Il che non significa ci siano solo quelle, quindi il mio dire che quello spazio ha una sua utilità (che di fatto c'è, o almeno non ho ancora visto perché non ci sarebbe) non significa dire che tutto va bene; le posizioni nette a volte sono limitanti, fanno ignorare i pregi/difetti di una cosa.

Questione di opinioni

Sicuramente, ma non capisco quale sia il punto nel negare i pregi di una scelta, quando questi ci sono. Del resto, tu stesso hai detto che alcune modifiche occorse nella quarta edizione ti piacciono, quindi per il tuo stesso punto di vista ti piace in toto; ma ci sono anche cose che non ti piacciono, quindi per il tuo stesso punto di vista non ti piace per nulla. Ovviamente, contemporaneamente. Per non parlare delle modifiche che in parte ti ispirano, ma ti lasciano dubbio. Sarai per le posizioni nette, ma direi che questo tutto è meno che netto. O, forse, nonostante quanto dici stai applicando una via di mezzo: cose positive che ti piacciono, cose negative che non ti piacciono, senza che le prime implichino che allora avalli la scelta della Wizards of the Coast.

ritengo nome e dati razziali importanti a livello meccanico

Perché? L'esempio che hai portato sulla descrizione, per fare un esempio, è interpretativo, non meccanico. Se l'utilità meccanica dell'aspetto fisico è quanto hai detto in passato, l'utilità meccanica del passato è potersi interpretare il personaggio, anche nei rapporti con gli altri. Per quale meccanica il nome avrebbe tutta questa utilità?

Se l'utilità meccanica che vedi è effettivamente quella, sicuramente ha tale utilità; ma se si definisce a proprio consumo cos'è meccanico, tutto si può giustificare...

Un paio di fogli A4 è un metro di misura,ho visto anch'io bg ben fatti in mezza pagina,ma nella maggior parte dei casi ho viste almeno 2 pagine,perchè i giocatori si divertivano a scrivere e scendevano in dettagli, costruendo ottimi bg

Certo, ma tu stesso parli di passati da mezza pagina, e io ne ho visti molti cosí; per quale motivo quindi due A4 sarebbe la misura minima, mi sfugge.

Inoltre, per chi capisce l'importanza del passato "due righette" possono benissimo essere sufficienti, casi ci sono stati, ma anche tralasciando questo cambiano eccome: cambiano perché fanno diventare il passato da una cosa accessoria a qualcosa di talmente importante da essere su ciò che dice cosa è il personaggio, la scheda: un giocatore, per quanto novizio sia, per quanto non abbia visto nessun manuale e non sappia nemmeno cosa sia un gioco di ruolo, ora prende in mano la scheda e subito sa che c'è il passato, è una cosa prevista da quello che dirà chi è il suo personaggio, da quello che avrà sempre davanti nel gioco; è una cosa che si vede da quella che potenzialmente è l'unica cosa che leggerà. Prima no, non era nemmeno citato. Potrà sembrare poco, ma a me cosí non pare; a parte che, comunque, è un cambiamento; poi puoi non apprezzare tale cambio, ma di fatto c'è, e non vedo il senso di negarlo.

Tra l'altro, il passato serve per approfondire il personaggio, e quindi per interpretarlo; ma prima hai detto che ti dà fastidio chi dà eccessiva importanza all'interpretazione, e tutto questo ardore verso il passato mi pare perfettamente analogo, anche visto che, appunto, va a toccare una cosa funzionale all'interpretazione.

Ritengo,sulla base di quanto detto prima,che il cambiamento da 3.x a 4th edition abbia cmq comportato cambiamenti,per quello che ho detto prima (e che non ho voglia di stare a riscrivere)

Né ne hai bisogno, visto che non l'ho contestato, quello che sto sottolineando io è che dalla prima edizione alla 3.5 ci sono stati cambiamenti forse anche piú forti; e che, quindi, se la quarta non è D&D per le differenze dalla 3.5, la 3.5 non è D&D per le differenze dalla prima.

anche la politica commerciale caratterizza un prodotto,specialmente se rimane immutata per parecchio tempo

Lo caratterizza esternamente, non internamente: a prescindere dalle scelte commerciali, sempre D&D è, dire che la terza edizione non sarebbe stata D&D se la politica commerciale fosse stata diversa mi sembra un assurdo, visto che i manuali sarebbero stati gli stessi; del resto, anche dalla prima edizione alla 3.5 la politica commerciale è cambiata enormemente, quindi sempre applicando il tuo criterio si torna al fatto che la 3.5 non era D&D. Sbaglierò, ma la mia impressione è che tu stabilisci dei criteri per decidere cosa è D&D, e poi li applichi solo a quello che non vuoi sia D&D.

L'ambientazione può cambiare,non le sue basi

E dov'è scritto? Se capita un evento che ne cambia le basi, le basi sono cambiate. In Dragonlance, (da Le Leggende di Dragonlance) d73d04e251a3dda748eef5dd661ee92d'd73d04e251a3dda748eef5dd661ee92d

Il problema sta nel fatto che,come già detto,il warlock continua ad essere una sottospecie di mago specializzato in qualcosa

E il ranger è una sottospecie di guerriero specializzato in qualcosa, eppure lo difendi; certo, ha un passato diverso, esattamente come il Warlock; eppure difendi uno e contesti l'altro. Non ne vedo il motivo, visto che entrambi hanno le stesse caratteristiche: sottospecie di qualcosa specializzato in qualcosa, con passati diversi per motivare le differenze.

Il discorso di triex, su questo, mi sembra inoltre estremamente diverso: ha portato elementi che giustificano internamente l'esistenza sia del Warlord, sia del Warlock, specificando che in quest'ultimo non lo convince la divisione dei patti; se rileggi il suo messaggio (dal terzo paragrafo alla fine), vedrai che non ha contestato ha portato basi per l'esistenza di queste due classi, attingendo anche esempi da Martin (nello specifico, Robb Stark).

Ormai è una guerra tra voi due

Personalmente ho trovato il tuo messaggio interessante, hai anche portato basi per il Warlock che stavo cercando di mettere bene in parole, o cui io non avevo pensato (Robb) :lol:

Aggiunta:

per quanto riguarda gli Orchi e il discorso sui pilastri tolkieniani...io parlavo di pilastri nel momento in cui la saga viene scritta,non quando è in fase di progettazione

A parte quanto detto su Dragonlance, allora la saga tolkieniana non esiste, visto che alla morte di Tolkien era in progettazione. E l'Unico Anello? Estremamente importante nell'ambientazione, eppure la sua natura è stata cambiata in itinere, dopo la pubblicazione del libro in cui fa la sua comparsa; e ci sono anche altri esempi.

Aggiunta: Il mio punto è semplicemente che questa nuova edizione ha portato anche cambiamenti positivi; migliorabili, potevano fare di meglio (vedi spazio per il passato), ma comunque ci sono, e non vedo quale sia il senso di negarli: se una cosa è un vantaggio, ma poteva essere fatta meglio, che senso ha negare il vantaggio? Se un politico taglia gli sprechi, diciamo che non ha lati positivi perché avrebbe potuto tagliarne di piú? Gli esempi sono mille, anche nel gioco di ruolo. Tu stesso, nonostante ti dica per le posizioni nette, assumi posizioni intermedie.

