Ma chi accelera? E come accelererei? Ho solo detto che sarebbe bello.
beh, è questo il punto, no?
io avevo capito che era un bello tipo "sarebbe bello se fossero riconosciute le coppie di fatto" e non un bello tipo "sarebbe bello che tutti gli uomini si amassero e vivessero per sempre felici e contenti"
No, scusa, è proprio un "bello" del primo tipo: "sarebbe bello se fossero riconosciute le coppie di fatto".
Ho sottolineato sin dall'inizio che l'immigrato - immediatamente legalizzato - dovrebbe accettare di sottostare completamente a queste regole finché vuole vivere qui... Quindi davvero non capisco quale sia il problema.
dico che se le case gialle invece di essere una su cento diventano cinquanta su cento la regola della casa bianca va a farsi benedire.
io non contesto l'immigrazione, contesto
1. l'esodo incontrollato di popoli
2. il fatto di lasciare case bianche e case gialle in un quartiere di case bianche. magari ci dipingo la porta di giallo, ma non mi va un guazzabuglio cosmico
Se vedi un disaccordo con quello che ho scritto io, allora il punto che rimane è semplicemente che non ti va il colore della pelle. Non vedo altro - se c'è dimmelo. A me non interessa che uno sia "cinese", se decide di venire a vivere qui rispettando le nostre leggi, e accettando tutti i diritti e tutti i doveri.
Il mondo è cambiato sempre grazie a minoranze, che hanno vinto semplicemente perché avevano... ragione!
la storia la fanno i vincitori;
Uelà. :)
tutti i popoli e le ideologie prima di trionfare sono state minoranza, non c'è niente di strano in questo.
Dov'è che ho detto che è strano? :D
se invece vuoi dire che chi ha ragione, chi è nel giusto ce la fa, anche se è davide contro golia, benvenuto tra noi adoratori dello Spirito della Storia, amico hegeliano -_-
Nemmeno questo, ho detto... :wacko:
ma per ogni minoranza che ce l'ha fatta, vorrei sapere quante sono state annientate e finite nel dimenticatoio della storia.
Ma... scusa... questo è completamente irrilevante rispetto a quello che dicevo. Pensaci un attimo, lo vedi subito... ;)
Mi sapresti qualificare il "rispetto delle minoranze"? cioè in cosa si sostanzia nella pratica politica quotidiana?
Nella pratica politica quotidiana... fammi pensare... Ecco: pochi minuti fa Khal Rakharo ha stroncato un post omofobo, mandato da qualcuno. Ha fatto bene, secondo me.
Inoltre, sto seguendo il vostro dibattito ma forse mi sfugge qualcosa...se ho ben capito il Governo vuole arginare l'immigrazione clandestina (gli sbarchi irregolari per capirci) non quella regolare che a quanto ne so viene assorbita costantemente (ed anche in modo tutto sommato positivo).
O sbaglio :)
Non sbagli: quello che vorrei io, però, è che a chiunque dichiari di voler vivere in Italia sia concessa la cittadinanza italiana, con tutti i diritti e i doveri che questo comporta.
Cosa hai confrontato con la nostra?Il punto è proprio che per te "confrontarsi" con la cultura egiziana vuol dire visitare le piramidi,e "confrontarsi" con la cultura cinese vuol dire mangiare gli involtini primavera.Per questo te ne esci con frasi come:perchè? le ho confrontate con la mia, e non mi sono piaciute, a parte piramidi e involtini.
Ecco che cos'è per te il "confronto" tra le culture....."trova dieci cose che i cinesi hanno e che gli irlandesi non hanno (ho usato due popoli a caso).....come quelle scritte sulle magliette che ci si compa in vacanza o al mercatino "dieci cose che la birra ha e che una donna non ha"...... :) :D :wacko:cosa hanno i camerunensi che in italia non abbiamo? e i giordani? e i vietnamiti?
io ho detto che qualcosa c'è sicuramente... qualcosa.
quindi dovete trovarmi almeno 10 cose.
Perchè?Perchè questa necessità di stabilire cosa è meglio o cosa è peggio?Perchè devo stabilire se la Bibbia è meglio (che poi cosa vorrà dire "meglio") dei Veda?O se "L'Onda" di Hokusai è meglio del Cenacolo?mi dispiace, so che arroccarsi sulle proprie posizioni (mi magno la polenta e mi vesto da alpin) è indice di insicurezza, ma anche pensare che tutto sia uguale, che gli altri siano magari anzi meglio, mala tempora italiani berlusconiani ci salveranno i filippini, e ci sia tutto da imparare da egiziani e cinesi, beh, è indice di insicurezza anche questo.
