Prima era "il punto è che a molti il diverso non piace", adesso è "il diverso ce lo inventiamo". È già qualcosa.non è che "ce lo inventiamo", le diversità ci sono.
ho detto che "ci sentiamo uguali", ma uguali non siamo.
OK.
Una forma di tribalismo, sí. Lo capisco - la detesto, ma la capisco.allora in effetti fai bene a non vivere in Italia (dove vivi? Francia? Usa?)
In questo momento in Germania, e parte del tempo in Cile.
perchè la Costituzione e la giurisprudenza della Corte si sono sempre orientate verso una maggiore tutela e promozione di associazioni/gruppi linguistici.
Questo fa parte del programma di protezione delle minoranze... ^_^
questo era lo Stato liberale: nessun diaframma tra individuo e individuo, nessun diaframma tra individuo e Stato. E' mezzo fallito, anche in Francia è dovuto scendere a patti con la voglia di associazione.
È dovuto scendere patti con l'ignoranza... :unsure:
la Nazione è il punto di arrivo, come dimostra Hegel ^_^
E che altro poteva "dimostrare", il venduto del re di Prussia? :unsure:
comunque, per tutto l'arco della storia, sono pochissimi i casi di "cittadini del mondo"... alla base c'è sempre un sentimento nazionale, indipendentemente dal fatto che il territorio interessato sia più o meno vasto.
Vabbè, ma è strano che questo sparisca agli "alti" livelli (quelli accademici, ad esempio). Altro segno che si tratta di ignoranza.
Io tanto "equilibrio" nel mondo non ce lo vedo proprio.io sì, dai, viviamo nel miglior mondo possibile, mai nessuna generazione nella storia dell'umanità è mai stata così bene come la tua o la mia.
Carino. Mi basterebbe essere sicuro che questo è davvero perché siamo "bravi", o perché 5 miliardi di persone lavorano come schiavi per il restante miliardo... Dopotutto parlavo del mondo, non del tuo villaggio.
ovviamente per mondo intendo "occidente".
Già, ma guarda, e io intendevo invece proprio il mondo... :unsure: Boh...
scusa, ma non ho voglia di rompere questo equilibrio in nome dell'equità, soprattutto perchè nessuno mi garantisce che quello sarebbe un mondo migliore.
Gli economisti lo dicono... Ma ovviamente la politica è un'altra cosa. ;)
c'è un altra possibilità, che poi è quella attuale: porsi a metà strada.
abbastanza aperti da evitare la frammentazione eccessiva e faziosa, ma anche abbastanza chiusi da non avere tutta questa foga di "lottare contri gli esterni".
Quello che non mi fa giù è che il "giochino" delle fazioni, per questo bisogno di tribalismo, che ci fa sentire taaaanto bene, qualcuno debba crepare di fame o essere torturato a morte. Perché noi stiamo giocando a "fare la nazione". Segui il consiglio di Iskall: leggiti "Comunità immaginate".
Quel che voglio dire è che il fatto che esista una cura non giustifica la mancanza di prevenzione. Ci sono un sacco di discriminazioni intollerabili, anche se per ciascuna di esse è previsto un indennizzo alla fine dell'iter giudiziario.
Guarda che io la penso come te. L'ho già detto è giusto che si faccia prevenzione.
A te (e a me) non importa cosa pensano gli altri, ma cosa fanno importa eccome. Se il tuo capo non ti promuove perchè non vuole un "finocchio" nel suo ufficio ai piani alti, se non ti promuove perchè non se la sente di mandare un "negro" a trattare con i suoi migliori clienti... chi ci rimette? Una persona di talento, capace, che ha fatto sacrifici, si è impegnata. Tu non saresti contento di uscire da un MBA sudatissimo e trovarti le porte sbarrate a meno che tu non taccia il tuo orientamento sessuale, a meno che tu non nasconda le tue origini rom. Sono due cose che vengono fatte spesso, proprio per evitare di essere danneggiati concretamente, materialmente, a causa delle "opinioni" degli altri. Tu non nasconderesti tua moglie facendo finta per strada di non conoscerla, e non faresti finta di non capire il dialetto delle tue parti, magari raccontando che vieni da tutt'altra città. Non sarebbe giusto verso la tua vita sentimentale e la tua identità culturale. Ma sei disposto a fare gavetta per tutta la vita senza sbocchi, se il tuo capo schifa gli immigrati o è omofobo?
