Se è per questo non si può impedire a qualcuno di commettere un omicidio ma lo si può condannare dopo.
Il discorso preventivo è di tipo culturale. Se si diffonde l'idea che i rom sono tutti ladri, che è giusto rifiutare un posto a sedere a una signora africana, che i gay tutto sommato hanno qualcosa che non va, che potendo scegliere è meglio assumere un italiano che un albanese... hai creato le basi culturali per episodi di odio e violenza. Promuovere una cultura dell'integrazione e del rispetto dell'altro è compito delle istituzioni.
E quindi? non riesco a capire dove vuoi arrivare, Certo le istituzioni devono promuovere il rispetto dei principi costituzionale e, quindi, anche dell'uguaglianza...penso che concordiamo tutti su questo :unsure:
Rimandare alla Costituzione è giusto, visto che una carta costituzionale può benissimo stabilire dei principi discriminatori e quindi alcune leggi costituzionali fanno un danno accettabile da quel punto di vista...
Nella pratica, lo spettro di possibilità tra una legge apertamente incostituzionale e un insulto borbottato da un passante è amplissima. Se parliamo di libertà di espressione, atteggiamenti e frasi discriminatorie ottengono di sdoganare l'idea che il motivo su cui si fondano le discriminazioni sia valido. E' questo che le rende pericolose, perchè il conformismo e l'emulazione hanno una presa importante. Inoltre queste sono azioni molto più frequenti dei crimini veri e propri, e hanno una diffusione decisamente capillare.
Mi dispiace ma non concordo. Non puoi evitare che la genti parli. E' il rovescio della medaglia della democrazia, ma nel contempo aiuta la crescita culturale: senza confronto non c'è progresso.
Fare del male può voler dire rifiutare un appartamento in affitto a una coppia cinese perfettamente in regola perchè si preferisce avere inquilini italiani, sfottere un collega di lavoro perchè omosessuale, evitare un vicino di casa musulmano perchè potrebbe essere un estremista, e via così. Sono danni concreti: difficoltà di alloggio, danno alla carriera professionale, isolamento sociale. Motivazioni fondate? Nessuna.
Lo Stato ha il dovere di promuovere una cultura orientata all'accettazione delle diversità, in particolare in un paese in cui forme di effettiva devianza (evasione fiscale, mafia) sono invece piuttosto tollerate.
Io continuo a ripetere che ci sono 4 milioni di stranieri in Italia; alcuni omosessuali sono in politica e ricoprono cariche importanti; immigrati, anche clandestini, vengono accolti nel proprio nucleo familiare...poi è chiaro che si può fare sempre meglio ed è giusto che lo Stato si impegni ma non è semplice, come dicevano anche con Tyrion.
Opinabile.....potrei parimenti rispondere che tutte le associazioni che tu citi hanno come scopo quello di includere.Apro un circolo "tifosi del Vigevano" per includere tutti coloro che tifano Vigevano.....il fatto che cosi escludo quelli che tifano Abbiategrasso è una conseguenza,del tutto aliena a quelle che erano le mie intenzioni.I punk, le tifoserie calcistiche, i club di tennis, i partiti politici, le religioni, gli Stati... sono tutte manifestazioni non patologiche di questa voglia di escludere il diverso.
Escludere chi ascolta musica di merxa, chi tifa milan, chi non sa tenere in mano un racchetta, chi non adora Cristo, chi non parla la tua lingua e non ha memorie comuni.
E comunque il punto non è tanto il confine che tracciamo,ma la sua permeabilità:se tu sei iscritto a un circolo di tennis,non è che ti precludi la possibilità di stringere amicizie con quelli del circolo velistico;se sei interista,non impedisci a tuo figlio di frequentare una ragazza milanista;se sei un ristoratore trentino,non lasci fuori dal locale un gruppo di turisti napoletani;se gestisci una biblioteca,non la riempi solo di Bibbie e Orlandi fuoriosi e Pozzi e Pendoli.....ci metti dentro anche il Samhitâ e il Brâhmana,un compendio di storia coreana e la bibliografia di Kobayashi Issa.......e potrei proseguire con esempi di "apertura" molto più seri.....
Opinabile.....potrei parimenti rispondere che tutte le associazioni che tu citi hanno come scopo quello di includere.Apro un circolo "tifosi del Vigevano" per includere tutti coloro che tifano Vigevano.....il fatto che cosi escludo quelli che tifano Abbiategrasso è una conseguenza,del tutto aliena a quelle che erano le mie intenzioni.
va beh, mettila come vuoi, il risultato non cambia.