E che senso hanno tutti questi discorsi sul "proprio cantuccio",in un mondo in cui ci sono più irlandesi a New York che nella capitale dell'Irlanda?
Non esiste un singolo caso nella storia dell'umanita' in cui la maggioranza abbia avuto ragione. Non uno. Sono sempre state le minoranze a salvare l'umanita'.
Il mondo è cambiato sempre grazie a minoranze, che hanno vinto semplicemente perché avevano... ragione!
dunque, io da questo capisco che solo le minoranze possono avere ragione, e le minoranze che avevano ragione hanno vinto e cambiato il mondo.
il fatto che siano le minoranze a cambiare il mondo è una banalità, ogni dominatore ha avuto un umile inizio.
il fatto che che siano colore che "hanno ragione" a cambiare il mondo si chiama proprio "Spirito della Storia", poi mettila un po' come vuoi ma il concetto è quello.
infine il fatto che solo le minoranze possano avere ragione non dice niente, visto che chi ha ragione trionfa e chi trionfa non può che avere un background da minoranza.
No, scusa, è proprio un "bello" del primo tipo: "sarebbe bello se fossero riconosciute le coppie di fatto".
quindi fattibile, gestibile e auspicabile entre un breve periodo? diciamo per la fine di questa legislatura?
Non vedo altro - se c'è dimmelo. A me non interessa che uno sia "cinese", se decide di venire a vivere qui rispettando le nostre leggi, e accettando tutti i diritti e tutti i doveri.
il punto è che, se "un" cinese viene qui è praticamente costretto, per forza di cose, a integrarsi.
se invece di "un" cinese vengono qui 40 milioni di immigrati da ogni parte del mondo nel giro di pochi anni, rischiamo di essere noi, a doverci re-integrare e rispettare le loro "leggi".
a meno di non mettere su x cent'anni un'oligarchia wasp come in america, ma immagino che questo tu non lo voglia.
Ecco che cos'è per te il "confronto" tra le culture....."trova dieci cose che i cinesi hanno e che gli irlandesi non hanno (ho usato due popoli a caso).....come quelle scritte sulle magliette che ci si compa in vacanza o al mercatino "dieci cose che la birra ha e che una donna non ha"......
sto aspettando le dieci cose.
facciamo nove, se non riesci proprio a trovare l'ultima
Perchè?Perchè questa necessità di stabilire cosa è meglio o cosa è peggio?Perchè devo stabilire se la Bibbia è meglio (che poi cosa vorrà dire "meglio") dei Veda?O se "L'Onda" di Hokusai è meglio del Cenacolo?
boh, è "intrinseco" nella mia natura.
questo sì, questo no. Selezione. Essenzialità. L'ordine è più facile se non hai la camera piena di cianfrusaglie.
Una ciotola grande dentro la ciotola media dentro la ciotola piccola. Sono molto cinese in questo.
E che senso hanno tutti questi discorsi sul "proprio cantuccio",in un mondo in cui ci sono più irlandesi a New York che nella capitale dell'Irlanda?
ora, mi dicono che gangs of new york di scorsese rappresenti abbastanza bene la realtà dell'immigrazione di massa irlandese a New York nel XIX secolo.
beh, tante grazie, ma no. Mi sarei trasferito in Canada alla svelta. Poi magari ci tornavo trent'anni dopo, a nwe york, ma che bel melting pot confrontiamoci fratelli irlandesi... ma negli anni dell'esodo meglio ecco, no...
Non ho mica detto che hanno vinto tutte... Ho detto che se hanno vinto è grazie al fatto che avevano ragione - se no che altro, visto che erano minoranze? In ogni caso io non ho detto che le minoranze (che sono numerose...) abbiano sempre ragione: ho detto che le maggioranze hanno sempre torto. È diverso.Non esiste un singolo caso nella storia dell'umanita' in cui la maggioranza abbia avuto ragione. Non uno. Sono sempre state le minoranze a salvare l'umanita'.
dunque, io da questo capisco che solo le minoranze possono avere ragione, e le minoranze che avevano ragione hanno vinto e cambiato il mondo.Il mondo è cambiato sempre grazie a minoranze, che hanno vinto semplicemente perché avevano... ragione!
