Guarda Mornon che la Magistratura i controlli ce li ha già.

Secondo te il CSM e il Ministero della Giustizia cosa ci stanno a fare?

Ma un conto è parlare di controlli amministrativi, procedurali e disciplinari (che come ho detto, ci sono già), un conto è parlare di controlli d'igiene MENTALE, come ha detto Berlusconi.

La differenza è abissale, e nel merito mi sembra che sia un'idea assolutamente eccessiva, faziosa, offensiva...e basata su interessi strettamente personali.

Come detto, a quanto ho sentito è già fatto; quindi, per evitare le discriminazioni da te citate, perché non ai magistrati?

Come detto, qualcosa è già fatto. Quindi, come per i medici...

cosa, più precisamente? E comunque, anche se lo facessero a ogni cittadino italiano, dal giudice supremo al netturbino di Cosenza, resterebbe sempre il problema: chi controlla coloro che ci controllano?

Diciamo chiaramente come stanno le cose: se sottoponiamo alla selezione psichiatrica i tre poteri dello Stato (e anche gli altri poteri: economico/comunicazioni ecc) la famosa divisione dei poteri che si controllano a vicenda va a farsi benedire, perchè verrebbe insaurato un potere superiore a tutti gli altri (quello dei test psichiatrici, appunto)

Chi controlla gli psichiatri controllerebbe tutto il resto.

In breve, un modo raffinato per instaurare un regime più o meno dittatoriale

Secondo te il CSM e il Ministero della Giustizia cosa ci stanno a fare?

Ho già chiesto se il CSM faccia anche controlli psichiatrici; nessuno ha detto di sí, ho reputato che significasse o che non si sa (e allora continuo a considerare anche l'ipotesi che non li faccia), o che non li faccia. Se li fa nessun problema, l'importante è saperlo. Se non li fa, allora non vedo il senso della tua risposta: che ci stanno a fare? Non quello che si sta discutendo, evidentemente.

Ma un conto è parlare di controlli amministrativi, procedurali e disciplinari (che come ho detto, ci sono già), un conto è parlare di controlli d'igiene MENTALE, come ha detto Berlusconi.

La differenza è abissale, e nel merito mi sembra che sia un'idea assolutamente eccessiva, faziosa, offensiva...e basata su interessi strettamente personali

Torno a dire, per l'ennesima volta, che non sto guardando alle motivazioni, ma all'idea. Lo ha fatto per interessi personali? Non mi interessa, visto che il mio discorso, come esplicitamente detto piú volte, non è sulle motivazioni, ma sull'idea, idea per cui ho portato mie motivazioni, che non sono quelle di Berlusconi. E tra queste motivazioni ho anche detto le mie motivazioni sul perché l'idea del controllo psichiatrico non mi pare poi sbagliata (il primo messaggio è quello dove parlo dell'idea di rendere annuale il controllo per chi ha il porto d'armi).

cosa, più precisamente?

Non ti so dire, l'ho sentito in un programma in cui si parlava dell'uscita di Berlusconi, e al momento non ho avuto tempo di approfondire; per i poliziotti, penso ci siano le visite mediche normali (e anche di piú, magari, essendo poliziotti) per il porto d'armi.

Su chi controlla chi controlla... non ho mai detto che l'implementazione dell'idea sia facile, o anche possibile, ho solo detto che l'idea in sé non mi pare sbagliata.

Mornon, sull'esame psichiatrico dei magistrati, come hanno già fatto notare Balon e Arthur Dayne, l'immenso difetto dell'idea è che non risolve il problema, ma lo sposta soltanto: infatti, chi controlla a quel punto gli psichiatri?

Non sarebbe necessario un esame per gli psichiatri, visto che con i loro pareri possono a quel punto determinare la carriera di una persona?

E chi controlla i controllori degli psichiatri? :D

In sostanza, l'idea di questi esami non risolve nessun problema, ma lo sposta soltanto.

Ma come spesso accade (II principio della termodinamica insegna), lo spostamento equivale ad un peggioramento: in effetti, si delegittima una categoria (in questo caso i magistrati), dicendo che occorre qualcuno che ne certifichi la sanità mentale. Ma una volta delegittimata una categoria, sarà più facile farlo di nuovo.