E comunque il punto non è tanto il confine che tracciamo,ma la sua permeabilità:se tu sei iscritto a un circolo di tennis,non è che ti precludi la possibilità di stringere amicizie con quelli del circolo velistico;se sei interista,non impedisci a tuo figlio di frequentare una ragazza milanista;se sei un ristoratore trentino,non lasci fuori dal locale un gruppo di turisti napoletani;se gestisci una biblioteca,non la riempi solo di Bibbie e Orlandi fuoriosi e Pozzi e Pendoli.....ci metti dentro anche il Samhitâ e il Brâhmana,un compendio di storia coreana e la bibliografia di Kobayashi Issa.......e potrei proseguire con esempi di "apertura" molto più seri.....
è quello che ho detto; l'inclusione-esclusione è circoscritta luoghi e tempi specifici; non è che passo tutto il giorno in Chiesa o al circolo tennis, ma quando sono in Chiesa o al circolo mi piace avere a che fare con preti e tennisti, soprattutto.
E anche quando sono in Chiesa o al circolo non mi dispiace, anzi è stimolante, se arrivano un paio di buddisti e qualche bambino con genitore che vuole avvicinarsi al tennis.
però le cose cambiano se tutti i giorni arriva una frotta di hare krishna o intere scolaresche.
Ferrrrrrmo.Anche nella nostra piccola realtà virtuale: Iskall, la tollerante Iskall, ha ammesso di essersi infastidita al vedere iscriversi sul forum una grande quantità di nuovi utenti, giovani, poco preparati su Martin e vittime del fascino dell'ultima ora.
Certo che ne sono infastidita, e giusto in questi giorni più del solito. Ma non mi è mai saltato in mente di pensare che non avrebbero dovuto iscriversi, che debbano andarsene, o che i mods dovrebbero limitare i post di questi utenti solo ad alcuni forum. Discriminare vuol dire questo, non pensarla diversamente o avere una visione delle cose differente.
Sul resto delle cose che hai detto tocco brevemente un punto, perchè è un potenziale OT degno di un topic da solo. Tu identifichi le comunità con gli stati nazionali. Lo stato-nazione è una comunità inventata, un'idea recente nata non più di tre secoli fa. E per di più è un'idea funzionale ad una precisa gestione del potere. Non è un concetto naturale fondato su spontanei vincoli di affinità, come un club di tennisti.
Se una persona parla ai tuoi capi dicendogli che rubi dalle casse dell'azienda, ha solo parlato? :unsure:Mi dispiace ma non concordo. Non puoi evitare che la genti parli. E' il rovescio della medaglia della democrazia, ma nel contempo aiuta la crescita culturale: senza confronto non c'è progresso.
Qui non stiamo parlando di confronto fra idee, ma di diffusione di nozioni manifestamente false. Dire che tu sei un mafioso o dire che i rom non vanno guardati negli occhi è ugualmente basato su un presupposto falso e diffondere questa convinzione causa danno alla persona coinvolta. Non è confrontarsi, questo.
Benissimo, allora potrei andare a dire a tutti i tuoi amici, familiari e colleghi che tu sei omosessuale perchè ti ho visto io una certa sera. Se anche solo metà di loro mi crede, per te non c'è problema? :unsure:Io continuo a ripetere che ci sono 4 milioni di stranieri in Italia; alcuni omosessuali sono in politica e ricoprono cariche importanti; immigrati, anche clandestini, vengono accolti nel proprio nucleo familiare...
Inoltre ho visto tre casi di zingari a cui sono state rifiutate cose che a te avrebbero dato, il tutto condito da commenti sul fatto che lanciano maledizioni, segni della croce e scaramanzie varie. Immagino che se tu ti presenti lavato e pulito a chiedere un sacchetto di plastica in un negozio, disposto a pagarlo, te lo danno senza storie. Visto che non sto parlando di negozianti che si conoscono o che vivono in paesini di provincia, mi fa pensare a un problema diffuso.
Se una persona parla ai tuoi capi dicendogli che rubi dalle casse dell'azienda, ha solo parlato? :unsure:
Qui non stiamo parlando di confronto fra idee, ma di diffusione di nozioni manifestamente false. Dire che tu sei un mafioso o dire che i rom non vanno guardati negli occhi è ugualmente basato su un presupposto falso e diffondere questa convinzione causa danno alla persona coinvolta. Non è confrontarsi, questo.
Ha parlato: se ha detto cose false io posso querelarlo (per calunnia, probabilmente); se ha detto cose vere farei meglio a trovarmi un buon avvocato. Dove sta il problema? E' la vita :unsure:
Confrontarsi vuol dire provare a dialogare anche quando la si pensa diversamente; ok, non sempre ciò è possibile, ma è proprio in ciò che si misura il livello culturale dei nostri interlocutori ed in una comunità in genere.
