La reciprocità non significa che se io ti do' una sedia, tu mi devi pagare con una sedia. Persino nel baratto, che è la forma più primitiva di commercio, se ti do' una sedia è perché mi interessa avere in cambio qualcosa di diverso. Abbiamo già la nostra bella forma di "invadenza" (ma diciamo pure "sfruttamento", dai, anche se è una parola un po' trita - basta che sia vera) nei confronti dei paesi del terzo mondo... Quindi, in nome della reciprocità, mi sembrerebbe del tutto regolare che alcuni di loro possano venire a vivere qui.
questo non è un mercato sano e con un futuro.
da una parte gli sfruttatori e dell'altra gli sfruttati.
se teoririzzi un mercato unico mondiale stile area schengen, è necessario mettersi tutti in condizioni di parità, ognuno rinunciando a qualcosa. L'Occidente a molto, ma anche il terzo mondo a qualcosa.
altrimenti non funzionerà mai.
Oh, ma certo: questo è chiaro. Niente multietnicismo, perché molta gente la pensa come te. Peccato: saremo tutti condannati a vivere in un mondo un po' più stupido e un po' più noioso.
esatto. molta gente è stupida o noiosa o razzista o "status quo". Io sono status quo. Non puoi cambiare questo fatto. C'è gente che la pensa diversamente da te, moltissima gente, ed è gente che potrebbe reagire, se la situazione degenera in un immigrazione incontrollata e di massa.
perchè "preghi" che il sangue scorra per le strade? capisco che in linea teorica, di principio, il cosmopolitismo è meglio del provincialismo, la cultura meglio dell'ignoranza eccetera. Ammettiamo che sia vero.
Ma l'italia è piena di stupidi e ignoranti o cinici. Non puoi fare i conti senza di loro.
Io prendo atto che ci sono, magari in parte ne faccio parte, e quindi vedo tantissimi rischi nell'aprire le frontiere a chiunque voglia entrare.
Meglio che il provincialismo e l'ignoranza vengano smussati a poco a poco, senza troppi traumi, piuttosto che aver foga di accelerare gli eventi.
Questa è una cosa che davvero ci tengo a dirti: tu credi che ci siano enormi diversità proprio perché le altre culture non le conosci. Per nulla. Se conoscessi realmente gente di altre culture, se ci vivessi assieme, ti accorgeresti molto in fretta che tanto diverse da noi non sono. Sono gente uguale a noi, in tutto e per tutto, con le stesse pippe in testa, con gli stessi guai, con le stesse gioie, gli stessi dispiaceri. Ma non le conosci, e quindi le credi diverse, ne hai paura
non sto facendo un discorso di migliore e peggiore; è un discorso di preferenze.
a me piace avere la casa bianca. Magari le imposte le dipingo di giallo, e le tegole marroni sono molto stimolanti.
ma voglio che sostanzialemte la casa rimanga bianca.
e i vicini vogliono che la loro casa rimanga rossa. o grigia, tanto quanto me.
poi in strada ci si incontra, si parla, si invitano i vicini a casa propria e magari qualcuno si sposa anche e mette su famiglia.
ma la mia casa deve rimanere sostanzialmente bianca, non una serie di schizzi e macchie di colore sconclusionate.
(casa=nazione colori=culture)
questo perchè il rosso e il nero e il giallo siano peggiori? no, solo che mi piace avere l'intonaco bianco e non millecolori.
Perciò te ne starai chiuso nel tuo cantuccio? Contento tu...
Però magari non tutti la pensano come te ed il fatto che tu non voglia confrontarti con questi flussi non significa dover impedire ad altri di farlo:non tutti hanno il tuo stesso "coraggio".
confronto significa recepire quanto c'è di buono nell'altro e cercare di inserirlo in maniera coerente nel proprio sistema di valori/principi ecc.
sono prontissimo e felicissimo di confrontarmi con altre culture.
ma altrettanto pronto a respingere con forza qualunque cosa contrasti in modo insanabile con il sistema di valori (che possono essere anche tradizioni, religione, stile di vita...) occidentale.
se tollero queste differenze? certo, finchè non scadono nell'illegalità.
se voglio che vengano parificate su tutti i piani, e che magari diventino preponderanti nel giro di un paio di generazioni rispetto al sistema di valori/tradizioni attuale? no di certo
Ma l'ultimo e' palese: da come la metti tu, pare che lo sterminio degli indios sia stato causato da Toro Seduto, e dalla sua troppo liberale politica sull'immigrazione...
assolutamente no; gli indios non potevano farci niente, resta il fatto che il boom migratorio nelle americhe ha decretato la loro fine.
probabilmente i nipoti di toro seduto hanno più vantaggi e opportunità di quanti nè potesse avere il nonno di toro seduto, resta il fatto che io mi trovo nell'epoca "toro seduto" e quindi all'immigrazione ci sto attento.
mica prendo gli scalpi degli albanesi, anzi non dubito che sarà proprio grazie alla loro eccezionale cultura e morale che tra 100 anni l'Italia tornerà ad essere il cuore e la mente del mondo, però, ecco, adesso come adesso, calma e ragioniamo.