Inoltre, non capisco il senso di dichiarare che questa nuova edizione non è D&D, rispetto alla 3.5, quando gli stessi criteri, applicati alla 3.5 rispetto alla prima, di fatto la rendono non-D&D.

Sicuramente, ma non capisco quale sia il punto nel negare i pregi di una scelta, quando questi ci sono. Del resto, tu stesso hai detto che alcune modifiche occorse nella quarta edizione ti piacciono, quindi per il tuo stesso punto di vista ti piace in toto; ma ci sono anche cose che non ti piacciono, quindi per il tuo stesso punto di vista non ti piace per nulla. Ovviamente, contemporaneamente. Per non parlare delle modifiche che in parte ti ispirano, ma ti lasciano dubbio. Sarai per le posizioni nette, ma direi che questo tutto è meno che netto. O, forse, nonostante quanto dici stai applicando una via di mezzo: cose positive che ti piacciono, cose negative che non ti piacciono, senza che le prime implichino che allora avalli la scelta della Wizards of the Coast.

Le modifiche che non mi piacciono pesano molto di più,nell'economia dell'accettazione della 4th edition,di quelle che piacciano.Per motivi personali? Sicuramente,ma non per questo meno validi.

Perché? L'esempio che hai portato sulla descrizione, per fare un esempio, è interpretativo, non meccanico. Se l'utilità meccanica dell'aspetto fisico è quanto hai detto in passato, l'utilità meccanica del passato è potersi interpretare il personaggio, anche nei rapporti con gli altri. Per quale meccanica il nome avrebbe tutta questa utilità?

Se l'utilità meccanica che vedi è effettivamente quella, sicuramente ha tale utilità; ma se si definisce a proprio consumo cos'è meccanico, tutto si può giustificare...

Mah non so,questione di tradizione direi.

Né ne hai bisogno, visto che non l'ho contestato, quello che sto sottolineando io è che dalla prima edizione alla 3.5 ci sono stati cambiamenti forse anche piú forti; e che, quindi, se la quarta non è D&D per le differenze dalla 3.5, la 3.5 non è D&D per le differenze dalla prima.

Non lo è per te,per le tue motivazioni.A mio giudizio,invece,come già detto,i cambiamenti sono stati maggiori.Ma capisco cmq la tua opinione (nè presumo che la mia sia più di questo,cioè un'opinione).

Certo, ma tu stesso parli di passati da mezza pagina, e io ne ho visti molti cosí; per quale motivo quindi due A4 sarebbe la misura minima, mi sfugge.

Inoltre, per chi capisce l'importanza del passato "due righette" possono benissimo essere sufficienti, casi ci sono stati, ma anche tralasciando questo cambiano eccome: cambiano perché fanno diventare il passato da una cosa accessoria a qualcosa di talmente importante da essere su ciò che dice cosa è il personaggio, la scheda: un giocatore, per quanto novizio sia, per quanto non abbia visto nessun manuale e non sappia nemmeno cosa sia un gioco di ruolo, ora prende in mano la scheda e subito sa che c'è il passato, è una cosa prevista da quello che dirà chi è il suo personaggio, da quello che avrà sempre davanti nel gioco; è una cosa che si vede da quella che potenzialmente è l'unica cosa che leggerà. Prima no, non era nemmeno citato. Potrà sembrare poco, ma a me cosí non pare; a parte che, comunque, è un cambiamento; poi puoi non apprezzare tale cambio, ma di fatto c'è, e non vedo il senso di negarlo.

Devo essermi perso qualche cambiamente recentemente avvenuto nel vocabolario italiano...Non ho detto che nego questo cambiamento,non sto dicendo che quel cambiamente non c'è! Ormai la scheda nuova l'hanno fatta,che senso avrebbe negarlo?Sto dicendo che,così come è fatta,era meglio non farla perchè PER ME o si faceva bene (= con più spazio) o non si faceva per niente.

Lo caratterizza esternamente, non internamente: a prescindere dalle scelte commerciali, sempre D&D è, dire che la terza edizione non sarebbe stata D&D se la politica commerciale fosse stata diversa mi sembra un assurdo, visto che i manuali sarebbero stati gli stessi; del resto, anche dalla prima edizione alla 3.5 la politica commerciale è cambiata enormemente, quindi sempre applicando il tuo criterio si torna al fatto che la 3.5 non era D&D. Sbaglierò, ma la mia impressione è che tu stabilisci dei criteri per decidere cosa è D&D, e poi li applichi solo a quello che non vuoi sia D&D.

Sbagli eccome.Io stabilisco quali criteri usare per decidere cosa è D&D PER ME (dato che ognuno di noi ha diritto a stabilire cosa è per lui ma non a dire cosa sia per gli altri)in base all'esperienza passata.In base a questa esperienza,ho quindi stabilito che UNO DEI CRITERI che PER ME rappresenta D&D è dato dalla politica commerciale.In base a questo,poichè la 3.0 ha rispettato questa politica (manuali base limitati,supplementi a piacimento),per me è D&D.La 4th edition non la rispetta (tanti manuali base)?Non è D&D.Semplice.

Che a te sembri un assurdo,è una tua idea e sei giustamente liberissimo di pensarla.Che però continui a ripeterlo e poi arrivi a dire che io "stabilisco dei criteri per decidere cosa è D&D e poi li applichi solo a quell che non vuoi sia D&D" mi pare "azzardato"...

E dov'è scritto? Se capita un evento che ne cambia le basi, le basi sono cambiate.

Infatti quello è uno dei motivi per cui non ho letto,nè leggerò Dragonlance.Questione di gusti.

E il ranger è una sottospecie di guerriero specializzato in qualcosa, eppure lo difendi; certo, ha un passato diverso, esattamente come il Warlock; eppure difendi uno e contesti l'altro. Non ne vedo il motivo, visto che entrambi hanno le stesse caratteristiche: sottospecie di qualcosa specializzato in qualcosa, con passati diversi per motivare le differenze.

Come già detto,difendo uno e contesto l'altro perchè le motivazioni per dare un passato specifico al ranger PER ME sono più solide di quelle del warlock.

A parte quanto detto su Dragonlance, allora la saga tolkieniana non esiste, visto che alla morte di Tolkien era in progettazione. E l'Unico Anello? Estremamente importante nell'ambientazione, eppure la sua natura è stata cambiata in itinere, dopo la pubblicazione del libro in cui fa la sua comparsa; e ci sono anche altri esempi.

Infatti ed apprezzo questa cosa.Ma alla fine,quello che conta e che resta è la saga COME E' STATA SCRITTA,non i cambiamenti "che avrebbero potuto essere fatti".Io sono contento che Aragorn si chiami Aragorn e non Toller,che sia un umano e non un hobbit dalla pelle scura,ecc ecc,per citare gli altri esempi che dici.E lo sono PERCHE' E' COSI' CHE LA SAGA E' GIUNTA FINO A ME.

Il mio punto è semplicemente che questa nuova edizione ha portato anche cambiamenti positivi; migliorabili, potevano fare di meglio (vedi spazio per il passato), ma comunque ci sono, e non vedo quale sia il senso di negarli: se una cosa è un vantaggio, ma poteva essere fatta meglio, che senso ha negare il vantaggio? Se un politico taglia gli sprechi, diciamo che non ha lati positivi perché avrebbe potuto tagliarne di piú? Gli esempi sono mille, anche nel gioco di ruolo. Tu stesso, nonostante ti dica per le posizioni nette, assumi posizioni intermedie.