Benissimo, allora potrei andare a dire a tutti i tuoi amici, familiari e colleghi che tu sei omosessuale perchè ti ho visto io una certa sera. Se anche solo metà di loro mi crede, per te non c'è problema? ;)
E quale dovrebbe essere il problema? non considero l'accusa di essere omosessuale un insulto alla mia onorabilità. In caso contrario potrei sempre ricorrere alla querela ma in fin dei conti perchè dovrei farlo? Sinceramente non riesco a capire il nesso :unsure:
Inoltre ho visto tre casi di zingari a cui sono state rifiutate cose che a te avrebbero dato, il tutto condito da commenti sul fatto che lanciano maledizioni, segni della croce e scaramanzie varie. Immagino che se tu ti presenti lavato e pulito a chiedere un sacchetto di plastica in un negozio, disposto a pagarlo, te lo danno senza storie. Visto che non sto parlando di negozianti che si conoscono o che vivono in paesini di provincia, mi fa pensare a un problema diffuso.
Ho assistito anche io ad episodi del genere, ma anche a gesti di generosità. Come ho assistito ad episodi tipo quello da te descritto nei confronti di gente di "puro sangue italiano". Mi sembra un po' il caso dei tifosi che insultano Balotelli: perchè ha la pelle nera, automaticamente si pensa al razzismo.
E poi, se devo essere sincero dalle mie parti il tuo esempio degli zingari non farebbe presa, perchè questi gentiluomini sfruttano donne e minorenni (dall'elemosina alle attività più nobili come furto e spaccio) per arricchirsi. Tutti.
Ferrrrrrmo.
Certo che ne sono infastidita, e giusto in questi giorni più del solito. Ma non mi è mai saltato in mente di pensare che non avrebbero dovuto iscriversi, che debbano andarsene, o che i mods dovrebbero limitare i post di questi utenti solo ad alcuni forum. Discriminare vuol dire questo, non pensarla diversamente o avere una visione delle cose differente.
ma se il 60% degli italiani sono infastiditi, e visto che l'essere infastiditi è un diritto costituzionale, e questo 60% di infastiditi decide di votare chi promette di porre fine a tale fastidio, limitando e selezionando i nuovi utenti-residenti, e cacciando i più dannosi, cosa vorresti fare?
quale tra questi diritti deve prevalere? il diritto ad essere accolti o il diritto a essere infastiditi ed esercitare i propri diritti di elettore? si cerca di trovare un punto di equilibrio.
dato che al contrario di questo forum, che prevede iscrizione libera per tutti, nel nostro ordinamento il legislatore può legittimamente decidere di imporre dei criteri per filtrare l'immigrazione, e la gente infastidita (come concorderai, sentimento naturale e comune alla maggior parte delle persone nei numerosi ed eterogenei casi citati) può far valere le proprie pretesa attraverso il legislatore, ecco che l'immigrazione di massa potrebbe (e dovrebbe) legittimamente essere bloccata
Veramente la denuncia dovrebe essere un rimedio tardivo e meglio di niente. E' la prevenzione che conta.Ha parlato: se ha detto cose false io posso querelarlo (per calunnia, probabilmente); se ha detto cose vere farei meglio a trovarmi un buon avvocato. Dove sta il problema? E' la vita
Altrimenti diamoci al crimine libero tanto ce la vediamo dopo a denunce, ammaliamoci tutti e poi prendiamo le medicine, e via così.
Pensi di conoscere così bene la mente di tutti? C'è chi ti considererà un femminiello, chi ti guarderà schifato, chi sarà imbarazzato e non saprà come rivolgerti la parola, eccetera. Non conta quello che pensi tu, ma quello che pensano gli altri. Finchè è un'opinione siamo nel campo del diritto di parola, quando però si traduce in difficoltà sul lavoro, in spogliatoio, nella tua vita sociale...E quale dovrebbe essere il problema? non considero l'accusa di essere omosessuale un insulto alla mia onorabilità. In caso contrario potrei sempre ricorrere alla querela ma in fin dei conti perchè dovrei farlo? Sinceramente non riesco a capire il nesso
Stai già facendo un discorso razionale. Tu dici che la maggior parte degli zingari dalle tue parti commettono reati, la gente degli esempi che abbiamo visto dice che tutti gli zingari in quanto etnicamente tali lanciano maledizioni se gli rifiuti qualcosa. C'è sia generalizzazione che irrazionalità. Prova a trovarti un rom nato e cresciuto come te che chiede di essere assunto alle tue dipendenze. Puoi valutare se ha le qualifiche, o puoi fare gli scongiuri terrorizzato dal fatto che porta male. Nel primo caso può essere che non abbia il lavoro così come non l'avrebbe un italiano ugualmente privo dei requisiti, nel secondo caso è discriminazione.E poi, se devo essere sincero dalle mie parti il tuo esempio degli zingari non farebbe presa, perchè questi gentiluomini sfruttano donne e minorenni (dall'elemosina alle attività più nobili come furto e spaccio) per arricchirsi. Tutti.