Io parlo di Einstein, e tu di Hitler... :)il fatto che siano le minoranze a cambiare il mondo è una banalità, ogni dominatore ha avuto un umile inizio.
Eh? :Dil fatto che che siano colore che "hanno ragione" a cambiare il mondo si chiama proprio "Spirito della Storia", poi mettila un po' come vuoi ma il concetto è quello.
Non ti seguo... Scusa.infine il fatto che solo le minoranze possano avere ragione non dice niente, visto che chi ha ragione trionfa e chi trionfa non può che avere un background da minoranza.
Magari.quindi fattibile, gestibile e auspicabile entre un breve periodo? diciamo per la fine di questa legislatura?No, scusa, è proprio un "bello" del primo tipo: "sarebbe bello se fossero riconosciute le coppie di fatto".
No, io sto dicendo che se un tizio arriva, e ruba, va in galera come ogni italiano ladro.il punto è che, se "un" cinese viene qui è praticamente costretto, per forza di cose, a integrarsi.
No: vengono qui e accettano le nostre. Non vengono in 40 milioni semplicemente perché non c'è posto: si arriva spontaneamente a un momento in cui venire in Italia non rappresenta più un vantaggio.se invece di "un" cinese vengono qui 40 milioni di immigrati da ogni parte del mondo nel giro di pochi anni, rischiamo di essere noi, a doverci re-integrare e rispettare le loro "leggi".
Vabbè....se non ti và di capire qual'è il punto che mi premeva affrontare....fa nulla.....continua a visitare le piramidi e a pensare che quello sia "confronto con le altre culture"sto aspettando le dieci cose.
facciamo nove, se non riesci proprio a trovare l'ultima
Preferisco un ordine un pò più difficile da mantenere......è un prezzo che pago volentieri,per avere la possibilità di essere circondato da "cianfrusaglie" (termine su cui sorvolo),perchè penso che ogni cianfrusaglia costituisca comunque un arricchimento.....boh, è "intrinseco" nella mia natura.
questo sì, questo no. Selezione. Essenzialità. L'ordine è più facile se non hai la camera piena di cianfrusaglie.
EDIT:ecco una che di sicuro ha una camera bella ordinata....link :) :D :wacko:
Nella pratica politica quotidiana... fammi pensare... Ecco: pochi minuti fa Khal Rakharo ha stroncato un post omofobo, mandato da qualcuno. Ha fatto bene, secondo me.
Ha fatto bene _secondo te_, ma ha agito democraticamente? No, anche perchè il Forum non è propriamente un sistema democratico (per esigenza, ovviamente). Il "rispetto" di una minoranza lo puoi misurare soltanto attraverso il rispetto delle regole democratiche all'interno di un sistema democratico, non in base ad opinioni soggettive. Imho, naturalmente.
Non sbagli: quello che vorrei io, però, è che a chiunque dichiari di voler vivere in Italia sia concessa la cittadinanza italiana, con tutti i diritti e i doveri che questo comporta.
Questo è condivisibile ed è quello che succede normalmente...ma per chi entra _clandestinamente_ in Italia?
Facciamo finta di niente? continuiamo a costruire centri di accoglienza? o che altro?
c'è chi viene clandestinamente perchè non può arrivare qui in nessun altro modo, ed è diverso da chi viene qui con l'idea precisa di delinquere, il quale a sua volta è diverso da chi inizia a delinquere da noi perchè senza lavoro/casa/denaro ecc..Questo è condivisibile ed è quello che succede normalmente...ma per chi entra _clandestinamente_ in Italia?
Facciamo finta di niente? continuiamo a costruire centri di accoglienza? o che altro?
quindi magari per i primi i centri di accoglienza li costruiamo eccome.. e magari evitiamo di farli in Libia, un Paese guidato da un dittatore che non ha nessun interesse affinchè i flussi smettano, dato che con loro ci guadagna una "barca" ( :D ) di soldi.. e che se ne sbatte altamente di robetta tipo diritti umani e compagnia bella..