Se oggi viene comodo dire che gli psichiatri devono controllare i magistrati, un giorno sarà più semplice dire che i giudici devono controllare gli psichiatri per vedere se i loro esami sono conformi alla legge. E poi, per dire, che i politici devono controllare i giudici. :huh:

In realtà, scendendo dall'iperuranio dei concetti e riportando la dichiarazione a tempo, luogo, mandante e ricevente opportuno, la delegittimazione di qualsiasi potere che si opponga a Berlusconi è sempre stata la miglior tattica del Cavaliere per far uscire allo scoperto i suoi sostenitori e "chiamarli alle armi": l'idea del perseguitato contro tutti i poteri ostili ("abbiamo contro tutte le istituzioni", come se fosse impossibile coprire un ruolo istituzionale con equità, ma prevalesse sempre la logica di parte), la rivalsa contro i persecutori ("esami psichiatrici ai giudici"), la delegittimazione mercanteggiantesca delle istituzioni più alte dello Stato ("noi vi diamo il Senato in cambio del Quirinale", poi per fortuna/decenza ritrattata) sono tutte mosse che non devono essere considerate singolarmente, ma nel loro insieme, come incitamenti a fare quadrato contro il "nemico"; storicamente, essendo l'elettorato di destra più "pigro" e più portato al voto contro rispetto al voto pro, queste mosse hanno tutte un fine. Evidentemente la mobilitazione dell'elettorato più intransigente vale, per Berlusconi, il rischio di perdere qualche voto più moderato, che magari viene già dato per perso in favore di Casini.

Se poi il messaggio sui PM lo si lega invece a quello di Mangano, ecco che la strategia elettorale si completa: se una condanna all'ergastolo per mafia non pregiudica la possibilità di essere eroi, e si delegittima al contempo il principale attore dei processi antimafia, personalmente a me viene la pelle d'oca.

Mornon, sull'esame psichiatrico dei magistrati, come hanno già fatto notare Balon e Arthur Dayne, l'immenso difetto dell'idea è che non risolve il problema, ma lo sposta soltanto: infatti, chi controlla a quel punto gli psichiatri?

Non sarebbe necessario un esame per gli psichiatri, visto che con i loro pareri possono a quel punto determinare la carriera di una persona?

E chi controlla i controllori degli psichiatri?

Mai detto che sia facilmente implementale, o anche solo possibile, ho solo detto che l'idea non mi pare sbagliata, visto che significa "Si deve essere certi che chi ha il potere di sbattermi in galera sia in grado di valutare"; non è implementabile? Non si implementa, ma, ancora, non vedo perché l'idea in sé sarebbe sbagliata :huh:

scendendo dall'iperuranio dei concetti e riportando la dichiarazione a tempo, luogo, mandante e ricevente opportuno, la delegittimazione di qualsiasi potere che si opponga a Berlusconi è sempre stata la miglior tattica del Cavaliere per far uscire allo scoperto i suoi sostenitori e "chiamarli alle armi"

Ma da parte mia non ho parlato di, o giustificato, questo, sto parlando dell'idea in sé.

storicamente, essendo l'elettorato di destra più "pigro" e più portato al voto contro rispetto al voto pro

Questa me la puoi spiegare meglio/argomentare? Anche perché mi pare di ricordare che determinate campagne del centro-sinistra si riducevano quasi a, o comunque avevano una forte componente di, un contro Berlusconi, "No Berlusconi al Governo"; il che non mi pare esattamente il concetto di "voto pro" :D

Secondo te il CSM e il Ministero della Giustizia cosa ci stanno a fare?

Ho già chiesto se il CSM faccia anche controlli psichiatrici; nessuno ha detto di sí, ho reputato che significasse o che non si sa (e allora continuo a considerare anche l'ipotesi che non li faccia), o che non li faccia. Se li fa nessun problema, l'importante è saperlo. Se non li fa, allora non vedo il senso della tua risposta: che ci stanno a fare? Non quello che si sta discutendo, evidentemente.

Naturalmente il CSM non ha ne l'autorità ne i mezzi per compiere controlli psichiatrici sui magistrati.