Inoltre, non capisco il senso di dichiarare che questa nuova edizione non è D&D, rispetto alla 3.5, quando gli stessi criteri, applicati alla 3.5 rispetto alla prima, di fatto la rendono non-D&D.

Certo che ha portato cambiamenti positivi,ma poichè PER ME questi cambiamenti sono superati da quelli negativi,io non la ritengo buona NEL COMPLESSO e quindi non la gioco.La mia posizione rimane cmq netta,come vedi.

Sul fatto di dichiarare che non è D&D,la dichiarazione deriva dal fatto che tutti gli elementi negativi (sempre PER ME)la discostano da D&D ben più di quanto non abbia fatto la 3.0 (la 3.5 la considero poco come riferimento,è una 3.0 migliorata in pochi punti e peggiorata in diversi,essenzialmente nell'essere eccessivamente uberpowerplayerosa).

Le modifiche che non mi piacciono pesano molto di più,nell'economia dell'accettazione della 4th edition,di quelle che piacciano.Per motivi personali? Sicuramente,ma non per questo meno validi

Ma io non ho mai discusso questo, sto solo dicendo che da un lato ti dici per le posizioni nette, e quindi l'inserimento del passato nella scheda è totalmente negativo perché gli è stato dato poco spazio; e dall'altra assumi posizioni intermedie (sia sulla quarta edizione in generale, sia su aspetti particolari). La tua posizione non mi pare esattamente netta, perché consideri che ci siano cose positive; il che è esattamente la mia posizione sul passato: si può anche ritenere negativo il modo in cui è stato inserito, ma visto che tale inserimento ha anche aspetti positivi non vedo il senso di negarli. Se è netta l'una, è netta l'altra; eppure assumi la prima considerandola netta, e scarti la seconda considerandola intermedia.

Se l'utilità meccanica che vedi è effettivamente quella, sicuramente ha tale utilità; ma se si definisce a proprio consumo cos'è meccanico, tutto si può giustificare...

Mah non so,questione di tradizione direi

Il che non toglie che da un lato critichi l'inserimento di una cosa perché non ha utilità meccaniche, e dall'altro elogi la presenza di un'altra nonostante non abbia utilità meccaniche; come già detto, è un modo di procedere che mi lascia perplesso: il criterio, una volta scelto, dovrebbe essere applicato coerentemente a tutti gli aspetti. Inoltre, è tradizione ora, ai principi no, eppure ai principi nessuno criticava il nome perché "Non ha utilità meccaniche", e onestamente mi sarebbe parso assurdo farlo.

Anche le regole: cambiamenti maggiori? Giusto alcune cose sulla prima edizione (e mi sto rifacendo ai non trascurabili cambi di regole occorsi dopo l'espansione Grayhawk, non alle regole base della prima apparizione, che per esempio prevedevano solo tre classi: uomo-combattente, usufruitore di magia e chierico):

• non era menzionata, per un chierico, neppure la necessità di adorare una divinità;
  
• sistema d'esperienza diversissimo;
  
• una CA negativa era il meglio, ora, anche esistesse, farebbe pena;
  
• il chierico di primo livello non aveva magie (idem);
  
• il mago di primo poteva lanciarne una sola, prima di riposare (idem);
  
• il mago aveva un libro per livello;
  
• come dimenticare gli Hobbit?
  
• o l'allineamento (Legge, Neutrale, Caos; sotto questo aspetto, la quarta è tornata alle origini)?
  

Detto in altri termini, dovendo giocare la quarta edizione con la sola conoscenza delle regole della 3.5 ce la farei (non saprei usare impulsi e simili, ma comunque riuscirei a giocarla); dovendo giocare alla 3.5 con la sola conoscenza delle regola della prima, no; e simili cose mi fanno decisamente pensare che i cambi maggiori siano stati dalla prima alla 3.5.

Consideri i cambiamenti della quarta maggiori? Va bene, ma quale sarebbe il criterio?

Non ho detto che nego questo cambiamento,non sto dicendo che quel cambiamente non c'è

A dire il vero hai detto, cito testualmente, "Se uno non capisce l'importanza o la bellezza del bg,2 righette non gli cambiano niente", e mi pare ovvio che quindi mi stessi riferendo a quel cambiamento; nello specifico, nel mio messaggio, nella parta da "cambiano perché fanno diventare il passato" a "non era nemmeno citato" descrivo qual è quel cambiamento.

Sbagli eccome.Io stabilisco quali criteri usare per decidere cosa è D&D PER ME (dato che ognuno di noi ha diritto a stabilire cosa è per lui ma non a dire cosa sia per gli altri)in base all'esperienza passata

Non ho mai detto che tu non abbia il diritto di decidere quali siano i criteri che per te caratterizzano D&D, ma che tali criteri, una volta scelti, a mio parere dovrebbero essere applicati coerentemente; e se il cambio di politica commerciale dalla 3.5 alla quarta classifica quest'ultima come non-D&D, non vedo come il cambio della politica commerciale dalla prima alla 3.5 potrebbe mantenere il titolo di "D&D" a quest'ultima. Perché tale cambio c'è stato, e non è stato trascurabile. La frase "la mia impressione è che tu stabilisci dei criteri per decidere cosa è D&D, e poi li applichi solo a quello che non vuoi sia D&D" è dovuta alle differenze di approccio (vedi quanto sopra detto per le regole), il cui criterio mi sfugge. Sarà solo una mia impressione, ma resta.

E questo prescinde dalla mia idea personale, secondo cui è assurdo che un'ambientazione, un sistema, a parità di tutto salvo politica commerciale, sia o no D&D a seconda di come la casa produttrice decida di vendere i manuali. Sarebbe come dire che in Italia i libri di Martin non sarebbero Le Cronache del Ghiaccio e del Fuoco, se passassero da dividere i libri in due/tre a dividerli in piú o a non dividerli.

quello che conta e che resta è la saga COME E' STATA SCRITTA,non i cambiamenti "che avrebbero potuto essere fatti".Io sono contento che Aragorn si chiami Aragorn e non Toller,che sia un umano e non un hobbit dalla pelle scura,ecc ecc,per citare gli altri esempi che dici.E lo sono PERCHE' E' COSI' CHE LA SAGA E' GIUNTA FINO A ME

Il punto è che la saga è giunta fino a te con l'Anello che non era l'Unico, perché ne Lo Hobbit non è cosí; poi l'autore ha deciso di cambiare le cose, e ha deciso che era l'Unico, cambiando l'ambientazione già decisa, stampata e arrivata fino ai lettori. I cambiamenti, nella saga "come è stata scritta", ci sono stati; e quindi la saga "come è stata scritta" non è rimasta.

Ma io non ho mai discusso questo, sto solo dicendo che da un lato ti dici per le posizioni nette, e quindi l'inserimento del passato nella scheda è totalmente negativo perché gli è stato dato poco spazio; e dall'altra assumi posizioni intermedie (sia sulla quarta edizione in generale, sia su aspetti particolari). La tua posizione non mi pare esattamente netta, perché consideri che ci siano cose positive; il che è esattamente la mia posizione sul passato: si può anche ritenere negativo il modo in cui è stato inserito, ma visto che tale inserimento ha anche aspetti positivi non vedo il senso di negarli. Se è netta l'una, è netta l'altra; eppure assumi la prima considerandola netta, e scarti la seconda considerandola intermedia.