Se mettiamo sul piatto il tuo fastidio e il loro bisogno di sopravvivere, direi che puoi sopportare. :unsure:quale tra questi diritti deve prevalere? il diritto ad essere accolti o il diritto a essere infastiditi ed esercitare i propri diritti di elettore? si cerca di trovare un punto di equilibrio.
Ci sono "teorie" falsificate. Ad esempio, sembra ormai definitivo che "l'ingegneria sociale" non funzioni.si va avanti, sorgono sempre nuovi problemi e nuove sfide, ma ci sono o non ci sono punti fermi?
Ah, su questo sono d'accordissimo! Ma per l'appunto, questa piecemeal policy può funzionare solo se le minoranze sono ascoltate e rispettate (si basa cioè sul dibattito razionale compiuto sulla molteplicità delle idee).io preferisco "aggiornare" il mio sistema, ritoccarlo.
in linea con la scuola di pensiero anglosassone, "continuità nel mutamento"
Ma cosa intendi? Alla base di una democrazia ci deve essere una Costituzione democratica, per forza di cose. Anche gli inglesi ce l'hanno (una tradizione iniziata con la Magna Carta).non come sul continente, dove da quando è scoppiata la rivoluzione francese non si fa che parlare di "nuovo inizio" "legislatura costituente" e roba simile.
La ricerca della novità nel senso di "ingegneria sociale" ovviamente è peggio di un cancro maligno: le conseguenze, ormai lo sappiamo, sono inevitabilmente catastrofiche. Ma a me sembra che fondamentalmente la politica dei paesi europei sia quella della "continuità nel mutamento".questa voglia di abbandonare perennemente i vecchi schemi e le vecchie tradizioni in nome della novità, del "meglio", della "nuova minoranza che ha capito tutto" è una delle debolezze che l'europa ha e gli stati uniti non hanno.
Beh, dai.... :unsure:mah, non ho mai creduto che l'ignoranza possa avere tutte queste colpe.
Ma io non parlo dell'ignoranza che si contrappone all'erudizione: per me un erudito può essere ancora perfettamente "ignorante". Mi viene in mente l'Autodidatta delle Nausea di Sartre... oppure "Il Matto" di De Andrè, che ha inutilmente "imparato la Treccani a memoria". Capisci quello che intendo? Cioè, per fare un esempio, tu puoi sapere a menadito la geografia, ma se non hai girato il mondo resti fondamentalmente un "ignorante".credo che il nazismo abbia dimostrato soprattutto questo... persone coltissime, intelligenti, amanti dell'arte, grandi suonatori di pianoforte, che sapevano parlare quattro lingue (non sto parlando dei mega gerarchi, quelli erano frustrati ignoranti, ma della media classe dirigente del partito e del reich)... mostri assassini.
È proprio ignoranza, invece: lo dimostra il fatto che un essere umano venga giudicato "diverso" quando diverso non è. Conoscerlo significherebbe proprio scoprire che, dopotutto, è uguale a te (come ho già spiegato). Lo dico in senso generale: è ovvio che individualmente siamo tutti diversi l'uno dall'altro. Di fatto, però, vivendo tutti assieme e conoscendoci, non ci consideriamo "diversi" fra di noi: "diversi" (come dici tu stesso) sono "gli altri", quelli cioè che non conosciamo. Questo sí che è troppo comodo. Questo sí che è ignoranza.il punto è che a molti il diverso non piace; non è ignoranza, troppo facile.
Ovviamente non oserei mai spingermi a dire che tu sia ignorante, stupido, e che dai tuoi viaggi non sia riuscito a imparare nulla unicamente per puro rifiuto e pregiudizio. Francamente, non riesco a capire come questo ti sia potuto accadere. Per me vivere in paesi diversi (e in strati sociali diversi) ha rappresentato regolarmente una esperienza straordinaria: vivevo in un costante stato di sorpresa. Le cose che credevo "ovvie" - persino cose cui ero talmente abituato da non averle mai notate prima - cessavano di esserlo, una per una. Le frasi: "Ma allora può funzionare anche cosí..." e "Non è magnifico, questo?", continuavano a balzarmi nei pensieri. Perché a te no? Escludendo ovviamente il pregiudizio e la chiusura mentale, perché questo è impossibile che sia il tuo caso.io non sono ignorante, non sono nemmeno stupido, ho viaggiato e ho studiato all'estero.
beh, il troppo diverso non mi piace;
Veramente la denuncia dovrebe essere un rimedio tardivo e meglio di niente. E' la prevenzione che conta.