Ma in ogni tempo chiunque poteva muoversi dove gli pareva, senza che nessuno gli chiedesse passaporti o documenti.
ma era molto più lento e difficile muoversi. Un cinese non arrivava a madrid neanche se voleva, 500 anni fa, a meno che non disponesse di risorse immense.
ci tengo a ribadire: io non ho paura del flusso migratorio in sè, ho paura dei flussi migratori di massa e incontrollati e dei danni e delle tensioni che questi possono causare sul breve periodo (30-40 anni)
Per fortuna la democrazia non e' questo: non e' dittatura della maggioranza. La democrazia e' primariamente rispetto delle minoranze.
rispetto non vuol dire dare potere decisionale alle minoranze.
le minoranze (o le maggioranze in salute mentale) con la costituzione (o grazie a millenarie consuetudini) pongono al di fuori della portata della maggioranza (quando andrà fuori di testa) valori e principi che ritengono intangibili. Fine del potere delle minoranze.
Non esiste un singolo caso nella storia dell'umanita' in cui la maggioranza abbia avuto ragione. Non uno.
ma dai, non esageriamo... :(
avresti preferito vincesse McCain?
ma dai perfavore.. siamo 60 milioni in Italia, quanto ce ne vogliono per cambiare radicalmente la cultura? dai non parliamo tipo "vecchietto al bar": eh 'sti cinesi fanno 4829 figli a testa, tra 20 anni ci ricoprono e ci scacciano e ci tolgono il lavoro e blablabla :(se tollero queste differenze? certo, finchè non scadono nell'illegalità.
se voglio che vengano parificate su tutti i piani, e che magari diventino preponderanti nel giro di un paio di generazioni rispetto al sistema di valori/tradizioni attuale? no di certo
nella famiglia di muratori albanesi sotto casa mia (io parto dal presupposto che se anche facessero diversamente non ci sarebbe nulla di male/minaccioso, ma parto dalla tua frase..) solo i genitori parlano albanese tra loro. i figli parlano meglio l'italiano e il minore non fa il muratore ma è uno studente qualunque, mentre un'altro sta nella protezione civile ed è stato molti giorni a L'Aquila.. tra una generazione, cascasse il mondo, si trasformeranno in italiani tipo, e come ho già detto magari anche conservatori che non vogliono cinesi nel loro paesino di provincia..
ignorando il sarcasmo, vedi sopra.. ragioni come se gli albanesi sono 5892 milioni che premono alle frontiere come pazzi furiosi.. il flusso albanese si è arrestato, c'è stato quello rumeno, molto più ampio per vari fattori, mentra il flusso "africano" è ed è sempre stato una minima parte dell'immigrazione..mica prendo gli scalpi degli albanesi, anzi non dubito che sarà proprio grazie alla loro eccezionale cultura e morale che tra 100 anni l'Italia tornerà ad essere il cuore e la mente del mondo, però, ecco, adesso come adesso, calma e ragioniamo
la gente non avrebbe queste idee (o meglio non in tale quantità), diciamolo, se non ci fosse stato di recente il flusso dei rumeni che si è caratterizzato per la quantità ed anche per la "qualità"ci tengo a ribadire: io non ho paura del flusso migratorio in sè, ho paura dei flussi migratori di massa e incontrollati e dei danni e delle tensioni che questi possono causare sul breve periodo (30-40 anni)
questo è dovuto unicamente alla mancata regolazione di un fenomeno ampiamente prevedibile, come l'entrata della Romania nell'UE, di cui sono responsabili i POLITICI, di ambedue gli schieramenti, dato che quelli di una parte erano al governo quando l'allargamento si stabilì e l'altra parte quando venne praticata..