La mia posizione è netta perchè escludo di giocare alla 4th edition,pur riconoscendone quei pochi aspetti positivi.Il fatto di opporsi a qualcosa non vuol dire riconoscerne,quando ce ne sono (o meglio,quando si pensa che ce ne sono),i meriti:la storia è piena di avversari che,pur odiandosi e rifiutando testardamente di cedere,rispettavano il nemico e ne riconoscevano le qualità.Dubiteresti forse della netta fedeltà di Rommel al Reich?Eppure,rispettava Montgomery.E viceversa.

Consideri i cambiamenti della quarta maggiori? Va bene, ma quale sarebbe il criterio?

I criteri da te citati sono,per te,importanti.Per me,minori.Molto più importanti sono stati,per me,i cambiamenti del sistema di slot degli incantesimi,delle possibilità di multiclassaggio (ora si può multiclassare in pratica una sola volta),delle razze, delle possibilità di sviluppo per singole classi (il guerriero non potrà più essere un arciere figo,dovremo rassegnarci a multiclassare col ranger oppure ad aspettare una classe adeguata), dell'uso di mappe e miniature (ora praticamente necessarie),della stessa politica commerciale.

In quest'ultimo caso,mi riallaccio al tuo post nel quale dici che non capisci come mai il cambiamento di politica commerciale implichi un cambiamento nel prodotto.Il motivo è semplice. Se rilasci 3 manuali base coi quali SI PUO' BENISSIMO GIOCARE e fai poi diversi supplementi CHE PUOI BENISSIMO EVITARE, incoraggi in pratica un gioco dove la base è semplice e assodata (quella è e non cambia),con possibili opzioni per chi vuole spendere milioni e fare come vuole.Questo è stato D&D con l'OD&D,con AD&D e con la 3.x.Questo è quello che io amo,per motivi personali legati essenzialmente al fatto di voler avere subito tutta la base disponbile e poter poi decidere di applicare certe opzioni.Chiaro fin qui?

Ora,arriva la 4th edition,la quale mette regole che in pratica permettono il multiclassaggio una sola volta. Inoltre ogni classe ha poteri suoi propri,non ci sono praticamente più le CdP.Questo vuol dire che,se vuoi fare una classe in un certo modo,non puoi specializzarti,a meno di non beccare un apposito Cammino Leggendario.No,devi aspettare che esca il manuale con la classe base relativa.Vuoi fare un guerriero stile arciere mongolo a cavallo?Aspetti la classe.Vuoi fare il barbaro?Aspetti il maggio 2009 e il 2° manuale del giocatore.Vuoi fare il druido?Idem.E così via.

Il mio odio per la politica commerciale nuova della WotC risiede proprio nel fatto che ora,per via delle regole e della loro sempre maggiore volontà di far soldi,uno che volesse giocare Conan il Barbaro dovrebbe aspettare il 2009...Uno che volesse giocare Elminster (mago,ma anche guerriero e ladro nel suo passato)dovrebbe attaccarsi al metaforico palo e tirare forte,sperando che esca la classe relativa.Perchè? Perchè si sono resi conto che se mettono meno opzioni e suddividono la base in tanti manuali,fanno più soldi. Comprensibile in una compagnia?Certamente. Ma la cosa mi fa schifo lo stesso.

Il punto è che la saga è giunta fino a te con l'Anello che non era l'Unico, perché ne Lo Hobbit non è cosí; poi l'autore ha deciso di cambiare le cose, e ha deciso che era l'Unico, cambiando l'ambientazione già decisa, stampata e arrivata fino ai lettori. I cambiamenti, nella saga "come è stata scritta", ci sono stati; e quindi la saga "come è stata scritta" non è rimasta.

Il cambiamento che tu citi potrebbe anche non essere così evidente,se ci pensi.Uno che legge PRIMA il LOTR e POI Lo Hobbit,pensa piuttosto "Eh eh eh,sapessi che cos'è veramente quell'Anello,caro Bilbo".

Oltretutto,mi citi un cambiamento che,pur importante,non rappresenta per me il centro del legendarium tolkieniano,che risiede invece nei Silmaril. Sono inoltre d'accordo nel fatto che la saga è stata cambiata da Tolkien in corso di stesura,specialmente se si considera il fatto che tra Hobbit e LOTR sono passati una ventina d'anni e una guerra mondiale.Tuttavia,nei suoi elementi fondamentali,essa è rimasta saldamente ancorata alle idee che Tolkien andava già maturando da anni.

Inoltre,e qui la cosa è più importante,il legendarium tolkieniano è COMPLETO,nel senso che Tolkien è morto (pace all'anima sua) e quindi,a meno di altri ritrovamenti del figlio,quello che abbiamo è quello che c'è. Ergo, la saga è completa,è finita,è giunta fino a noi così.A questo mi riferisco quando dico che è una cosa certa.

D&D ha parimenti avuto diversi mutamenti (si pensi solamente a quello da OD&D ad AD&D),ma negli elementi che io ritengo fondamentali,è rimasto immutato e tale credevo sarebbe rimasto. Ora,a mio giudizio,quegli elementi stanno lentamente cambiando e la cosa non mi piace affatto.Sarò forse troppo legato a certe tradizioni, ma sono fato così.Vederlo cambiare,tradire quello che era il suo Silmaril,non mi piace affatto.

La mia visione di D&D è motivata dalle mie personali esperienze e riflessioni,valide quanto le altre proprio per il fatto che si parla di un gioco e quindi di un qualcosa sul quale dire "mi sfugge" in continuazione,nonostante ripetute spiegazioni tese ogni volta a chiarire quanto "personale" sia una scelta (e,di conseguenza,necessariamente sfuggente per chi non condivide quella scelta), suona un po' seccante dopo un po' :unsure: .Capisco che certe scelte possano non essere condivise (e ci mancherebbe) e anche che di primo acchitto possano non essere comprese,ma dopo aver ripetuto allo sfinimento che "Ritengo certi elementi fondamentali e altri no,ergo se cambiano quegli elementi che io ritengo fondamentali allora mi girano" bisognerebbe quantomeno avere il buon gusto di pensare "Ok,le sue scelte sembrano assurde secondo il mio punto di vista,ma in fin dei conti sono scelte personali,quindi avrà le sue ragioni per pensarla in quel modo,così come io ho le mie per farlo." :D

:figo: Passando a ravvivare l'argomento 4th edition, volevo cmq spezzare una lancia in favore di una delle poche cose che mi sembra siano state fatte bene in quest'edizione. Mi riferisco alla diminuzione di importanza degli oggetti magici, che ora non sono più un sine qua non,almeno da quello che vedo ad una prima lettura. In effetti, Aragorn è una bestia anche senza Narsil...poi certo,con quella è il top.Non mi è mai dispiaciuta tutta l'abbondanza di magic items nel gioco,ma certe volte ho provato qualche fastidio nel vedere come la gente desse loro troppa importanza. E dire che nei romanzi di Drizzt lui ed i suoi compagni non è che ne abbiano molto di oggetti (Aegis Fang,le 2 scimitarre di Drizzt, l'arco di Cattie Brie,qualcosina di minore),eppure se la cavano sempre bene.Che ne pensate di questo?