C'è sempre questo velo (che spesso diventa una manto bello pesantuccio) di ipocrisia.. quando si tratta di problemi veri si lascia correre (per convenienza politica/miopia/disinteresse), ma quando c'è da prendere al volo l'occasione dello spot elettorale in mondovisione sono tutti pronti ad ergersi a paladini della sicurezza comune, anche tipi che piangevano di fronte agli sbarchi degli albanesi.. non erano anche loro clandestini? o mi sono perso qualcosa?
Si rispedisce indietro un barcone con uan manciata di poveracci di cui minimo la metà ha diritto di asilo politico, e lo si rispedisce in Libia!, dove sicuramente vengono trattati benissimo!, ce lo possiamo immaginare.. (fortunatamente c'è l'Unhcr.. per quanto non conti niente :) ) quando non si è fatto niente (nemmeno un minimo patto tra polizie) con la Romania per evitare che tutti i criminali si spostassero da noi per una certa e bella grande differenza di pene.. :wacko:
Sol da poco son giunto in queste terre, da una estrema ultima Thule. Un paese selvaggio che giace, sublime, fuori dal Tempo, fuori dallo Spazio.
All fled, all done, so lift me on the pyre. The feast is over and the lamps expire.
"I walked this land when the Tlan Imass were but children. I have commanded armies a hundred thousand strong.
I have spread the fire of my wrath across entire continents, and sat alone upon tall thrones. Do you grasp the meaning of this?"
"Yes" said Caladan Brood "you never learn."
Ha agito democraticamente, e quindi ha fatto bene. Dire che "ha fatto bene" e' soltanto un mio commento alla cosa, che non c'entra nulla: tu mi hai chiesto un esempio di democrazia applicata nel quotidiano, e io te l'ho dato... Khal ha applicato il principio democratico di rispetto/difesa/dar-voce-a delle minoranze.Ha fatto bene _secondo te_, ma ha agito democraticamente?
Nella pratica politica quotidiana... fammi pensare... Ecco: pochi minuti fa Khal Rakharo ha stroncato un post omofobo, mandato da qualcuno. Ha fatto bene, secondo me.
No, certo che non lo e', ma questo non impedisce ai moderatori di applicare comunque dei principi democratici. Dopotutto il forum e' un forum italiano, l'Italia e' un paese democratico (piu' o meno), quindi e' una cosa che viene abbastanza naturale...No, anche perchè il Forum non è propriamente un sistema democratico (per esigenza, ovviamente).
Ci sono ancora cose da chiarire, o basta quello che ho scritto sopra?Il "rispetto" di una minoranza lo puoi misurare soltanto attraverso il rispetto delle regole democratiche all'interno di un sistema democratico, non in base ad opinioni soggettive. Imho, naturalmente.
Davvero?! Con tutti i diritti e i doveri, appena registrati? Non e' che si devono aspettare otto anni per avere il diritto di fare richiesta di un permesso temporaneo, la cui pratica normalmente richiede quattordici anni di attesa? (Lo so che sto esagerando - ma hai capito la domanda).Questo è condivisibile ed è quello che succede normalmente...
Non sbagli: quello che vorrei io, però, è che a chiunque dichiari di voler vivere in Italia sia concessa la cittadinanza italiana, con tutti i diritti e i doveri che questo comporta.
Se una persona fosse immediatamente "cittadinata" all'arrivo (con tutti i diritti e i doveri, ecc.), entrare clandestinamente sarebbe automaticamente una ammissione di colpa: che ci entri clandestinamente a fare, se le porte sono spalancate? Evidentemente ci entri per criminalizzare, quindi, fuori. Adesso pero' non e' cosi': adesso uno resta clandestino semplicemente perche' non ha altra scelta. La clandestinita' gli viene imposta per legge, in un certo senso: di qui si applica il secondo peso e la seconda misura, e - dato che e' clandestino - deve essere un criminale, ecc. E' un po' come costringere una persona a vivere in un porcile, e poi lamentarsi che questa persona puzzi.ma per chi entra _clandestinamente_ in Italia?
Facciamo finta di niente? continuiamo a costruire centri di accoglienza? o che altro?
Sono sconvolto. Lo vedevo qual era il vero spirito del tuo messaggio, lo sapevo, ma continuavo a ripetermi: no, non Lord Lupo; lui e' troppo intelligente; non si abbasserebbe mai a questi livelli...Tacendo un'opinione altrui :D
Khal ha applicato il principio democratico di rispetto/difesa/dar-voce-a delle minoranze.