per quanto riguarda la "qualità" il gap di legislazioni penali parla da solo.. ai criminali rumeni non sarà parso vero scorgere all'orizzonte questo paese dei balocchi.. se poi ci aggiungi la difficoltà di inserirsi nell'ambiente lavorativo, difficoltoso per i cocchi di mamma italici, figurarsi per i vu cumprà del terzo millennio, molte cose si spiegano.. poi mettici che una parte ampia dei politici su questi argomenti ci CREA i voti, ci mangia e ci sguazza come pesci nell'acqua.. se invece di blablabblare su problemi che hanno contribuito a creare magari i politici si rinchiudessero in Parlamento per una volta non per fare i COMODI loro e riformassero davvero il sistema giudiziario, con pene più severe dove serve (no perchè se continua così ad uno che si fa una canna fra un pò converrà confessare un triplice omicidio, che si farà meno galera) qualche problema si risolve..
tanto è il solito fiato sprecato.. non ci sono assolutamente i presupposti nè dall'alto nè dalla base popolare per un vero cambiamento.. :dart:
Sol da poco son giunto in queste terre, da una estrema ultima Thule. Un paese selvaggio che giace, sublime, fuori dal Tempo, fuori dallo Spazio.
All fled, all done, so lift me on the pyre. The feast is over and the lamps expire.
"I walked this land when the Tlan Imass were but children. I have commanded armies a hundred thousand strong.
I have spread the fire of my wrath across entire continents, and sat alone upon tall thrones. Do you grasp the meaning of this?"
"Yes" said Caladan Brood "you never learn."
sono prontissimo e felicissimo di confrontarmi con altre culture.
O le due frasi si contraddicono l'una con l'altra,o il tuo concetto di integrazione si limita a "visitare le piramidi"..... :(io rispetto la cultura degli egiziani e dei cinesi, ma non mi piace nemmeno un po'. Li tratto con cortesia, prendo quanto mi può servire, belle le piramidi e buoni gli involtini, ma finisce là.
la gente non avrebbe queste idee (o meglio non in tale quantità), diciamolo, se non ci fosse stato di recente il flusso dei rumeni che si è caratterizzato per la quantità ed anche per la "qualità"
quattro rumeni e due albanesi mi fanno un baffo, infatti.
l'italia non è nemmeno il paese europeo con più immigrati, per lo più dall'italia ci passano e basta... figuariamoci se ho paura di qualche milione di stranieri.
si stava parlando di "teoria dello stato multietinco" e "aprire le porte a chiunque" "facilitare e favorire l'immigrazione"... quindi fenomeni, fortunatamente per ora solo nelle menti di pochi estremisti di sinistra, decisamente più massicci.
tra una generazione, cascasse il mondo, si trasformeranno in italiani tipo, e come ho già detto magari anche conservatori che non vogliono cinesi nel loro paesino di provincia..
bene, anzi benissimo. questa è l'immigrazione che mi piace.
ma questo è possibile perchè nel tua città gli albanesi sono l'1%, forse, e gli italiani il 98%.
in uno stato multietnico in cui gli italiani sono il 20%, gli albanesi il 10%, i marocchini il 15%, i rumeni il 15% e il restante 40% una macedonia di popoli, sarebbe tutto molto diverso
O le due frasi si contraddicono l'una con l'altra,o il tuo concetto di integrazione si limita a "visitare le piramidi".....
perchè? le ho confrontate con la mia, e non mi sono piaciute, a parte piramidi e involtini.
e qualcos'altro, ovviamente, ma la maggior parte delle cose che hanno loro noi ce le abbiamo di più e meglio, e le cose che solo loro hanno (a parte qualcosa) ne faccio volentieri a meno.
mi dispiace, so che arroccarsi sulle proprie posizioni (mi magno la polenta e mi vesto da alpin) è indice di insicurezza, ma anche pensare che tutto sia uguale, che gli altri siano magari anzi meglio, mala tempora italiani berlusconiani ci salveranno i filippini, e ci sia tutto da imparare da egiziani e cinesi, beh, è indice di insicurezza anche questo.
io cerco una via di mezzo, e che si confaccia al mio carattere selettivo (sono uno di quelli che tende a eliminare -libri-fumetti-niente poster-libri e film scelti- piuttosto che accumulare...)