Che Salvatore sa descrivere solo dei Power Players, senza offesa :unsure:

Comunque, se un gruppo riesce a giocare bene senza (con pochi) oggetti imho dipende, più che dalle regole meccaniche, dal master, dalla trama, e, molto, dall'ambientazione. Comunque ridimensionare potrebbe aiutare a perdersi meno nella materialità (della serie...finito faticosamente il combattimento un giocatore si legge l'immenso foglio dell'equipaggiamento e 'si ricorda' che aveva una bacchetta apposita per bandire quel mostro...il massimo del pessimo gusto!)

Piuttosto domanda: immagino di essere io che ricordo male il minestrone di 2, 3.0, solo le classi della 3.5 e i dieci tomi di hr con cui giocavo ma...le feats ci sono ancora nella 4? Sono quelle che chiamate poteri? Sono nei manuali base o collaterali?

Scusate se chiedo qualcosa che avete detto negli ultimi 4 post fiume, ma senza offesa di nuovo, li ho saltati a piè pari perchè ad occhio mi sembravano discutere all'infinito di cose vecchie di pagine fa...se c'era qualcosa di nuovo ditelo che me li vado a vedere... :P

I feats (talenti in italiano)sono ancora presenti in 4th edition,sebbene la loro importanza dovrebbe risultare inferiore al passato, nonostante il fatto che ora TUTTI possano prendere un talento ogni due livelli.Questo perchè il centro del pg sono ora i poteri.I talenti migliorano cose che già hai, i poteri ti danno cose nuove.Invece,nella 3.x coi talenti miglioravi E facevi cose nuove.Ad es,senza il talento Attacco Turbinante non puoi colpire tutti gli avversari a te adiacenti con un unico colpo :unsure: .

ok...mmh potrebbe anche andare bene.

Ma per 'chiunque' intendi 'qualunque classe' o è sparito il limite del punteggio minimo di qualcosa?

Ci sono ancora i prerequisiti per i talenti. In particolare ci sono requisiti di razza, classe, caratteristiche, poteri, livello.

anzi, aggiungendo i poteri quindi i requisiti sono aumentati?

Quindi conviene ancora prenderli o tutti useranno solo pùi poteri possibile ? :unsure:

La mia posizione è netta perchè escludo di giocare alla 4th edition,pur riconoscendone quei pochi aspetti positivi.Il fatto di opporsi a qualcosa non vuol dire riconoscerne,quando ce ne sono (o meglio,quando si pensa che ce ne sono),i meriti:la storia è piena di avversari che,pur odiandosi e rifiutando testardamente di cedere,rispettavano il nemico e ne riconoscevano le qualità

Questo è esattamente il mio punto: si può "odiare e rifiutare" il poco spazio dato al passato, riconoscendone però i meriti (già elencati); tu invece hai detto che riconoscere quei meriti significa avallare le scelte della Wizards of the Coast. Per lo stesso ragionamento, riconoscere i meriti della quarta significherebbe avallare le scelte della Wizards of the Coast. Se vale per l'uno, non vedo perché non debba valere per l'altro.

I criteri da te citati sono,per te,importanti.Per me,minori.Molto più importanti sono stati,per me,i cambiamenti del sistema di slot degli incantesimi,delle possibilità di multiclassaggio (ora si può multiclassare in pratica una sola volta),delle razze, delle possibilità di sviluppo per singole classi (il guerriero non potrà più essere un arciere figo,dovremo rassegnarci a multiclassare col ranger oppure ad aspettare una classe adeguata), dell'uso di mappe e miniature (ora praticamente necessarie),della stessa politica commerciale

Consideri importante il fatto che ora si può fare multiclasse solo una volta? Come la mettiamo col fatto che, nella prima edizione, semplicemente non si poteva fare? Ti dà fastidio che ora il guerriero non può essere un arciere figo? Nemmeno prima poteva. Tu stai sostenendo che "Il guerriero non può essere arciere figo, poi può esserlo" è trascurabile, mentre "Il guerriero può essere arciere figo, poi non può esserlo" è importante; mi sfugge il criterio... Del resto, se "Il guerriero non può essere un arciere figo" toglie lo status di D&D, allora la prima edizione non era D&D :unsure: Stesso discorso per le multiclassi (da nessuna a N dalla prima alla 3.5; da N a una dalla 3.5 alla 4a). Di nuovo, resto in attesa del perché, anche visto che in almeno parte degli esempi che citi la quarta non fa che ritornare alle meccaniche della prima; e, se la prima era D&D, non vedo come ritornare alle sue meccaniche possa far smettere di essere D&D.

Io ho motivato il perché considero rilevanti quei cambi: se due regolamenti sono uguali, riesco a giocare con uno conoscendo solo l'altro. Se sono totalmente diversi, non riesco a farlo. Quindi, piú due regolamenti si discostano, piú diventa difficile giocare all'uno conoscendo solo l'altro; da cui, visto che, come detto, se dovessi giocare alla 3.5 con la sola conoscenza della prima non ce la farei, mentre riesco a giocare alla quarta con la sola conoscenza della 3.5, mi sfugge il criterio per dire che i cambi maggiori sarebbero dalla 3.5 alla quarta.

Anche sulla politica commerciale: non ho mai detto che non debba farti schifo, sto solo dicendo che non vedo come possa classificare se una cosa sia o meno D&D; come detto, sarebbe come dire che in Italia i libri di Martin non sono Le Cronache del Ghiaccio e del Fuoco, dato che la politica commerciale è stata cambiata. Liberissimo di pensarla cosí, ovviamente, ma mi sembra assurdo che il numero di libri in cui viene pubblicata la storia decida se questa è Le Cronache del Ghiaccio e del Fuoco o no.

Il cambiamento che tu citi potrebbe anche non essere così evidente,se ci pensi.Uno che legge PRIMA il LOTR e POI Lo Hobbit,pensa piuttosto "Eh eh eh,sapessi che cos'è veramente quell'Anello,caro Bilbo"

Il che non toglie che quel cambio ci sia stato; altrimenti, se uno leggesse prima la quarta, e poi la 3.5, direbbe "Ma guarda, hanno tolto i poteri delle classi".

Inoltre, la saga è tutto meno che completa: a parte che non è giunta fino a noi (visto che Tolkien non l'ha mai pubblicata, in teoria non dovremmo averla), hai la minima idea di tutti i dubbi, le cose incerte, ecc., che ci sono? È tutto meno che completa, finita, piaccia o no è ancora un lavoro in corso, per quanto non potrà mai essere completato.

Del resto, tu dici che il centro dell'ambientazione di Tolkien sono i Silmaril: a parte che forse sono cambiati anch'essi, mi informerò, Tolkien stesso ha detto che il centro della sua ambientazione, ciò da cui è nato tutto, sono i linguaggi.

La mia visione di D&D è motivata dalle mie personali esperienze e riflessioni,valide quanto le altre proprio per il fatto che si parla di un gioco e quindi di un qualcosa sul quale dire "mi sfugge" in continuazione,nonostante ripetute spiegazioni tese ogni volta a chiarire quanto "personale" sia una scelta (e,di conseguenza,necessariamente sfuggente per chi non condivide quella scelta), suona un po' seccante dopo un po'

Non so cosa farci, ma, se mi sfugge, mi sfugge: ho capito, torno a ripeterlo, che sono tue scelte personali, ma come detto troverei logico che, una volta scelti dei criteri, questi siano applicati coerentemente, mi aspetterei che ci siano dei criteri alla base delle posizioni (vedi il mio sul cambio di regolamenti, che non è un semplice "Per me"); se questo non c'è basta dirlo, ma finché non lo dici, e continui la discussione, parto dal presupposto che ci sia, e quindi lo cerco.