Quello che forse non riesco a farti capire è che è inutile oltre che offensivo obbligare una categoria di persone, solo in quanto scomoda, a sottoporsi a controlli di igiene mentale, che sono cose poi piuttosto invasive.

Se poi proprio lo si volesse fare, allora prima dei Magistrati lo si fa ai Politici, dato che loro hanno in mano le sorti della Nazione stessa.

Quello che forse non riesco a farti capire è che è inutile oltre che offensivo obbligare una categoria di persone, solo in quanto scomoda, a sottoporsi a controlli di igiene mentale, che sono cose poi piuttosto invasive

E quello che forse non riesco a farti capire io, ma piú che continuare a dirlo esplicitamente non so cosa fare, è che io non sto considerando le motivazioni di Berlusconi, ne ho portate delle mie che non c'entrano minimamente con la scomodità della categoria; se mi dici che è inutile "obbligare una categoria di persone, solo in quanto scomoda, a sottoporsi a controlli di igiene mentale", posso anche darti ragione. Peccato che non sia né sia mai stato il mio discorso, e che, quindi, non stai rispondendo a quello che ho detto io.

Se poi proprio lo si volesse fare, allora prima dei Magistrati lo si fa ai Politici, dato che loro hanno in mano le sorti della Nazione stessa

Ripeto, per la seconda volta, che su questo posso anche dirmi d'accordo :D

Mornon, sull'esame psichiatrico dei magistrati, come hanno già fatto notare Balon e Arthur Dayne, l'immenso difetto dell'idea è che non risolve il problema, ma lo sposta soltanto: infatti, chi controlla a quel punto gli psichiatri?

Non sarebbe necessario un esame per gli psichiatri, visto che con i loro pareri possono a quel punto determinare la carriera di una persona?

E chi controlla i controllori degli psichiatri?

Mai detto che sia facilmente implementale, o anche solo possibile, ho solo detto che l'idea non mi pare sbagliata, visto che significa "Si deve essere certi che chi ha il potere di sbattermi in galera sia in grado di valutare"; non è implementabile? Non si implementa, ma, ancora, non vedo perché l'idea in sé sarebbe sbagliata :huh:

Ma infatti nel mio post ho anche indicato, oltre al problema che la rende secondo me inattuabile, il motivo per cui la ritengo scorretta: delegittimare l'attività di qualcuno perché necessita di valutazione esterna significa di fatto indebolire la posizione di quel qualcuno, fino a renderla poco credibile e manovrabile. Cosa che non dovrebbe MAI accadere all'istituzione magistratura: dovrebbe pertanto essere la magistratura stessa, al proprio interno, a fare pulizia dove serve (magari potenziando i poteri di controllo del CSM se serve), e non un ente esterno, che di fatto apparirebbe come un controllore della magistratura, rendendola un ente subordinato.

Inoltre, come detto prima, questa "sverginazione" della delegittimazione renderebbe molto più facile manovrare per fare la stessa cosa in seguito, spostando via via il controllo laddove gli interessi del Presidente del Consiglio (o aspirante tale) di turno maggiormente tirano. Si tratterebbe, insomma, di un pericoloso precedente.

Ecco perché ritengo che l'idea abbia maggiori svantaggi che vantaggi.

scendendo dall'iperuranio dei concetti e riportando la dichiarazione a tempo, luogo, mandante e ricevente opportuno, la delegittimazione di qualsiasi potere che si opponga a Berlusconi è sempre stata la miglior tattica del Cavaliere per far uscire allo scoperto i suoi sostenitori e "chiamarli alle armi"

Ma da parte mia non ho parlato di, o giustificato, questo, sto parlando dell'idea in sé.

Infatti quel paragrafo non voleva essere una risposta a te, scusa se è sembrato così. Mi pareva che il dibattito, pur interessante, si stesse spostando dalla campagna elettorale verso altri temi, e volevo ri-ancorarlo all'argomento della discussione.