Anche qui condivido. Io stesso (da meridionale) ho subito quando ho lavorato in Veneto e Lombardia e posso capire. In alcuni casi, purtroppo, i rimedi passano solo attraverso vere e proprie battaglie giudiziarie che servano anche a sensibilizzare le coscienze (pensa al film Philadelphia, tanto per fare un esempio). Ciò, ovviamente, non vuol dire che la prevenzione sia inutile.
La prevenzione si dovrebbe applicare verso ciò che è potenzialmente dannoso. Essere nato in Campania non significa essere un affiliato a qualche cosca, essere nato rom non significa essere un ladro per natura. La domanda è: quante persone oneste e a posto possiamo sacrificare per proteggere qualcuno dal rischio? Nessuna. Perchè una persona tagliata fuori dalla vita sociale e dal mondo del lavoro è molto più incline a diventare criminale di una che ha il suo stipendio e il suo giro di relazioni nel quartiere. Gli immigrati di seconda generazione a Parigi hanno detto una cosa molto sensata: "Siamo qui tutto il giorno a far niente. Abbiamo diplomi tecnici, ma appena vedono che ti chiami Muhammad o Ibrahim non ti assumono".
Nella vita tutto è potenzialmente dannoso, perciò spesso ci si affida all'esperienza personale o indiretta. E' limitato, lo so, ma è quello che accade. ripeto, sarebbe bello vivere in un mondo privo di pregiudizi ed intenti discriminatori ma la realtà spesso è crudele e la gente reagisce nei modi più disparati, spesso irrazionalmente. Se una banda di rom deruba il mio appartamento (succede spesso, qui) io probabilmente non sceglierei una badante e/o colf rom. E' un pregiudizio bello e buono certo, ma scaturito da un'esperienza negativa di cui si vuole evitare la ripetizione. Ed hanno ragione gli immigrati parigini e spero vivamente che riescano a sensibilizzare l'opinione pubblica anche facendo ricorso alla magistratura.
Allora: il punto non è questo. È vero che dirti che sei omosessuale non è un insulto: non dovrebbe esserlo, infatti. Come non dovrebbe essere un insulto "ebreo", ad esempio. O "donna". Tuttavia, se sei omosessuale (o ebreo) (o donna) e uno ti ingiuria in quanto tale, evidentemente lo considera un insulto. Tu dici che comunque la cosa non ti offende personalmente, e quindi non hai ragione di querelare. Un'altro che si sentisse offeso potrebbe querelare il tizio, tu dici - ma di cosa, visto che "omosessuale" e "ebreo" e "donna" non sono insulti?
L'onorabilità, riferita ad una persona, è un concetto che non può essere ancorato a parametri oggettivi. Ciò che può risultare offensivo per me, può non esserlo per te. Il giudice valuterà caso per caso, in base a tutti gli elementi a disposizione.
Ma il reato è quello di discriminazione di una parte di umanità. E questo è un crimine. E considerarlo un crimine è il principale fondamento della democrazia.
Hai ragione, lo ribadisco anche a te ancora una volta. Ed è un crimine subdolo perchè origina da limiti (pregiudizi) culturali difficili da estirpare e giammai completamente.
Proprio perchè il nostro ordinamento si basa su principi demcratici bisogna fare il possibile per garantire tutela a tutti coloro che subiscono comportamenti discriminatori fin quando non verranno avvertiti dalla coscienza collettiva come tali.