Questo spiega molte cose...la maggior parte delle cose che hanno loro noi ce le abbiamo di più e meglio
sono pronto al confronto... cosa hanno i camerunensi che in italia non abbiamo? e i giordani? e i vietnamiti?
io ho detto che qualcosa c'è sicuramente... qualcosa.
quindi dovete trovarmi almeno 10 cose.
sono pronto al confronto... cosa hanno i camerunensi che in italia non abbiamo? e i giordani? e i vietnamiti?
l'umiltà, probabilmente.
ahahah, si vede che non conosci i giordani, perlomeno... :)
non è che immigrazione vuol dire prendere Durazzo e metterla di botto sulla costa teramana.. il mio esempio è l'immigrazione tipo, o meglio l'immigrazione ottima, in cui un lavoratore ha portato il nucleo familiare in Italia, ha lavorato e ha prosperato, facendo prosperare.. cioè non ha avuto barriere nè pratiche (niente lavoro), nè di altro tipo (non so, la moglie e i figli dall'altra parte del mare)bene, anzi benissimo. questa è l'immigrazione che mi piace
certo, cioè il 98 % delle città italiane, se magari la percentuale di stranieri la alzi di un pò..ma questo è possibile perchè nel tua città gli albanesi sono l'1%, forse, e gli italiani il 98%
si però se si ragiona partendo da presupposti inesistenti non si va lontano..in uno stato multietnico in cui gli italiani sono il 20%, gli albanesi il 10%, i marocchini il 15%, i rumeni il 15% e il restante 40% una macedonia di popoli, sarebbe tutto molto diverso
Sol da poco son giunto in queste terre, da una estrema ultima Thule. Un paese selvaggio che giace, sublime, fuori dal Tempo, fuori dallo Spazio.
All fled, all done, so lift me on the pyre. The feast is over and the lamps expire.
"I walked this land when the Tlan Imass were but children. I have commanded armies a hundred thousand strong.
I have spread the fire of my wrath across entire continents, and sat alone upon tall thrones. Do you grasp the meaning of this?"
"Yes" said Caladan Brood "you never learn."
si però se si ragiona partendo da presupposti inesistenti non si va lontano..
non è che siano "inesistenti"... quelle sono le percentuali di uno stato multietnico
certo, cioè il 98 % delle città italiane, se magari la percentuale di stranieri la alzi di un pò..
alla fine non è che si alza di tanto, perchè come hai detto la famiglia di muratori albanesi viene assorbita, e diventa a tutti gli effetti parte di quel 98%.
ma questo assorbimento rapido è possibile solo se è presente un etnia principale abbastanza omogenea.
che in Italia c'è.. come sta d'appertutto.. e che con l'"assorbimento" non rimane uguale a prima, ma evolvema questo assorbimento rapido è possibile solo se è presente un etnia principale abbastanza omogenea
Sol da poco son giunto in queste terre, da una estrema ultima Thule. Un paese selvaggio che giace, sublime, fuori dal Tempo, fuori dallo Spazio.
All fled, all done, so lift me on the pyre. The feast is over and the lamps expire.
"I walked this land when the Tlan Imass were but children. I have commanded armies a hundred thousand strong.
I have spread the fire of my wrath across entire continents, and sat alone upon tall thrones. Do you grasp the meaning of this?"
"Yes" said Caladan Brood "you never learn."
che in Italia c'è.. come sta d'appertutto.. e che con l'"assorbimento" non rimane uguale a prima, ma evolve
sì, ma molto lentamente, con calma, quasi impercettibilmente, e i figli dei muratori albanesi saranno più simili a me che io simile a dei ragazzi che vivino in albania.
loro danno qualcosa a noi (poco) e prendono qualcosa da noi (tanto).
non è un assorbimento a senso unico, ma nemmeno paritetico.
In Italia c'è un etnia dominante, come quasi d'appertutto. E i posti dove non c'è sono quelli con più problemi (penso alle grande perifierie delle metropoli occidentali, o stati creati "artificialmente" multietnici come ex-jugoslavia, bosnia, afghanistan, india... ma anche il civilissimo belgio... gli scontri e le tensioni sono notevoli)
quindi meno male che le nazioni tracciano una bella linea sul terreno e dicono "qui comincia l'Italia"
Ho già detto che questo lo accetto, però non capisco perché non dovrei provare a mostrare (anzi dimostrare) che le loro paure sono infondate. Col ragionamento, dico (cioè, con tutte quelle parti del mio messaggio che hai dovuto tagliare).esatto. molta gente è stupida o noiosa o razzista o "status quo". Io sono status quo. Non puoi cambiare questo fatto. C'è gente che la pensa diversamente da te, moltissima gente, ed è gente che potrebbe reagire, se la situazione degenera in un immigrazione incontrollata e di massa.
E infatti ci parlo, con loro, ogni volta che posso... :wacko:perchè "preghi" che il sangue scorra per le strade? capisco che in linea teorica, di principio, il cosmopolitismo è meglio del provincialismo, la cultura meglio dell'ignoranza eccetera. Ammettiamo che sia vero.
Ma l'italia è piena di stupidi e ignoranti o cinici. Non puoi fare i conti senza di loro.