Anche perché in futuro noi convivremo con una legge che sarà un'interpretazione dell'idea, non l'idea stessa.

storicamente, essendo l'elettorato di destra più "pigro" e più portato al voto contro rispetto al voto pro

Questa me la puoi spiegare meglio/argomentare? Anche perché mi pare di ricordare che determinate campagne del centro-sinistra si riducevano quasi a, o comunque avevano una forte componente di, un contro Berlusconi, "No Berlusconi al Governo"; il che non mi pare esattamente il concetto di "voto pro" :D

E quando mai ho parlato degli elettori di centro-sinistra? :huh:

Se vuoi ti argomento il fatto che l'elettorato di centro-destra sia più pigro: storicamente, è negli appuntamenti ad altissima partecipazione elettorale che il centro-destra ha ottenuto i risultati migliori. Questo vuol dire che la maggior parte di coloro che sono sulla soglia tra l'astensionismo e il voto simpatizza per il centro-destra, o per lo meno è ad esso che da il suo voto.

Se vuoi ti argomento che il voto del centro-destra, in genere, sia più orientato verso il contro che verso il pro: le elezioni a grande mobilitazione, che hanno sempre premiato il centro-destra, si sono sempre verificate quando Silvio Berlusconi è riuscito a puntare (a torto o a ragione) sulla paura del comunismo, delle tasse, della sinistra in generale. Indipendentemente da cosa effettivamente abbia promesso, è stata la paura dell'"altro" a determinare quel quid che ha permesso a Berlusconi di chiamare al voto persino i più inedcisi e vincere nel 2001 e quasi farcela nel 2006 (e se non avesse fatto la gaffe di dare del "cog***ne" a chi non lo votava avrebbe vinto).

Non vedo cosa c'entri il voto contro o pro dell'elettorato di centro-sinistra, che non ho minimanente inserito nel paragone.

sai chi sottoponeva intere categorie a perizie psichiatriche? il regime comunista sovietico

curioso che sia proprio Berlusconi a voler riportare in auge questa nobile ed utile attività.... :D

Quello che forse non riesco a farti capire è che è inutile oltre che offensivo obbligare una categoria di persone, solo in quanto scomoda, a sottoporsi a controlli di igiene mentale, che sono cose poi piuttosto invasive

E quello che forse non riesco a farti capire io, ma piú che continuare a dirlo esplicitamente non so cosa fare, è che io non sto considerando le motivazioni di Berlusconi, ne ho portate delle mie che non c'entrano minimamente con la scomodità della categoria; se mi dici che è inutile "obbligare una categoria di persone, solo in quanto scomoda, a sottoporsi a controlli di igiene mentale", posso anche darti ragione. Peccato che non sia né sia mai stato il mio discorso, e che, quindi, non stai rispondendo a quello che ho detto io.

Ok, allora te la metto così: non esistono a mio avviso buone ragioni, di alcun tipo, per obbligare i Magistrati a sottoporsi a controlli di igiene mentale.

Renditi anche conto dei possibili rischi che una tale idea porterebbe con se, nel caso venisse realizzata.

Rischi enormi.

Oltre ai già detti e ripetuti problemi di opportunità, considerando che esistono categorie molto più bisognose di controlli che non i Magistrati.

Quelli che servono davvero, ovvero controlli amministrativi, procedurali e disciplinari, ci sono già.

dovrebbe pertanto essere la magistratura stessa, al proprio interno, a fare pulizia dove serve (magari potenziando i poteri di controllo del CSM se serve), e non un ente esterno

Ho mai parlato di un ente esterno? :D Tale potere di controllo potrebbe anche essere del CSM per quanto ho detto io, non ho mai inserito nel discorso la necessitò che a detenerlo fosse un ente terzo.

quel paragrafo non voleva essere una risposta a te, scusa se è sembrato così. Mi pareva che il dibattito, pur interessante, si stesse spostando dalla campagna elettorale verso altri temi, e volevo ri-ancorarlo all'argomento della discussione.

Anche perché in futuro noi convivremo con una legge che sarà un'interpretazione dell'idea, non l'idea stessa

Vero e vero, hai fatto benissimo :huh: Mettiamola cosí: ipotizzando che ci sia un modo fattibile e sensato di implementare l'idea, e ipotizzando che venga fatto da un ente interno, l'idea e la conseguente legge sarebbero cosí sbagliate?