Vabbè, ma è strano che questo sparisca agli "alti" livelli (quelli accademici, ad esempio). Altro segno che si tratta di ignoranza.
non so mica... alla fine le università, l'insieme delle università, è un grande club di persone acculuturate e appassionate di un determinato settore del sapere.
un associazione, anche qui. Da Boston a Parigi a Shangai a Città del Capo, l'accademico viaggia e conosce gente e si confronta, ma quasi sempre all'interno della "cerchia dei suoi simili"...
Gli economisti lo dicono... Ma ovviamente la politica è un'altra cosa.
no, l'essere umano è un altra cosa.
greed is good, no? forse no, però greed is human... e l'avidità non può che condizionare la politica.
nessuno vuole l'uguagliaza. Tutti vogliono di più.
quasi tutti. O forse solo la maggioranza, ma tanto basta.
un modello economico che non tenga conto di questo fattore è inesatto.
Quello che non mi fa giù è che il "giochino" delle fazioni, per questo bisogno di tribalismo, che ci fa sentire taaaanto bene, qualcuno debba crepare di fame o essere torturato a morte. Perché noi stiamo giocando a "fare la nazione"
non vedo come tutto questo possa cessare, considerata l'ineliminabilità dell'avidità e del "tribalismo"
Permettimi di contraddirti sotto questo punto.
O meglio, non ti contraddico io, ma il Rapporto Annuale 2008 di Amnesty International, che un minimo di autorevolezza più del sottoscritto ce l'ha, eccome
non so quello che succede in realtà, ma costituazionalmente per rifugiati politici e compagnia c'è diritto di asilo.
invece non c'è nessun diritto a immigrare in italia senza motivi gravissimi.
Quello che c'è scritto sulla Costituzione non vale assolutamente nulla, se poi non lo si applica nella realtà.
E infatti la chiave per affrontare l'immigrazione sta proprio qui: nel rispetto delle leggi da parte di tutti.
Solo che far rispettare le leggi a tutti significherebbe farle rispettare pure agli italiani, ecco perchè non lo si fa. La colpa è degli italiani, mica degli immigrati...
Quello che intendevo e' che a quei livelli il razzismo semplicemente non esiste. Ma d'accordo, tu dici che si tratta di un'altra forma di "associazione", e quindi questo bisogno umano sarebbe soddisfatto comunque per altra via.non so mica... alla fine le università, l'insieme delle università, è un grande club di persone acculuturate e appassionate di un determinato settore del sapere.Vabbè, ma è strano che questo sparisca agli "alti" livelli (quelli accademici, ad esempio). Altro segno che si tratta di ignoranza.
un associazione, anche qui. Da Boston a Parigi a Shangai a Città del Capo, l'accademico viaggia e conosce gente e si confronta, ma quasi sempre all'interno della "cerchia dei suoi simili"...
Va bene, te lo concedo: ma quanto piu' onorevole associarsi sulla base del "noi amiamo studiare la letteratura/la natura/la biologia/eccetera", piuttosto che "noi siamo quelli con la pelle bianca/eterosessuali/occidentali". Il primo sistema d'associazione mi sembra infinitamente piu' dignitoso, e ben piu' fondato del secondo. E la differenza sta (di nuovo) nell'ignoranza.
L'essere umano ignorante e' un'altra cosa. Davvero credi che abbia senso che, anche se e' provato che abbattere il protezionismo (in tutti i sensi) e' sempre positivo per l'economia, ci si possa permettere a testa alta di non prenderne atto, e continuare a spararsi sui piedi? Davvero la tua soluzione per un mondo migliore sarebbe "proteggere la beata ignoranza della gente"?no, l'essere umano è un altra cosa.Gli economisti lo dicono... Ma ovviamente la politica è un'altra cosa.