Altrimenti diamoci al crimine libero tanto ce la vediamo dopo a denunce, ammaliamoci tutti e poi prendiamo le medicine, e via così.
Sinceramente non riesco ancora a capire dove tu voglia arrivare...mi fai delle domande ed io ti sto rispondendo. Certo prevenire è meglio che curare, lo penso anch'io stavo solo rispondendo al tuo esempio :unsure:
Pensi di conoscere così bene la mente di tutti? C'è chi ti considererà un femminiello, chi ti guarderà schifato, chi sarà imbarazzato e non saprà come rivolgerti la parola, eccetera. Non conta quello che pensi tu, ma quello che pensano gli altri. Finchè è un'opinione siamo nel campo del diritto di parola, quando però si traduce in difficoltà sul lavoro, in spogliatoio, nella tua vita sociale...
No, proprio perchè non lo penso a me personalmente non importa ciò che pensano gli altri.
Magari sarebbe possibile estirpare la discriminazione; ma proprio perchè è impossibile esiste la tutela dei diritti.
Stai già facendo un discorso razionale. Tu dici che la maggior parte degli zingari dalle tue parti commettono reati, la gente degli esempi che abbiamo visto dice che tutti gli zingari in quanto etnicamente tali lanciano maledizioni se gli rifiuti qualcosa. C'è sia generalizzazione che irrazionalità. Prova a trovarti un rom nato e cresciuto come te che chiede di essere assunto alle tue dipendenze. Puoi valutare se ha le qualifiche, o puoi fare gli scongiuri terrorizzato dal fatto che porta male. Nel primo caso può essere che non abbia il lavoro così come non l'avrebbe un italiano ugualmente privo dei requisiti, nel secondo caso è discriminazione.
Anche qui, perdonami, ma non ti seguo. Tu hai portato esempi di vita a cui hai assistito. Io ho portato i miei.
Fa parte del comportamento umano discriminare. Poi dipende, può essere giustificato o meno. Per esempio può darsi che io abbia avuto precedenti negativi con altri rom e voglia evitare che si ripetino.
Tu, per esempio, assumeresti senza problemi una baby sitter rom. Un'altra, invece, no. Nel secondo caso c'è discriminazione ma io non mi sento di condannare un tale comportamento anche se prevenuto (in effetti, ora che ci penso è anch'essa una forma di prevenzione).
Ma si potrebbero fare milioni di esempi anche con gente non rom, addirittura con italiani stessi.
Se mettiamo sul piatto il tuo fastidio e il loro bisogno di sopravvivere, direi che puoi sopportare.
ah, ma non si tratta di sopravvivere... per i rifugiati politici e i perseguitati le porte sono sempre aperte.
qui si parla di esodo generale, masse che si muovono e si trasferiscono, certo alla ricerca di una vita migliore ma non spinte dall'istinto di autoconservazione.
È proprio ignoranza, invece: lo dimostra il fatto che un essere umano venga giudicato "diverso" quando diverso non è. Conoscerlo significherebbe proprio scoprire che, dopotutto, è uguale a te (come ho già spiegato). Lo dico in senso generale: è ovvio che individualmente siamo tutti diversi l'uno dall'altro. Di fatto, però, vivendo tutti assieme e conoscendoci, non ci consideriamo "diversi" fra di noi: "diversi" (come dici tu stesso) sono "gli altri", quelli cioè che non conosciamo. Questo sí che è troppo comodo. Questo sí che è ignoranza.
ma è proprio perchè siamo così uguali che sentiamo il bisogno di differenziarci, almeno per alcune ore della giornata, in base anche a cretinate assurde, come la fede calcistica, la passione per il golf, i gusti musicali, le memorie, il cuore.
l'uomo è dibattuto tra due poli; il rifiuto dell'omologazione, della società di cloni, dell' "infondo siamo tutti uguali", ma anche dell'individialismo masturbatorio, fine a sè stesso e disperatamente solitario.
quindi nascono gli Stati, le tifoserie, le associazioni, i club: un punto di equilibrio, sia pur temporaneo e circoscritto, tra uguaglianza e diversità.