E invece no. Ta-dah, e' arrivata puntuale e in orario la solita "osservazione". C'e' chi si ricorda di invocare il rispetto delle minoranze solo quando si tratta di difendere nazisti, razzisti, o papi omofobi. Chissa' perche' non pensano di farlo anche quando si tratta di difendere gli omosessuali, o quelli che non vorrebbero la mafia al governo? Mah.
OK. Rispondo comunque. La democrazia si basa sul rispetto delle minoranze. Significa che se sono omosessuale ho diritto a non essere insultato, picchiato, o ucciso. La mia omosessualita' non rappresenta, infatti, alcuna minaccia per la democrazia. Poi ci sono i nazisti, i golpisti, i fascisti, i mafiosi, i ladri, gli stupratori, gli omofobi - e insomma tutti quelli che hanno fatto del NON-rispetto delle minoranze la loro bandiera: questi rappresentano, per definizione, un pericolo per la democrazia. Per cui la democrazia li combatte. Li sbatte in galera. Li espelle.
Ecco perche' Khal Rakharo ha fatto bene a far tacere un post che conteneva insulti agli omosessuali. Avvertimi se ancora non hai capito... :)
Sarcasmo immotivato, visto che non ho mai detto che quelli che hai elencato sono principi democratici: ma ho detto che la chiusura di quel post da parte di Khal si basa su un principio democratico. Vuoi negare questo? Allora nega questo, invece di andare a parlare di cose che non c'entrano nulla.Tutto è affidato alla cultura/sensibilità/intelligenza di poche persone autoproclamatisi moderatori che applicano un regolamento da loro stessi creato le cui decisioni sono insindacabili...tutti principi democratici vero?
Spassoso. No, le spiegazioni te le do anche se non le vuoi, guarda come sono gentile.no mi basta quello che hai scritto.
Ci sono ancora cose da chiarire, o basta quello che ho scritto sopra?
Lupo, sto parlando degli stessi diritti e doveri che spettano a qualsiasi cittadino italiano, incluso il diritto di voto. Non di "anche l'immigrato ha i suoi diritti e doveri".Anche se stranieri (purchè regolari) hanno comunque diritti e doveri.
Davvero?! Con tutti i diritti e i doveri, appena registrati? Non e' che si devono aspettare otto anni per avere il diritto di fare richiesta di un permesso temporaneo, la cui pratica normalmente richiede quattordici anni di attesa? (Lo so che sto esagerando - ma hai capito la domanda).
Oh, bella, e dopo 10 anni invece su qualche registro esisti? Se si puo' "cittadinare" dieci anni piu' tardi, perche' non subito?Come fai ad essere "cittadinata" se non esisti in alcun registro?
Se a un italiano disoccupato lo stato fornisce alloggio, assistenza sanitaria, sussidio di disoccupazione, ecc., allora varrebbe lo stesso anche per l'immigrato, si'. Che per ottenere tutto questo avrebbe un incentivo a registrarsi per benino. Se la legge risultasse essere "difettosa" in questo senso, la si potrebbe cambiare, per tenere conto dei limiti delle risorse (ad esempio, ponendo un limite di tempo al sussidio - ma questo immagino che ci sia gia'...).Hai capacità di mantenerti? No?
Allora deve provvedere lo Stato a fornirti tutto dall'alloggio, all'assistenza sanitaria, al sussidio di disoccupazione, ecc...è questo che intendi?
Domanda: consideri valevole questo discorso anche nei casi in cui l'immigrato arriva in Italia senza capacità di mantenersi, o solo in quelli in cui perde tale capacità?Se a un italiano disoccupato lo stato fornisce alloggio, assistenza sanitaria, sussidio di disoccupazione, ecc., allora varrebbe lo stesso anche per l'immigrato, si'Hai capacità di mantenerti? No?
Allora deve provvedere lo Stato a fornirti tutto dall'alloggio, all'assistenza sanitaria, al sussidio di disoccupazione, ecc...è questo che intendi?
E come regoleresti l'immigrazione?
Sono sconvolto. Lo vedevo qual era il vero spirito del tuo messaggio, lo sapevo, ma continuavo a ripetermi: no, non Lord Lupo; lui e' troppo intelligente; non si abbasserebbe mai a questi livelli...