Ma anche un modello che tenga conto solo di questo fattore sarebbe inesatto... :stralol:greed is good, no? forse no, però greed is human... e l'avidità non può che condizionare la politica.
nessuno vuole l'uguagliaza. Tutti vogliono di più.
quasi tutti. O forse solo la maggioranza, ma tanto basta.
un modello economico che non tenga conto di questo fattore è inesatto.
Tu dici che e' ineliminabile, io dico di no. Molte persone, per evitare una scelta, preferiscono affermare che la scelta "non c'e'".non vedo come tutto questo possa cessare, considerata l'ineliminabilità dell'avidità e del "tribalismo"
Questa è l'affermazione più triste che ho letto in un anno e mezzo di forum....o sì, dai, viviamo nel miglior mondo possibile, mai nessuna generazione nella storia dell'umanità è mai stata così bene come la tua o la mia.
ovviamente per mondo intendo "occidente".
:stralol: :lol: :lol: :stralol: ^_^ :D :D
ma quanto piu' onorevole associarsi sulla base del "noi amiamo studiare la letteratura/la natura/la biologia/eccetera", piuttosto che "noi siamo quelli con la pelle bianca/eterosessuali/occidentali". Il primo sistema d'associazione mi sembra infinitamente piu' dignitoso, e ben piu' fondato del secondo. E la differenza sta (di nuovo) nell'ignoranza.
forse sarà più onorevole, ma anche associarsi sulla base del "noi amiamo la nostra comune memoria/lingua/valori" non è che sia poi così disdicevole.
Davvero credi che abbia senso che, anche se e' provato che abbattere il protezionismo (in tutti i sensi) e' sempre positivo per l'economia, ci si possa permettere a testa alta di non prenderne atto, e continuare a spararsi sui piedi? Davvero la tua soluzione per un mondo migliore sarebbe "proteggere la beata ignoranza della gente"?
la gente si protegge da sola; la gente non vuole che "tutti diventino mediamente più ricchi", ma "diventare più ricca", e al massimo includere i membri della tribù-associazione preferita, qualunque essa sia.
una società non protezionistica e assolutamente concorrenziale arricchisce in media, ma livella di brutto i picchi di ricchezza.
e visto che nella società chiamata globo i picchi tra il miliardo fortunato e il livello emergente/sfortunato sono ancora elevatissimi, pochi qui hanno interesse ad abbattere completamente il proibizionismo.
si cerca un equilibrio... un mercato globale sostanzialmente libero e deregolato, dove i forti possano papparsi i deboli, e un mercato interno (considero "interno" anche le comunità economiche) abbastanza chiuso e protezionistico verso i terzi.
in tal modo c'è un arricchimento generale (anche da parte del terzo mondo), ma che comunque va a vantaggio soprattutto di chi riesce a imporsi sul mercato globale (ovvero l'occidente).
resta poi da vadere se un eventuale mercato globale "vero", cioè senza questi micromercati (che tanto micro non sono) tesi alla tutela dei propri membri, come l'UE, sia sostenibili in termini di risorse e inquinamento.
Tu dici che e' ineliminabile, io dico di no. Molte persone, per evitare una scelta, preferiscono affermare che la scelta "non c'e'".
può essere, am questo non fa che spostare il problema un gradino più in basso (o in alto), quasi su filosofico; come si fa a eliminare la tendenza dell'essere umano ad "affermare che la scelta non c'è pur di evitarla?"
Questa è l'affermazione più triste che ho letto in un anno e mezzo di forum....
sono stato frainteso! come direbbe il nostro premier... :stralol:
"vivere nel miglior mondo possibile" è un modo di dire, che non necessariamente vuole comprendere nel suo significato "tutto il mondo"
quindi ho specificato cosa intendevo per mondo in questo caso, visto che se la frase fosse stata riferita a "tutto il mondo" sarebbe stata scorretta
"in tal modo c'è un arricchimento generale (anche da parte del terzo mondo)"........ma in che mondo vivi?si cerca un equilibrio... un mercato globale sostanzialmente libero e deregolato, dove i forti possano papparsi i deboli, e un mercato interno (considero "interno" anche le comunità economiche) abbastanza chiuso e protezionistico verso i terzi.