Se vuoi ti argomento che il voto del centro-destra, in genere, sia più orientato verso il contro che verso il pro: le elezioni a grande mobilitazione, che hanno sempre premiato il centro-destra, si sono sempre verificate quando Silvio Berlusconi è riuscito a puntare (a torto o a ragione) sulla paura del comunismo, delle tasse, della sinistra in generale. Indipendentemente da cosa effettivamente abbia promesso, è stata la paura dell'"altro" a determinare quel quid che ha permesso a Berlusconi di chiamare al voto persino i più inedcisi e vincere nel 2001 e quasi farcela nel 2006 (e se non avesse fatto la gaffe di dare del "cog***ne" a chi non lo votava avrebbe vinto)

Ma questo non vale anche per i voti che sono arrivati ad altri schieramenti per campagne non pro-qualcosa ("Farò questo!"), ma contro-qualcuno ("Non fate andare X al Governo!")? Io non sto dicendo che l'elettorato di destra sia immune dal voto-contro, ma non sono cosí sicuro che sia messo poi peggio di altri elettorati.

E quando mai ho parlato degli elettori di centro-sinistra? [...] Non vedo cosa c'entri il voto contro o pro dell'elettorato di centro-sinistra, che non ho minimanente inserito nel paragone

Se dici che l'elettorato di destra è storicamente piú portato a fare una cosa, immagino che sia piú portato rispetto agli altri elettorati; da cui, ho portato un esempio di caso di voto-contro in un altro elettorato, esempio che, a quanto ne so, non mi pare poi inferiore al voto-contro nell'elettorato di destra. Non era una cosa tua, ma un'argomentazione mia :huh:

sai chi sottoponeva intere categorie a perizie psichiatriche?

So dirti chi ancora lo fa: lo Stato italiano. Chi ha il porto d'armi, chi esercita la professione medica... direi che sono "intere categorie", no?

non esistono a mio avviso buone ragioni, di alcun tipo, per obbligare i Magistrati a sottoporsi a controlli di igiene mentale.

Renditi anche conto dei possibili rischi che una tale idea porterebbe con se, nel caso venisse realizzata.

Rischi enormi

Libero di pensarlo, non condivido: l'idea che chi può decidere di dare l'ergastolo a chi gli passa davanti debba essere sottoposto a simili controlli continua a non sembrarmi in sé sbagliata; i discorsi di applicazione, di implementazione, di abuso (perché i rischi di cui si è parlato, mafi a e simili, sarebbero abusi dello strumento), ecc., sono giustissimi, ma esulano dal mio discorso, che, torno a ripetere, è sull'idea "Se puoi dare l'ergastolo a uno, è giusto che si controlli che tu sia in grado di valutare". L'idea, come espressa tra gli apici nella frase precedente, continua a trovarmi d'accordo; il che, torno a ripetere, non implica che sia realisticamente implementabile.

Del resto, guardando agli abusi allora non sarebbero da inviare soldi al Sud, visto quanti di essi vanno alla mafia...

Oltre ai già detti e ripetuti problemi di opportunità, considerando che esistono categorie molto più bisognose di controlli che non i Magistrati

Il che non significa che le categorie meno bisognose ne siano automaticamente escluse; altrimenti, sarebbe come dire "visto che ci sono categorie che meritano la pena molto piú dei ladri, non diamo la pena ai ladri".

dovrebbe pertanto essere la magistratura stessa, al proprio interno, a fare pulizia dove serve (magari potenziando i poteri di controllo del CSM se serve), e non un ente esterno

Ho mai parlato di un ente esterno? :D Tale potere di controllo potrebbe anche essere del CSM per quanto ho detto io, non ho mai inserito nel discorso la necessitò che a detenerlo fosse un ente terzo.

Quindi, perché a questo punto ritieni i controlli che attualmente fa il CSM insufficienti?

Ovvero: dove starebbe la necessità di eseguire controlli psichiatrici, in aggiunta a quelli attuali?