Ho capito che ci sono elementi per te fondamentali, quello che sto chiedendo è il perché, e il perché, nonostante l'applicazione di quanto dici alla 3.5 rispetto alla prima la renderebbe non-D&D, questo non valga. Non ci sono motivazioni al di là del "Per me è cosí"? Liberissimo, basta dirlo, ma allora arriviamo al "La prima non era D&D; AD&D sí; la 3.0 no; la 3.5 sí; la 4a anche" sull'unica base del "Perché sí"; ma non mi pare molto sensato (nel senso che a questo punto tutto si può sostenere, anche che D&D non esiste), e anche la discussione sulla nuova edizione, se ci si basa sul "Perché sí", diventa un qualcosa di "fumoso".

avrà le sue ragioni per pensarla in quel modo,così come io ho le mie per farlo

Giustissimo; il punto è che sto proprio chiedendo quelle ragioni; per esempio, sul regolamento io ho portato le mie, mentre quali siano le tue ancora mi sfugge.

aggiungendo i poteri quindi i requisiti sono aumentati

Il che potrebbe portare a una maggiore caratterizzazione dei personaggi da un lato, e a una minore (se voglio il Talento X, automaticamente la strada sarà piú delineata) dall'altro; quale dei due aspetti prevale?

Questo è esattamente il mio punto: si può "odiare e rifiutare" il poco spazio dato al passato, riconoscendone però i meriti (già elencati); tu invece hai detto che riconoscere quei meriti significa avallare le scelte della Wizards of the Coast. Per lo stesso ragionamento, riconoscere i meriti della quarta significherebbe avallare le scelte della Wizards of the Coast. Se vale per l'uno, non vedo perché non debba valere per l'altro.

Se l'ho detto,allora ammetto lo sbaglio.Forse,in realtà,intendevo dire "Riconoscere quei meriti PUBBLICAMENTE vuol dire alimentare il fuoco della 4th edition"...una cosa che vorrei evitare...sono troppo orgoglioso per dare loro questa soddisfazione :unsure: .

Consideri importante il fatto che ora si può fare multiclasse solo una volta? Come la mettiamo col fatto che, nella prima edizione, semplicemente non si poteva fare? Ti dà fastidio che ora il guerriero non può essere un arciere figo? Nemmeno prima poteva. Tu stai sostenendo che "Il guerriero non può essere arciere figo, poi può esserlo" è trascurabile, mentre "Il guerriero può essere arciere figo, poi non può esserlo" è importante; mi sfugge il criterio... Del resto, se "Il guerriero non può essere un arciere figo" toglie lo status di D&D, allora la prima edizione non era D&D Stesso discorso per le multiclassi (da nessuna a N dalla prima alla 3.5; da N a una dalla 3.5 alla 4a). Di nuovo, resto in attesa del perché, anche visto che in almeno parte degli esempi che citi la quarta non fa che ritornare alle meccaniche della prima; e, se la prima era D&D, non vedo come ritornare alle sue meccaniche possa far smettere di essere D&D.

Io ho motivato il perché considero rilevanti quei cambi: se due regolamenti sono uguali, riesco a giocare con uno conoscendo solo l'altro. Se sono totalmente diversi, non riesco a farlo. Quindi, piú due regolamenti si discostano, piú diventa difficile giocare all'uno conoscendo solo l'altro; da cui, visto che, come detto, se dovessi giocare alla 3.5 con la sola conoscenza della prima non ce la farei, mentre riesco a giocare alla quarta con la sola conoscenza della 3.5, mi sfugge il criterio per dire che i cambi maggiori sarebbero dalla 3.5 alla quarta.

La prima edizione di D&D era un gioco ben diverso da AD&D,a livello di alcune meccaniche.Tuttavia,in entrambe,un certo spirito era rimasto intatto. La 4th edition mi sembra violare quello spirito,essenzialmente per come tratta gli incantesimi, le razze,il combattimento e la specializzazione del guerriero. Ok che la 4a è più vicina alla semplicità dell'OD&D mentre invece la 3.x lo è ad AD&D,ma viola quelle cose che io ritengo fondamentali.

Tu dici che il guerriero non poteva essere un buon arciere...Ma quando mai? Ma l'hai mai giocata la prima edizione,dove potevi specializzarti in un'arma e arrivare a fare caterve di danni anche se non era magica? Il guerriero poteva potenzialmente raggiungere il grado Master (il più alto su 5 gradi) in almeno (se non ricordo male gli avanzamenti)2 armi diverse...Era possibile creare un arciere micidiale...Senza contare il fatto che il vecchio incantesimo velocità raddoppiava gli attacchi...e potevi averne fino a 2 attivi...Il guerriero arrivava a fare 2 attacchi al 12°,3 al 24° e 4 al 36°...In pratica,al 36° livello poteva scagliare qualcosa come 16 frecce...Non era figo?Non era potente?

Prendi sennò la 3.0...Con almeno 5 talenti diversi,un guerriero può diventare un arciere da urlo...Aggiungici classi di prestigio ad hoc come l'Arciere dei Boschi,l'Arciere Arcano (solo per elfi),l'Iniziato dell'Ordine dell'Arco o l'Arciere Infallibile...Già all'11° livello,può arrivare a scagliare ben 4 frecce,a distanze che un normale combattente da mischia improvvisatosi arciere può solo sognare...

Come detto...un tempo si poteva fare,ora non più.Un passo indietro rispetto alla 3.x e rispetto all'OD&D.

Il che non toglie che quel cambio ci sia stato; altrimenti, se uno leggesse prima la quarta, e poi la 3.5, direbbe "Ma guarda, hanno tolto i poteri delle classi".

Inoltre, la saga è tutto meno che completa: a parte che non è giunta fino a noi (visto che Tolkien non l'ha mai pubblicata, in teoria non dovremmo averla), hai la minima idea di tutti i dubbi, le cose incerte, ecc., che ci sono? È tutto meno che completa, finita, piaccia o no è ancora un lavoro in corso, per quanto non potrà mai essere completato.

Del resto, tu dici che il centro dell'ambientazione di Tolkien sono i Silmaril: a parte che forse sono cambiati anch'essi, mi informerò, Tolkien stesso ha detto che il centro della sua ambientazione, ciò da cui è nato tutto, sono i linguaggi.

Guarda che i dubbi e le cose incerte che ci sono le conosco...Tipo il fatto che la natura del male sembra essere così contradditoria nel LOTR,come si vede dal trattamento riservato all'Anello...E' un catalizzatore di male presente nelle persone? E' una forza malefica senziente?

Il linguaggio è la base del legendarium tolkieniano,non solo perchè Tolkien era un filologo e perchè la sua opera riecheggia questa sua vocazione,ma anche perchè l'universo nasce grazie alla Grande Musica di Iluvatar...Tuttavia,così come quella ancestrale musica,quella Parola finisce per dividersi in tante voci (vedi la progressiva separazione delle lingue),allo stesso modo si comporta la Luce primigenia.Dalle Lanterne agli Alberi di Valinor,ai Silmaril al Sole e alla Luna...I Silmaril sono l'ultimo frammento della luce degli Alberi e sono loro che danno noma al Silmarillion,che mettono in movimento le vicende per le quali i Noldor torneranno nella Terra di Mezzo,con tutto quello che ne consegue...