in tal modo c'è un arricchimento generale (anche da parte del terzo mondo), ma che comunque va a vantaggio soprattutto di chi riesce a imporsi sul mercato globale (ovvero l'occidente
Certo,il mercato che c'è oggi è una fi***a:se un paese del terzo mondo vuole esportare del cotone non c'è dazio...ma se cerca di esportare una maglietta,il dazio è del 15%;se vuole esportare un ananas non c'è dazio....ma se vuole esportare un succo,il dazio è del 27%......c+++o,questo non è libero mercato,è mercato a senso unico...
Ci credo che ti va bene.....noi c'abbiamo la Playstation e le biblioteche pubbliche e le veline in TV,mentre loro non hanno nemmeno i soldi per scavare i pozzi,o per i medicinali anti-AIDS.Chiedi alla Bayer e alla Novartis come si può essere liberali.......... :stralol: :lol: :lol:
Ci sono Paesi come la Cina, India e Brasile, un tempo poverissimi che grazie al libero mercato stanno avendo una rapida crescita economica.
D'altronde in genere sono è proprio il libero mercato che permette una migliore integrazione degli immigrati.
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »
E che c'entra? :stralol: :lol: :lol:
Io ho detto che questo "libero" mercato è costruito proprio in modo tale da permettere quella struttura di cui parlava Tyrion,in cui 5 miliardi vengono sfruttati,e un miliardo campa nel benessere.....e che quindi possiamo parlare di miglior mondo possibile SOLO escludendo quei 5 miliardi di persone.....
E che c'entra? :stralol: :lol: :lol:
Io ho detto che questo "libero" mercato è costruito proprio in modo tale da permettere quella struttura di cui parlava Tyrion,in cui 5 miliardi vengono sfruttati,e un miliardo campa nel benessere.....e che quindi possiamo parlare di miglior mondo possibile SOLO escludendo quei 5 miliardi di persone.....
Non mi pare sia così. Anzi ci sono diversi Paesi un tempo poveri che stanno emergendo grazie al libero mercato. Secondo me sottovaluti le potenzialità individuali dei singoli Paesi. Dire che è colpa dell'Occidente può essere comodo, ma magari c'è anche una certa responsabilità di questi Paesi (ignoranza, fanatismo, divisioni etniche, scarsa intraprendenza economica).
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »
si stanno tirando fuori, se ci pensi bene, i Paesi che hanno un grande mercato interno, o che hanno esportazioni a basso costo molto competitive (anche prodotti tecnologici, non solo banane)Non mi pare sia così. Anzi ci sono diversi Paesi un tempo poveri che stanno emergendo grazie al libero mercato. Secondo me sottovaluti le potenzialità individuali dei singoli Paesi. Dire che è colpa dell'Occidente può essere comodo, ma magari c'è anche una certa responsabilità di questi Paesi (ignoranza, fanatismo, divisioni etniche, scarsa intraprendenza economica).
però insomma, dopo che li abbiamo sfruttati per secoli, adesso sono loro ad essere ignoranti fanatici e senza intraprendenza? (le divisioni etniche poi spesso derivano da confini tirati col righello nelle ambasciate europee o seguendo paralleli/meridiani! :stralol:)
è come rompere una gamba ad una persona e poi prenderlo per il c**o perchè non riesce a correre..
Sol da poco son giunto in queste terre, da una estrema ultima Thule. Un paese selvaggio che giace, sublime, fuori dal Tempo, fuori dallo Spazio.
All fled, all done, so lift me on the pyre. The feast is over and the lamps expire.
"I walked this land when the Tlan Imass were but children. I have commanded armies a hundred thousand strong.
I have spread the fire of my wrath across entire continents, and sat alone upon tall thrones. Do you grasp the meaning of this?"