Non me lo vedo Mancino a fare una perizia psichiatrica... :huh:

Se vuoi ti argomento che il voto del centro-destra, in genere, sia più orientato verso il contro che verso il pro: le elezioni a grande mobilitazione, che hanno sempre premiato il centro-destra, si sono sempre verificate quando Silvio Berlusconi è riuscito a puntare (a torto o a ragione) sulla paura del comunismo, delle tasse, della sinistra in generale. Indipendentemente da cosa effettivamente abbia promesso, è stata la paura dell'"altro" a determinare quel quid che ha permesso a Berlusconi di chiamare al voto persino i più inedcisi e vincere nel 2001 e quasi farcela nel 2006 (e se non avesse fatto la gaffe di dare del "cog***ne" a chi non lo votava avrebbe vinto)

Ma questo non vale anche per i voti che sono arrivati ad altri schieramenti per campagne non pro-qualcosa ("Farò questo!"), ma contro-qualcuno ("Non fate andare X al Governo!")? Io non sto dicendo che l'elettorato di destra sia immune dal voto-contro, ma non sono cosí sicuro che sia messo poi peggio di altri elettorati.

E chi ha mai detto il contrario? :huh:

E quando mai ho parlato degli elettori di centro-sinistra? [...] Non vedo cosa c'entri il voto contro o pro dell'elettorato di centro-sinistra, che non ho minimanente inserito nel paragone

Se dici che l'elettorato di destra è storicamente piú portato a fare una cosa, immagino che sia piú portato rispetto agli altri elettorati; da cui, ho portato un esempio di caso di voto-contro in un altro elettorato, esempio che, a quanto ne so, non mi pare poi inferiore al voto-contro nell'elettorato di destra. Non era una cosa tua, ma un'argomentazione mia :huh:

Mi quoto:

toricamente, essendo l'elettorato di destra più "pigro" e più portato al voto contro rispetto al voto pro, queste mosse hanno tutte un fine.

Ho specificato rispetto a cosa: più portato al voto contro rispetto al voto pro.

Da qui ho chiesto cosa c'entra l'elettorato di centro-sinistra nel discorso che avevo impostato, ovvero un commento sulla valenza strategica delle dichiarazioni di Berlusconi.

Quindi, perché a questo punto ritieni i controlli che attualmente fa il CSM insufficienti?

Non li considero necessariamente insufficienti: se fa qualcosa per controllare anche l'attitudine mentale a giudicare, allora va bene; se non lo fa, allora a livello di idea non mi pare sbagliato il volerli aggiungere.

E chi ha mai detto il contrario?

Allora magari ho equivato io, ma se dici che un elettorato è piú portato al voto-contro rispetto al voto-pro, mi pare implicito nella stessa struttura della frase che ci siano altri elettorati non portati in quel modo :D

l'idea che chi può decidere di dare l'ergastolo a chi gli passa davanti debba essere sottoposto a simili controlli continua a non sembrarmi in sé sbagliata

a parte il fatto che non è che la giustizia funzioni proprio così... ci sono le norme, e il giudice le applica; nessun giudice, pazzo o non pazzo, può andare contro quanto scritto nel codice penale.

Certo c'è il discorso dell'interpretazione, ma non è che si possa interpretare più di tanto.

Questa è la garanzia di equità: i Codici. Se ritieni che un giudice abbia leso i tuoi diritti, non lo accusi di pazzia, ma gli sbatti davanti la norma che ti scagiona.

Se il giudice ha applicato correttamente la norma giuridica, può anche essere uno psicopatico, ma tu finisci lo stesso in carcere.

So dirti chi ancora lo fa: lo Stato italiano. Chi ha il porto d'armi, chi esercita la professione medica... direi che sono "intere categorie", no?

non mi risulta che i medici vengano sottoposti a esami psichiatrici, ma potrei sbagliare... mi sai dire quale legge/regolamento lo impone?

i possessori d'arma non sono una categoria professionale

E comunque, visto che si sta parlando di bilanciamento e divisione dei poteri, non vedo come il controllo sul potere medico o sul potere dei soci dei poligoni di tiro potrebbe portare ad una dittatura... dittatura che invece si ottiene chiaramente grazie al controllo su potere giudiziario

Il fatto è questo Mornon: un'idea che non è implementabile nella realtà, o che presenta troppi problemi/rischi di implementazione nella realtà, è un'idea che non ha molto senso di esistere.

La teoria fine a se stessa insomma, lascia un pò il tempo che trova.

Questo a mio avviso è uno di quei casi.