Logos e luce si compenetrano e si riflettono,entrambi si frantumano,si dividono,per poteri poi un giorno riunire...

In realtà quindi,il centro del mito tolkieniano,sono luce e parola.

Ora,che Tolkien non l'abbia mai completata,ok.Però "che ci piaccia o no" essa è giunta così a noi e così noi la giudichiamo,come un qualcosa che E',non che SARA'.

PS = credo che questa nostra discussione potrebbe proseguire su sedi migliori,visto che qui si dovrebbe parlare di gdr :figo: .Puoi scrivermi via mail,sarei felice di discutere con chi ha la History of Middle Earth a disposizione <_< ...Anche perchè io sto studiando Tolkien per fini accademici,quindi sono sempre interessato ad ampliare le conoscenze.Peraltro,la teoria della coincidenza parola-luce che ti ho detto,l'ho presa dall'opera di Verlyn Flieger "Schegge di luce",se ti interessa.Un buon testo,fondamentale insieme a "JRR Tolkien:la via per la Terra di Mezzo" di Tom Shippey.Se solo avessi più tempo per leggere tutto quello che serve...

Giustissimo; il punto è che sto proprio chiedendo quelle ragioni; per esempio, sul regolamento io ho portato le mie, mentre quali siano le tue ancora mi sfugge.

Una frase senza senso...O dicevi "Ho portato le mie ma tu no" oppure "Ho capito le mie ma le tue mi sfuggono"...Io le mie le ho portate di ragioni (niente più slot per incantesimi, poco multiclassaggio, concept delle singole classi cambiato, nuove razze non gradite,ecc) ...che tu non le capisca...mi dispiace,ma più di avertele dette in ogni salsa possibile e all'infinito (penso che se le ripeto un'altra volta qualcuno mi ucciderà :D )non so cosa fare.

Avendolo ammesso,penso sia perciò meglio parlare di quelle cose sulle quali almeno ci capiamo :lol: .

Ad esempio...

anzi, aggiungendo i poteri quindi i requisiti sono aumentati?

Quindi conviene ancora prenderli o tutti useranno solo pùi poteri possibile ?

Mi sa che ti stai confondendo...I poteri sono una cosa,rappresentano le possibilità di ogni singola classe. I talenti sono disponibili a tutti,rappresentano piuttosto un bonus a qualcosa e richiedono certi prerequisiti citati da triex.

In pratica,ora devi rispettare prerequisiti per i talenti (e questo c'era anche nella 3.x) e anche per i poteri (se vuoi il potere X devi prima prendere i poteri Y e Z).

Questo contribuisce a caratterizzare i personaggi in misura maggiore,non perchè vi siano SIA poteri che feats (questo c'era anche prima,solo che i poteri erano in pratica i privilegi vari di classe ed erano prefissati),ma perchè i poteri se li sceglie uno.

Il concetto della 3.x era invece diverso (così come quello delle edizioni precedenti):questa è la base di ogni classe che noi ti diamo,a te poi aggiungere qualcosa per specializzarti.

Se l'ho detto,allora ammetto lo sbaglio.Forse,in realtà,intendevo dire "Riconoscere quei meriti PUBBLICAMENTE vuol dire alimentare il fuoco della 4th edition"

Equivoco risolto :lol:

Tu dici che il guerriero non poteva essere un buon arciere...Ma quando mai? Ma l'hai mai giocata la prima edizione,dove potevi specializzarti in un'arma e arrivare a fare caterve di danni anche se non era magica?

Magari ricordo male, ma la prima edizione (quella che non aveva il guerriero, ma il, a memoria, il fighter-man; quella, sempre a memoria, del white box), non mi pare prevedesse una simile cosa: aveva tre classi e quattro razze in croce.

Comunque, anche ricordassi male e fosse un passo indietro, cose come la diminuzione delle multiclassi (non previste nel whitebox) è un ritorno a D&D prima; inoltre, questo non toglie il mio discorso, che riporto e su cui aspetto risposta: se due regolamenti sono uguali, riesco a giocare con uno conoscendo solo l'altro. Se sono totalmente diversi, non riesco a farlo. Quindi, piú due regolamenti si discostano, piú diventa difficile giocare all'uno conoscendo solo l'altro; da cui, visto che, come detto, se dovessi giocare alla 3.5 con la sola conoscenza della prima non ce la farei, mentre riesco a giocare alla quarta con la sola conoscenza della 3.5, mi sfugge il criterio per dire che i cambi maggiori sarebbero dalla 3.5 alla quarta.

il centro del mito tolkieniano,sono luce e parola

Premetto che non conosco la tesi di Flieger, ma, se Tolkien ha detto che il centro della sua creazione, il motivo stesso per cui tale creazione esiste, sono i linguaggi, non vedo perché dovrei metterlo in dubbio :unsure: Intanto ho chiesto per i Silmaril, appena so qualcosa ti faccio sapere; nel mentre però ti avviso che non ho la History of Middle-earth, né l'ho letta, ma conosco gente estremamente preparata in campo tolkieniano, e da essa deriva quanto so di derivante da quell'opera.

che Tolkien non l'abbia mai completata,ok.Però "che ci piaccia o no" essa è giunta così a noi e così noi la giudichiamo,come un qualcosa che E',non che SARA'

A dire il vero la giudichiamo per quello che potrebbe essere, nel senso che non solo non esiste una versione definitiva, ma anche quale sia l'ultima non è cosí chiaro.

O dicevi "Ho portato le mie ma tu no" oppure "Ho capito le mie ma le tue mi sfuggono"

Magari è una forma dialettale, ma la frase è sensata: io ho portato le mie; le tue mi sfuggono, nel senso che o non ci sono, oppure mi sono sfuggite (le ho mancate, non le ho viste, ecc.). Il punto è che tu hai detto alcune cose che non ti convincono, ma non il quel criterio già citato: "poco multiclassaggio"? Nella prima (white box) era nullo, quindi la prima non era D&D... Cambi maggiori dalla 3.5 alla 4a? E come si concilia con il fatto descritto sopra (piú due regolamenti divergono, meno posso giocare con l'uno conoscendo solo l'altro), che mi sembra indicare un cambio estremamente piú profondo dalla prima alla 3.5? Non sto dicendo che tu non abbia detto alcuni degli elementi che non ti convincono, ma quale sia il criterio generale, e perché tale criterio "declasserebbe" la quarta rispetto alla 3.5, ma non la 3.5 rispetto alla prima, appunto mi sfugge.

I poteri sono una cosa,rappresentano le possibilità di ogni singola classe. I talenti sono disponibili a tutti,rappresentano piuttosto un bonus a qualcosa e richiedono certi prerequisiti citati da triex

Prerequisiti che, stando a quanto detto da triex, comprendono i poteri, che non erano previsti dalla 3.5; quindi, i prerequisiti sono aumentati, non capisco dove sia la confusione :figo:

Questo contribuisce a caratterizzare i personaggi in misura maggiore,non perchè vi siano SIA poteri che feats (questo c'era anche prima,solo che i poteri erano in pratica i privilegi vari di classe ed erano prefissati),ma perchè i poteri se li sceglie uno.

Il concetto della 3.x era invece diverso (così come quello delle edizioni precedenti):questa è la base di ogni classe che noi ti diamo,a te poi aggiungere qualcosa per specializzarti

Se ora "i poteri se li sceglie uno", perché non starebbe al giocatore specializzarsi? :D

anzi, aggiungendo i poteri quindi i requisiti sono aumentati?