e più viaggiavo (non che abbia viaggiato tantissimo, sono ancora giovane e avrò tempo di fare altre esperienze) più ho capito l'importanza di questi momenti... i vecchi che giocano alla mora nei rifugi delle mie montagne, noi ragazzi del college americano che la prima sera insieme ci incontriamo attraverso una partita di calcio... e allora mi chiedo: perchè non lo Nazione? non potrebbe (dovrebbe?) anche la Nazione contribuire ad creare questi momenti? io credo che lo faccia, sia pur con mille difficoltà e contraddizioni; e temo che un improvviso e incontrollato esodo di massa di mille popoli potrebbe mettere in pericolo questo fragile punto di equilibrio
Beh, un effetto l'ho avuto... :unsure: Prima era "il punto è che a molti il diverso non piace", adesso è "il diverso ce lo inventiamo". È già qualcosa.ma è proprio perchè siamo così uguali che sentiamo il bisogno di differenziarci,
Boh, ma certo. Anch'io ho bisogno di momenti di solitudine assoluta, lontano da tutto e da tutti. Lo stesso, tuttavia, ho sempre detestato fare parte di un club ("non farei mai parte di un club che accettasse uno come me fra i suoi membri"). Far parte di un club non mi sembra cosí "disperatamente solitario", anzi, è la quintessenza dell'omologazione: il piccolo gruppo è persino più invadente nei confronti dei propri membri di quello grande - per cui lo detesto persino più intensamente. I miei rapporti con gli altri sono unicamente quelli fra individuo e individuo. Se poi voglio stare solo, mi chiudo nella mia stanza.almeno per alcune ore della giornata, in base anche a cretinate assurde, come la fede calcistica, la passione per il golf, i gusti musicali, le memorie, il cuore.
l'uomo è dibattuto tra due poli; il rifiuto dell'omologazione, della società di cloni, dell' "infondo siamo tutti uguali", ma anche dell'individialismo masturbatorio, fine a sè stesso e disperatamente solitario.
Una forma di tribalismo, sí. Lo capisco - la detesto, ma la capisco.quindi nascono gli Stati, le tifoserie, le associazioni, i club: un punto di equilibrio, sia pur temporaneo e circoscritto, tra uguaglianza e diversità.
Ma allora perché non la nazione di nazioni? E la nazione di nazioni di nazioni? Oppure dividiamo il mondo in due, al nord bbuono, al sud nobbuono? Giusto cosí, per spasso...e più viaggiavo (non che abbia viaggiato tantissimo, sono ancora giovane e avrò tempo di fare altre esperienze) più ho capito l'importanza di questi momenti... i vecchi che giocano alla mora nei rifugi delle mie montagne, noi ragazzi del college americano che la prima sera insieme ci incontriamo attraverso una partita di calcio... e allora mi chiedo: perchè non lo Nazione?
A me non sembra! :unsure: Il discorso delle "differenze inventate" si applica benissimo, mi pare, anche entro la nazione. Se un paese si isola, allora si frammenta e inizia la lotta tra fazioni. Se invece si apre, allora si unisce e inizia la lotta contro gli esterni. A entrambe queste lotte ovviamente partecipano solo gli ignoranti e gli impauriti, che sempre ci saranno - non importa se i confini siano aperti o chiusi. Se lottare si deve comunque, allora tanto vale abbattere i confini dei nostri ghetti "inventati": in questo modo, almeno, si va avanti.non potrebbe (dovrebbe?) anche la Nazione contribuire ad creare questi momenti? io credo che lo faccia,
Io tanto "equilibrio" nel mondo non ce lo vedo proprio.sia pur con mille difficoltà e contraddizioni; e temo che un improvviso e incontrollato esodo di massa di mille popoli potrebbe mettere in pericolo questo fragile punto di equilibrio
Se mettiamo sul piatto il tuo fastidio e il loro bisogno di sopravvivere, direi che puoi sopportare.
ah, ma non si tratta di sopravvivere... per i rifugiati politici e i perseguitati le porte sono sempre aperte.
Permettimi di contraddirti sotto questo punto.
O meglio, non ti contraddico io, ma il Rapporto Annuale 2008 di Amnesty International, che un minimo di autorevolezza più del sottoscritto ce l'ha, eccome.
Diverse persone hanno ricevuto ordini di espulsione che, se portati a termine, avrebbero potuto configurarsi come refoulement (respingimento forzato verso paesi in cui un soggetto è esposto al rischio di essere sottoposto a gravi violazioni dei diritti umani), e almeno una persona è stata maltrattata mentre era in custodia dopo essere stata espulsa dall'Italia. Non sono cessate le segnalazioni di maltrattamenti compiuti da agenti di polizia e le autorità italiane non hanno introdotto meccanismi efficaci per il riconoscimento delle responsabilità delle forze dell'ordine. Le autorità hanno discriminato i rom e il Comitato delle Nazioni Unite contro la tortura (CAT) ha criticato diversi aspetti della situazione dei diritti umani del paese. L'Italia non ha inserito il reato di tortura nel proprio codice penale e, nonostante alcuni miglioramenti legislativi, continua a non essere dotata di una legge organica sul diritto d'asilo.
...
