifferente).

Quindi, se decidiamo che fare del bene ala propria castata è un aspetto positivo, dovremmo preferire Tywin a Tyrion.

^_^ ^_^ ... stai ragionando come se invece di un libro stessimo parlando di una fonte storica... è chiaro che Martin, mettendo in bocca a quel popolano quelle parole, ha voluto farci intendere che sotto i Targaryen il popolo stava meglio rispetto agli ultimi anni.

Non poteva mica farci il resoconto e mostrarci i documenti delle riforme agricole e di come la speranza di vita media fosse aumentata sotto il governo di Tywin... ^_^

Non è "chiaro" quello che Martin vuole dire, è un'interpretazione. Potrebbe anche semplicemente essere un modo per far capire quanto possano essere varie le opinioni in merito: ad esempio ci sono anche alcuni popolani che, per propria esperienza, preferiscono il tanto disprezzato "Aerys il Folle". A me Martin sembra più uno a cui piace proporre varie prospettive e spingere il lettore a riflettere e a trarre una propria conclusione, senza per forza "intervenire per rivelare una verità".

Io preferisco leggere le cose nella maniera più sensata e realistica.

In ogni caso, come ho già detto, anche il fatto fatto che in quell'epoca il popolo stava meglio (nel caso fosse così) non implica necessariamente che ciò sia a causa di Tywin, ci sono molti fattori.

sono d'accordo, ma sei stata tu a metterla sul piano che "Tyrion sicuramente ha mostrato di interessarsene più di altri"...

Ma certo, io infatti parlo a prescindere da questa questione di fondo generale dell'animo umano.

Io giudico moralmente i personaggi e dico che alcuni sono più altruisti di altri, al di là di questa questione di fondo che adesso è fuori luogo.

Dico che Tyrion ha saputo essere altruista. Così come hanno fatto altri personaggi in altre situazioni. Come tutti i gesti che normalmente definiamo altruisti/moralmente ammirevoli. Qui di parla di altruismo nel senso comune del termine, senza stare ad analizzare "cosa ci sia in realtà dietro a quello che definiamo altruismo".

Allora io ho detto che non era mica per altruismo che lo faceva, e ho spiegato qual'era il suo obbiettivo, ovvero la gratificazione sul momento, raggiunta attraverso l'improvvisazione, quasi istintivamente, senza fare progetti. Carpe Diem. E' quindi naturale che l'emotività sia una componente fondamentale del suo carattere e che in certe occasioni si riveli incapace (es. processo).

Tywin invece cerca la gratificazione a lungo termine, nella complessità, e questo lo rende ovviamente un politico più attento e abile.

Quello di Tyrion è stato quello che io normalmente definisco "altruismo". Che poi sotto sotto ci siano delle cose da dire riguardo a questo concetto è un'altra questione che adesso non mi interessa.

La questione di "a lungo/a breve termine", come ho già detto, non mi convince mica tanto. In quel momento Tyrion per forza si preoccupava di faccende a breve termine, visto che c'era un'emergenza. Ciò non dimostra che Tyrion sia in generale uno che politicamente non si interessa tanto a faccende a lungo termine.

Quindi, se decidiamo che fare del bene ala propria castata è un aspetto positivo, dovremmo preferire Tywin a Tyrion.

E chi lo ha deciso? =P

Per me nel fare del bene alla casata ovviamente non c'è nulla di male. Ma preferisco di gran lunga uno che si interessa alla città e al popolo (anche se non è un santo a riguardo, anche se poi in un momento particolare si lascia prendere da altre questioni. Preferisco comunque la presenza di un certo interesse rispetto al "coerente disinteresse").

Per me Tyrion è sicuramente meglio di Tywin.

In ogni caso, come ho già detto, anche il fatto fatto che in quell'epoca il popolo stava meglio (nel caso fosse così) non implica necessariamente che ciò sia a causa di Tywin, ci sono molti fattori.

certo... ^_^ ... i popolani li ricordano come bei tempi, Eddard afferma che i forzieri traboccavano d'oro, Kevan, che sembra una persona obiettiva, dice che Tywin ha dato al regno prosperità e opulenza... ma indubbiamente c'erano altri fattori. In un romanzo poi... dove non vedo come si possa rendere meglio l'idea, senza scadere nel resoconto storico

Per il resto: qual'è il progetto di vita di Tyrion? rendere giusto e dignitoso il Regno (Ned)? Conquistare il potere e elevarsi dalla sua condizioni di nobilotto sfigato(Ditocorto)? Governare, governare a qualunque costo (Cersei)? Portare la famiglia Lannister alla gloria eterna (Tywin)? direi di no.... a me sembra che non abbia veri progetti che vedano oltre le due settimane... nemmeno la vendetta (anche in questo caso agisce d'istinto), nèun ideale di giustizia (che va e viene), nè l'amore per il popolo (gli è indifferente... cerca di tenerselo buono in vista dell'assedio, ma se gli stessi popolani di Approdo del Re fossero stati sotto il controllo di Stannis o Robb, li avrebbe bruciati con l'altofuoco senza problemi), ne l'onore cavallersco (anche qui, va e viene, a seconda dell'ispirazione e della convenienza)...