Quindi conviene ancora prenderli o tutti useranno solo pùi poteri possibile ?

 

Mi sa che ti stai confondendo...I poteri sono una cosa,rappresentano le possibilità di ogni singola classe. I talenti sono disponibili a tutti,rappresentano piuttosto un bonus a qualcosa e richiedono certi prerequisiti citati da triex.

In pratica,ora devi rispettare prerequisiti per i talenti (e questo c'era anche nella 3.x) e anche per i poteri (se vuoi il potere X devi prima prendere i poteri Y e Z).

Allroa non ho capito i prerequisiti dei poteri :unsure:

Quello che volevo dire è:

- per avere un talento T serve avere:

la classe A, e/o

la razza B, e/o

la caratteristica C>C0, e/o

il livello L>L0.

Più, possibilmente, i talenti precedenti T' e T'' *

e magari anche il potere P.

- per avere il potere P non serve MAI avere il talento T e da quello che dite ('possono averlo tutti') mi verrebbe da pensare nemmeno A e B. Servono 'solo' i poteri precedenti P' e P'' e/o C>C0, e/o L>L0.

Ad occhio quindi accumulare tanti poteri diversi mi sembra più facile che accumulare un ugual numero di talenti diversi, e quindi io giocatore attaccato a qualunque-cosa-con-cui-pago-poteri-e-talenti, perchè dovrei sprecarlo per poteri che in se non voglio ma mi servono per T, invece che spendere tutto in poteri P1 P2 P3 etc?

O i poteri non sono questa grande arma iin più come i talenti?

*es per l'attacco turbinante appunto non serviva prima 'passare da parte a parte' (o simile)? Pardon per la traduzione improvvisata, non ho mai saputo il nome italiano dei talenti...

Dunque...

I poteri sono determinati dalla classe e dal livello: Ogni tot livelli puoi prendere un potere dalla lista della tua classe, a patto di avere il livello necessario. I poteri sono divisi in "a volontà" "a incontro" "al giorno" e possono essere di attacco oppure no.

I talenti sono delle specializzazioni che uno può prendere soddisfando determinati requisiti: razza classe etc etc etc. E se ne prende uno ogni due livelli (pare).

Per esempio un talento può essere "Occhio di Falco", che dà +2 alla percezione (inventato).

Poi ci sono i talenti per multiclassare, che sono un po' più complicati e non me li ricordo

[

Magari ricordo male, ma la prima edizione (quella che non aveva il guerriero, ma il, a memoria, il fighter-man; quella, sempre a memoria, del white box), non mi pare prevedesse una simile cosa: aveva tre classi e quattro razze in croce.

Comunque, anche ricordassi male e fosse un passo indietro, cose come la diminuzione delle multiclassi (non previste nel whitebox) è un ritorno a D&D prima; inoltre, questo non toglie il mio discorso, che riporto e su cui aspetto risposta: se due regolamenti sono uguali, riesco a giocare con uno conoscendo solo l'altro. Se sono totalmente diversi, non riesco a farlo. Quindi, piú due regolamenti si discostano, piú diventa difficile giocare all'uno conoscendo solo l'altro; da cui, visto che, come detto, se dovessi giocare alla 3.5 con la sola conoscenza della prima non ce la farei, mentre riesco a giocare alla quarta con la sola conoscenza della 3.5, mi sfugge il criterio per dire che i cambi maggiori sarebbero dalla 3.5 alla quarta.

Per prima edizione io intendo quella delle scatole colorate:rosso (base),blu (expert),verde (companion) e nero (master).Le regole per la specializzazione erano nel master. :figo:

Il motivo per cui dico che i cambi maggiori sono avvenuti col passaggio alla 4a è perchè questi cambiamenti sono tali che cambiano in gran parte il flavour delle classi.Il motivo per cui,conoscendo la 3.x,puoi giocare alla 4th meglio di quanto non faresti passando dall'OD&D alla 3.x,risiede nel fatto che la 4th non cambia tanti elementi...A ben vedere essa è anzi subdolamente simile alla 3.x...Il problema risiede nel fatto che i suoi cambiamenti sono tali da cambiare l'anima del gioco,che per me risiede appunto in certe cose.Tutto qua.

Premetto che non conosco la tesi di Flieger, ma, se Tolkien ha detto che il centro della sua creazione, il motivo stesso per cui tale creazione esiste, sono i linguaggi, non vedo perché dovrei metterlo in dubbio

Come già detto,meglio parlarne in privato.Ti anticipo solo che per Tolkien linguaggio,mito e letteratura sono collegati,ergo i linguaggi sono un tutt'uno con le sue concezioni filosofico-religiose,ovvero il conflitto luce-ombra. Leggi il libro di Flieger,è molto interessante e bellissimo.

Non sto dicendo che tu non abbia detto alcuni degli elementi che non ti convincono, ma quale sia il criterio generale, e perché tale criterio "declasserebbe" la quarta rispetto alla 3.5, ma non la 3.5 rispetto alla prima, appunto mi sfugge

Il criterio generale è: "D&D è basato su assunti che tanto OD&D e AD&D (e quindi la 3.x,che segue AD&D in molto)hanno rispettato,quali il ruolo delle classi,il sistema di incantesimi,le razze e i loro rapporti,il fatto che esistano cose che possono causare morte istantanea. La 4th edition viola queste cose,ergo non è D&D per me."

Se invece pensi che D&D sia soprattutto AD&D (la versione più amata e giocata forse)allora il criterio è "La 3.x segue fedelmente AD&D,ovvero la versione più ricca del gioco in termini di materiali e giocatori,dunque quella che ha finito per rivelarsi il D&D per eccellenza.Nel seguirla,ha mantenuto intatti concetti come il multiclassaggio,la divisione degli allineamenti,il sistema di incantesimi,le razze e i loro rapporti,gli allineamenti.Per non parlare dei Forgotten Realms,l'ambientazione più diffusa. La 4th edition ha violato queste cose,ergo non la sento più come D&D-AD&D".

Come vedi,si tratta in entrambi i casi dell'assunto che D&D e AD&D sono certe cose (magari per altre persone essi sono altre cose ancora)e che quindi,violandole,la 4th se ne allontana.Sono d'accordo sul fatto che la 4th rispetta diverse cose sia di D&D che di AD&D,ma se ne allontana per alcune che PER ME sono importanti,direi fondamentali.Tutto qua.

Bravo triex,lo schema di avanzamento è proprio quello.

I talenti per multiclassare ti servono per essere considerato membro di quella seconda classe (si può prendere uno di questi talenti solo una volta,quindi max un multiclasse)ai fini dell'incontrare i prerequisiti per i poteri di quella classe.Inoltre,ti forniscono di per se stessi un vantaggio.Ovviamente sono 8,come le classi presenti nel gioco attualmente.

By the way,anche in questa 4th edition non hanno fatto una cosa bellissima dell'OD&D,mai vista neanche sulla 3.x (e nemmeno su AD&D,da quello che mi risulta).Mi riferisco alle regole per diventare Immortali (erano gli dei del vecchio D&D).Naturalmente si tratta di una chicca,assolutamente non indispensabile,ma che soddisfazione sarebbe :figo: !

...io all'OD&D ero diventato Immortale,area di interesse "Difensore dei deboli e degli innocenti" (che vuol dire tutto e niente)...eredità paladinesca,che ci volete fare :huh: ...