Decreto Pisanu
L'Italia ha mantenuto la normativa prevista dalla Legge 155/05, il cosiddetto "decreto Pisanu", riguardante misure urgenti per la lotta al terrorismo, che prevede l'espulsione di migranti, regolari o irregolari, senza tutela efficace contro il rimpatrio forzato in paesi in cui potrebbero essere sottoposti a gravi violazioni dei diritti umani. La legge non richiede che la persona deportata sia stata condannata o accusata di un reato di natura terroristica. L'espulsione può essere ordinata dal ministro dell'Interno o, su sua delega, da un prefetto. La legge non prevede l'intervento di un giudice né per convalidare l'ordine di espulsione, né per autorizzarne l'esecuzione. È possibile ricorrere al giudice contro l'ordine di espulsione, ma l'appello non sospende l'esecuzione della stessa.
Scusatemi per la lunghezza del post... :unsure:
Permettimi di contraddirti sotto questo punto.
O meglio, non ti contraddico io, ma il Rapporto Annuale 2008 di Amnesty International, che un minimo di autorevolezza più del sottoscritto ce l'ha, eccome
non so quello che succede in realtà, ma costituazionalmente per rifugiati politici e compagnia c'è diritto di asilo.
invece non c'è nessun diritto a immigrare in italia senza motivi gravissimi.
Prima era "il punto è che a molti il diverso non piace", adesso è "il diverso ce lo inventiamo". È già qualcosa.
non è che "ce lo inventiamo", le diversità ci sono.
ho detto che "ci sentiamo uguali", ma uguali non siamo.
Una forma di tribalismo, sí. Lo capisco - la detesto, ma la capisco.
allora in effetti fai bene a non vivere in Italia (dove vivi? Francia? Usa?) perchè la Costituzione e la giurisprudenza della Corte si sono sempre orientate verso una maggiore tutela e promozione di associazioni/gruppi linguistici.
il piccolo gruppo è persino più invadente nei confronti dei propri membri di quello grande - per cui lo detesto persino più intensamente. I miei rapporti con gli altri sono unicamente quelli fra individuo e individuo. Se poi voglio stare solo, mi chiudo nella mia stanza
questo era lo Stato liberale: nessun diaframma tra individuo e individuo, nessun diaframma tra individuo e Stato. E' mezzo fallito, anche in Francia è dovuto scendere a patti con la voglia di associazione.
Ma allora perché non la nazione di nazioni? E la nazione di nazioni di nazioni? Oppure dividiamo il mondo in due, al nord bbuono, al sud nobbuono? Giusto cosí, per spasso...
la Nazione è il punto di arrivo, come dimostra Hegel :unsure:
scherzi a parte, esistono istituzioni simile: gli Stati federali sono una nazione di nazioni; l'Unione Europea è una nazione di nazione di nazioni (visto che molti stati membri sono stati federali/regionali), e l'Onu poveraccio vorrebbe forse essere qualcosa di più.
comunque, per tutto l'arco della storia, sono pochissimi i casi di "cittadini del mondo"... alla base c'è sempre un sentimento nazionale, indipendentemente dal fatto che il territorio interessato sia più o meno vasto.
Io tanto "equilibrio" nel mondo non ce lo vedo proprio.
io sì, dai, viviamo nel miglior mondo possibile, mai nessuna generazione nella storia dell'umanità è mai stata così bene come la tua o la mia.
ovviamente per mondo intendo "occidente".
scusa, ma non ho voglia di rompere questo equilibrio in nome dell'equità, soprattutto perchè nessuno mi garantisce che quello sarebbe un mondo migliore.
se permettiamo a centinaia di milioni di immigrati di riversarsi in europa, ho la tua ipotesi che tutto andrà per il meglio da una parte, e dall'altra decine di esempi, storici e attuali, di come il multi-etnicismo vero e proprio, (non annacquato come lo abbiamo in Italia) crei problemi di difficile gestione.
Se un paese si isola, allora si frammenta e inizia la lotta tra fazioni. Se invece si apre, allora si unisce e inizia la lotta contro gli esterni.
c'è un altra possibilità, che poi è quella attuale: porsi a metà strada.
abbastanza aperti da evitare la frammentazione eccessiva e faziosa, ma anche abbastanza chiusi da non avere tutta questa foga di "lottare contri gli esterni".