"Yes" said Caladan Brood "you never learn."
in tal modo c'è un arricchimento generale (anche da parte del terzo mondo)"........ma in che mondo vivi?
Certo,il mercato che c'è oggi è una fi***a:se un paese del terzo mondo vuole esportare del cotone non c'è dazio...ma se cerca di esportare una maglietta,il dazio è del 15%;se vuole esportare un ananas non c'è dazio....ma se vuole esportare un succo,il dazio è del 27%......c+++o,questo non è libero mercato,è mercato a senso unico...
Ci credo che ti va bene.....noi c'abbiamo la Playstation e le biblioteche pubbliche e le veline in TV,mentre loro non hanno nemmeno i soldi per scavare i pozzi,o per i medicinali anti-AIDS.Chiedi alla Bayer e alla Novartis come si può essere liberali..........
infatti è un mercato pensato proprio così... favorire una crescita media globale (di cui si avvantaggiano anche i paesi più poveri... ovviamente non ai livelli di brasile india ecc, ma qualcosa hanno guadagnato pure loro, a parte dove le guerre lo impediscono) ma fare in modo la fetta più grossa della torta rimanga nei mercati "interni", come quello europeo, nord-americano e dell'estremo oriente.
si stanno tirando fuori, se ci pensi bene, i Paesi che hanno un grande mercato interno, o che hanno esportazioni a basso costo molto competitive (anche prodotti tecnologici, non solo banane)Non mi pare sia così. Anzi ci sono diversi Paesi un tempo poveri che stanno emergendo grazie al libero mercato. Secondo me sottovaluti le potenzialità individuali dei singoli Paesi. Dire che è colpa dell'Occidente può essere comodo, ma magari c'è anche una certa responsabilità di questi Paesi (ignoranza, fanatismo, divisioni etniche, scarsa intraprendenza economica).
però insomma, dopo che li abbiamo sfruttati per secoli, adesso sono loro ad essere ignoranti fanatici e senza intraprendenza? (le divisioni etniche poi spesso derivano da confini tirati col righello nelle ambasciate europee o seguendo paralleli/meridiani! :stralol:)
è come rompere una gamba ad una persona e poi prenderlo per il c**o perchè non riesce a correre..
C'è chi è stato sfruttato ed è riuscito ad emergere e c'è chi fa più fatica. L'ignoranza dei Paesi africani e arabi non è certo responsabilità degli Europei (senza contare che lo schiavismo era largamente praticato a livello interno). Non sto prendendo in giro nessuno, solo credo nella capacità individuale.
Comunque tornando al tema del topic. Si vuole l'immigrazione senza freni? Solo con l'ultraliberismo è possibile. Si vuole porre un limite forte al liberismo economico? Beh allora è inevitabile che i confini diventino meno friabili.
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »
Se mi devo scavare il pozzo per l'acqua ho poco tempo per mettermi a leggere Erasmo da Rotterdam.....sempre sperando che la malaria non mi faccia fuori prima.C'è chi è stato sfruttato ed è riuscito ad emergere e c'è chi fa più fatica. L'ignoranza dei Paesi africani e arabi non è certo responsabilità degli Europei (senza contare che lo schiavismo era largamente praticato a livello interno). Non sto prendendo in giro nessuno, solo credo nella capacità individuale.
Se i dazi sono quelli che ti ho descritto prima,il motivo è proprio questa volonta di mantenere questi paesi come degli enormi depositi di materie prime da depredare in tutta tranquillità.
Il silenzio sui vari conflitti che avvengono e che sono avvenuti in Africa ha lo stesso scopo.Nessuno ne parla,nessun governo fa nulla,e intanto noi continuiamo a razziare,perchè è certo che finchè continua la guerra quelli sono stati senza futuro.
Secondo te per quale motivo 10 anni fa,quando avvenne il genocidio del Rwanda,nessuno mosse un dito?