Tyrion è un uomo senza prospettive, senza futuro. Spesso incoerente. E' chiaramente alla ricerca di sè stesso, anche se lui non se ne rende conto. Forse il dover cambiare radicalmente vita lo aiuterà a trovare uno scopo alla sua vita.

certo... ^_^ ... i popolani li ricordano come bei tempi, Eddard afferma che i forzieri traboccavano d'oro, Kevan, che sembra una persona obiettiva, dice che Tywin ha dato al regno prosperità e opulenza...

Non i popolani, un popolano.

Oh, non ho mai messo in dubbio infatti che Tywin sia bravo ad accumulare ricchezze. La questione è: usava queste ricchezze per aumentare il benessere del popolo?

Mah... io riguardo al caga-oro, per quello che ricordo di aver letto.... rimango un po' scettica...

ma indubbiamente c'erano altri fattori. In un romanzo poi... dove non vedo come si possa rendere meglio l'idea, senza scadere nel resoconto storico

Magari... far dire ad un personaggio colto e obiettivo che grazie a Tywin stava meglio pure il popolo?

Non mi sembra ci vogliano chissà quali doti letterarie =P

Per il resto: qual'è il progetto di vita di Tyrion? rendere giusto e dignitoso il Regno (Ned)? Conquistare il potere e elevarsi dalla sua condizioni di nobilotto sfigato(Ditocorto)? Governare, governare a qualunque costo (Cersei)? Portare la famiglia Lannister alla gloria eterna (Tywin)? direi di no.... a me sembra che non abbia veri progetti che vedano oltre le due settimane... nemmeno la vendetta (anche in questo caso agisce d'istinto), nèun ideale di giustizia (che va e viene), nè l'amore per il popolo (gli è indifferente... cerca di tenerselo buono in vista dell'assedio, ma se gli stessi popolani di Approdo del Re fossero stati sotto il controllo di Stannis o Robb, li avrebbe bruciati con l'altofuoco senza problemi), ne l'onore cavallersco (anche qui, va e viene, a seconda dell'ispirazione e della convenienza)...

 

Tyrion è un uomo senza prospettive, senza futuro. Spesso incoerente. E' chiaramente alla ricerca di sè stesso, anche se lui non se ne rende conto. Forse il dover cambiare radicalmente vita lo aiuterà a trovare uno scopo alla sua vita.

Ma infatti Tyrion di fatto non aveva e non ha progetti a lungo termine.

La questione è che nemmeno aveva la possibilità di farne, visto che non ha mai avuto potere a lungo termine SPOILER ACOKcab3d372e89cbffccd7312ff3ac04d15'cab3d372e89cbffccd7312ff3ac04d15

. Non aveva senso che si mettesse a farne. Se un dio ti dicesse: "governa l'Italia per un giorno", avrebbe senso metterti a fare progetti di governo per un anno? =P Io non sono d'accordo con il paragonarlo a Robert Baratheon, che ha avuto il regno per 15 anni, in un'epoca di pace, e se n'è fregato di governare decentemente. Lui era solo "Sex drug & rock'n'roll", proprio per carattere non riusciva in nessun modo ad avere altri interessi. Se Tyrion fosse stato nella sua stessa situazione, secondo me invece si sarebbe preoccupato di governare bene e anche con giustizia (magari non sarebbe stato perfetto, ma comunque si sarebbe interessato pure a questo). Attualmente invece no, di grandi progetti non ne ha, ma non tanto perchè per carattere gli è così impossibile averne.

nè l'amore per il popolo (gli è indifferente... cerca di tenerselo buono in vista dell'assedio, ma se gli stessi popolani di Approdo del Re fossero stati sotto il controllo di Stannis o Robb, li avrebbe bruciati con l'altofuoco senza problemi)

Questa non l'ho tanto capita. In che senso?

Intendi dire... se fosse stato lui quello che doveva prendere Approdo del Re?

Probabilmente avrebbe cercato di prenderla con armi convenzionali, come farebbe chiunque altro. Ovviamente ci sarebbero state pure vittime fra i civili, ma questo sarebbe successo con chiunque altro. Quando c'è da prendere una città/fortezza nemica, tutti i nobili postpongono la sicurezza dei popolani all'interno. Infatti si piazzano assedi (facendo morire la gente di fame) e/o si irrompe in essa, provocando saccheggi, omicidi e stupri. Ma da questo punto di vista sono menefreghisti tutti.

Tyrion si interessa al popolo più di altri nobili (più di Cersei, più di Joffrey, più di Tywin...), è una cosa relativa. E' ovvio che poi di grandi filantropi in stile "smisurato amore per la povera gente" non ce ne sono.

E' quindi naturale che l'emotività sia una componente fondamentale del suo carattere e che in certe occasioni si riveli incapace (es. processo).

Ma in che modo esattamente Tyrion si sarebbe rivelato incapace al processo? Cos'altro poteva fare dato che tutto era stato artificiosamente costruito per incolparlo? SPOILER PORTALE d6ae5180d015de8e9f19794ad1e780f5'd6ae5180d015de8e9f19794ad1e780f5