Quel che voglio dire è che il fatto che esista una cura non giustifica la mancanza di prevenzione. Ci sono un sacco di discriminazioni intollerabili, anche se per ciascuna di esse è previsto un indennizzo alla fine dell'iter giudiziario.Sinceramente non riesco ancora a capire dove tu voglia arrivare...mi fai delle domande ed io ti sto rispondendo. Certo prevenire è meglio che curare, lo penso anch'io stavo solo rispondendo al tuo esempio
A te (e a me) non importa cosa pensano gli altri, ma cosa fanno importa eccome. Se il tuo capo non ti promuove perchè non vuole un "finocchio" nel suo ufficio ai piani alti, se non ti promuove perchè non se la sente di mandare un "negro" a trattare con i suoi migliori clienti... chi ci rimette? Una persona di talento, capace, che ha fatto sacrifici, si è impegnata. Tu non saresti contento di uscire da un MBA sudatissimo e trovarti le porte sbarrate a meno che tu non taccia il tuo orientamento sessuale, a meno che tu non nasconda le tue origini rom. Sono due cose che vengono fatte spesso, proprio per evitare di essere danneggiati concretamente, materialmente, a causa delle "opinioni" degli altri. Tu non nasconderesti tua moglie facendo finta per strada di non conoscerla, e non faresti finta di non capire il dialetto delle tue parti, magari raccontando che vieni da tutt'altra città. Non sarebbe giusto verso la tua vita sentimentale e la tua identità culturale. Ma sei disposto a fare gavetta per tutta la vita senza sbocchi, se il tuo capo schifa gli immigrati o è omofobo?No, proprio perchè non lo penso a me personalmente non importa ciò che pensano gli altri.
Magari sarebbe possibile estirpare la discriminazione; ma proprio perchè è impossibile esiste la tutela dei diritti.
La prevenzione si dovrebbe applicare verso ciò che è potenzialmente dannoso. Essere nato in Campania non significa essere un affiliato a qualche cosca, essere nato rom non significa essere un ladro per natura. La domanda è: quante persone oneste e a posto possiamo sacrificare per proteggere qualcuno dal rischio? Nessuna. Perchè una persona tagliata fuori dalla vita sociale e dal mondo del lavoro è molto più incline a diventare criminale di una che ha il suo stipendio e il suo giro di relazioni nel quartiere. Gli immigrati di seconda generazione a Parigi hanno detto una cosa molto sensata: "Siamo qui tutto il giorno a far niente. Abbiamo diplomi tecnici, ma appena vedono che ti chiami Muhammad o Ibrahim non ti assumono".Nel secondo caso c'è discriminazione ma io non mi sento di condannare un tale comportamento anche se prevenuto (in effetti, ora che ci penso è anch'essa una forma di prevenzione).
Questa è una semplificazione bella e buona. La ricerca di una vita migliore, se l'alternativa è uno sfascio tipo certe zone ex-sovietiche, è una giustificazione validissima. Gli italiani emigrati in America non morivano di fame in senso stretto, cercavano l'occasione per migliorare la propria vita. Come fai a dire a qualcuno di sopportare qualcosa che tu non sopporteresti mai?qui si parla di esodo generale, masse che si muovono e si trasferiscono, certo alla ricerca di una vita migliore ma non spinte dall'istinto di autoconservazione.
Ti consiglio di leggere "Comunità immaginate" di Benedict Anderson.la Nazione è il punto di arrivo, come dimostra Hegel
Scusami ma questa è chiusura mentale, eurocentrismo, piccineria. L'occidente è un angolo di mondo, uno fra i tanti allo stesso livello dal punto di vista culturale, morale, intellettuale, etnico, antropologico... Sempre ammesso che "occidente" sia un'entità uniforme, cosa che ovviamente non è.io sì, dai, viviamo nel miglior mondo possibile
ovviamente per mondo intendo "occidente".
Allora: il punto non è questo. È vero che dirti che sei omosessuale non è un insulto: non dovrebbe esserlo, infatti. Come non dovrebbe essere un insulto "ebreo", ad esempio. O "donna". Tuttavia, se sei omosessuale (o ebreo) (o donna) e uno ti ingiuria in quanto tale, evidentemente lo considera un insulto. Tu dici che comunque la cosa non ti offende personalmente, e quindi non hai ragione di querelare. Un'altro che si sentisse offeso potrebbe querelare il tizio, tu dici - ma di cosa, visto che "omosessuale" e "ebreo" e "donna" non sono insulti?E quale dovrebbe essere il problema? non considero l'accusa di essere omosessuale un insulto alla mia onorabilità. In caso contrario potrei sempre ricorrere alla querela ma in fin dei conti perchè dovrei farlo? Sinceramente non riesco a capire il nesso :unsure:
Benissimo, allora potrei andare a dire a tutti i tuoi amici, familiari e colleghi che tu sei omosessuale perchè ti ho visto io una certa sera. Se anche solo metà di loro mi crede, per te non c'è problema? :unsure:
Ma il reato è quello di discriminazione di una parte di umanità. E questo è un crimine. E considerarlo un crimine è il principale fondamento della democrazia.