Ma chi accelera? E come accelererei? Ho solo detto che sarebbe bello. Ho già constatato che è impossibile, dato che la maggioranza è notoriamente composta da gente un po' superficiale. Dai, dopotutto votano per un pluri-indagato, ammanicato con la mafia, corruttore, pedofilo, bugiardo... -_-Io prendo atto che ci sono, magari in parte ne faccio parte, e quindi vedo tantissimi rischi nell'aprire le frontiere a chiunque voglia entrare.
Meglio che il provincialismo e l'ignoranza vengano smussati a poco a poco, senza troppi traumi, piuttosto che aver foga di accelerare gli eventi.
La scelta del colore è solo un esempio, giusto? :) Vabbè, francamente non capisco: accetto tranquillamente (e anche volentieri, infatti) che esista un'area geografica dove vige una amministrazione di un certo tipo, con determinate regole (casa "bianca"), eccetera. Ho sottolineato sin dall'inizio che l'immigrato - immediatamente legalizzato - dovrebbe accettare di sottostare completamente a queste regole finché vuole vivere qui... Quindi davvero non capisco quale sia il problema. Dici che puzzano?non sto facendo un discorso di migliore e peggiore; è un discorso di preferenze.
a me piace avere la casa bianca. Magari le imposte le dipingo di giallo, e le tegole marroni sono molto stimolanti.
ma voglio che sostanzialemte la casa rimanga bianca.
:DMa l'ultimo e' palese: da come la metti tu, pare che lo sterminio degli indios sia stato causato da Toro Seduto, e dalla sua troppo liberale politica sull'immigrazione...
assolutamente no; gli indios non potevano farci niente, resta il fatto che il boom migratorio nelle americhe ha decretato la loro fine.
In realtà, cosa cambiava? Sia Obama che McCain sono il prodotto del gusto della maggioranza da "accontentare". Ma io non sto parlando di personaggi più o meno sexy da votare: sto parlando di scelte (seguendoti: anche tu parlavi di scelte). Il mondo è cambiato sempre grazie a minoranze, che hanno vinto semplicemente perché avevano... ragione! :)Non esiste un singolo caso nella storia dell'umanita' in cui la maggioranza abbia avuto ragione. Non uno.
ma dai, non esageriamo... ;)
avresti preferito vincesse McCain?
Ma chi accelera? E come accelererei? Ho solo detto che sarebbe bello.
beh, è questo il punto, no?
io avevo capito che era un bello tipo "sarebbe bello se fossero riconosciute le coppie di fatto" e non un bello tipo "sarebbe bello che tutti gli uomini si amassero e vivessero per sempre felici e contenti"
Ho sottolineato sin dall'inizio che l'immigrato - immediatamente legalizzato - dovrebbe accettare di sottostare completamente a queste regole finché vuole vivere qui... Quindi davvero non capisco quale sia il problema.
dico che se le case gialle invece di essere una su cento diventano cinquanta su cento la regola della casa bianca va a farsi benedire.
io non contesto l'immigrazione, contesto
1. l'esodo incontrollato di popoli
2. il fatto di lasciare case bianche e case gialle in un quartiere di case bianche. magari ci dipingo la porta di giallo, ma non mi va un guazzabuglio cosmico
Il mondo è cambiato sempre grazie a minoranze, che hanno vinto semplicemente perché avevano... ragione!
la storia la fanno i vincitori; tutti i popoli e le ideologie prima di trionfare sono state minoranza, non c'è niente di strano in questo.
se invece vuoi dire che chi ha ragione, chi è nel giusto ce la fa, anche se è davide contro golia, benvenuto tra noi adoratori dello Spirito della Storia, amico hegeliano :)
ma per ogni minoranza che ce l'ha fatta, vorrei sapere quante sono state annientate e finite nel dimenticatoio della storia.
Per fortuna la democrazia non e' questo: non e' dittatura della maggioranza. La democrazia e' primariamente rispetto delle minoranze. Se non fosse cosi', la democrazia si sarebbe estinta sul nascere: infatti, prova a immaginare se la "maggioranza" potesse davvero prendere tutte le decisioni... :)
Mi sapresti qualificare il "rispetto delle minoranze"? cioè in cosa si sostanzia nella pratica politica quotidiana?
Inoltre, sto seguendo il vostro dibattito ma forse mi sfugge qualcosa...se ho ben capito il Governo vuole arginare l'immigrazione clandestina (gli sbarchi irregolari per capirci) non quella regolare che a quanto ne so viene assorbita costantemente (ed anche in modo tutto sommato positivo).
O sbaglio :D