E invece no. Ta-dah, e' arrivata puntuale e in orario la solita "osservazione". C'e' chi si ricorda di invocare il rispetto delle minoranze solo quando si tratta di difendere nazisti, razzisti, o papi omofobi. Chissa' perche' non pensano di farlo anche quando si tratta di difendere gli omosessuali, o quelli che non vorrebbero la mafia al governo? Mah..
OK. Rispondo comunque. La democrazia si basa sul rispetto delle minoranze. Significa che se sono omosessuale ho diritto a non essere insultato, picchiato, o ucciso. La mia omosessualita' non rappresenta, infatti, alcuna minaccia per la democrazia. Poi ci sono i nazisti, i golpisti, i fascisti, i mafiosi, i ladri, gli stupratori, gli omofobi - e insomma tutti quelli che hanno fatto del NON-rispetto delle minoranze la loro bandiera: questi rappresentano, per definizione, un pericolo per la democrazia. Per cui la democrazia li combatte. Li sbatte in galera. Li espelle.
Non so perchè si debba sempre arrivare a ciò...sei sconvolto? ok, allora mi sconvolgo anch'io...
bene adesso che siamo su una posizione paritaria (entrambi sconvolti) posso sapere che cosa c'entrano nazisti, razzisti e compagnia bella? a me non interessa difenderli mi basta che abbiano la possibilità di difendersi da soli. Gli omosessuali? ne abbiamo parlato approfonditamente in tante discussioni e non ho alcun problema con loro, figurati che la mia regione è governata da un omosessuale...
Rispettare un omosessuale vuol dire dargli la possibilità di difendersi _da solo_ dagli insulti.
Mi sbaglio? ok, sopravviverò lo stesso anche perchè non mi ritengo infallibile ma non mi sembra giusto sminuire un'opinione, se non altro perchè in questo modo sarebbe impossibile una maturazione culturale consapevole.
Ecco perche' Khal Rakharo ha fatto bene a far tacere un post che conteneva insulti agli omosessuali. Avvertimi se ancora non hai capito... :)
Sarcasmo immotivato, visto che non ho mai detto che quelli che hai elencato sono principi democratici: ma ho detto che la chiusura di quel post da parte di Khal si basa su un principio democratico. Vuoi negare questo? Allora nega questo, invece di andare a parlare di cose che non c'entrano nulla.
ha fatto bene anche per me, ma non ha utilizzato un metodo democratico...e poi non avevo alcuna intenzione sarcastica, semplice curiosità
Spassoso. No, le spiegazioni te le do anche se non le vuoi, guarda come sono gentile.
hai ragione è uno spasso; in genere non lo faccio, tranne con chi fa lo stesso con me. Ti do atto, comunque, della gentilezza :D
Lupo, sto parlando degli stessi diritti e doveri che spettano a qualsiasi cittadino italiano, incluso il diritto di voto. Non di "anche l'immigrato ha i suoi diritti e doveri".
ciò a prescindere da qualsiasi considerazione e senza prescrizioni e/o requisiti?
Quindi, arrivi, dici: "mi chiamo Tyrion Hill e voglio la cittadinanza da oggi" ed ottieni in risposta: "ma certo, ti aspettavamo, chiedi e ti sarà dato"?
Bè sarebbe (per me) una cosa molto bella, la realizzazione massima dell'uguaglianza tra gli uomini...ma è _concretamente_ attuabile? (anche qui, niente intento polemico)
Cioe'? In quale modo?Rispettare un omosessuale vuol dire dargli la possibilità di difendersi _da solo_ dagli insulti.
OK, per me quello e' l'essenza della democrazia, per te e' l'opposto. La mia risposta alla tua domanda (applicazione nel quotidiano del rispetto democratico delle minoranze) resta comunque quella - non posso dartene altre... :)ha fatto bene anche per me, ma non ha utilizzato un metodo democratico...
A me sembrava sarcastica, ma sono felice di sapere che mi sono sbagliato.e poi non avevo alcuna intenzione sarcastica, semplice curiosità
Si', esatto.ciò a prescindere da qualsiasi considerazione e senza prescrizioni e/o requisiti?
Quindi, arrivi, dici: "mi chiamo Tyrion Hill e voglio la cittadinanza da oggi" ed ottieni in risposta: "ma certo, ti aspettavamo, chiedi e ti sarà dato"?
Io penso di si'. E' possibile che questo richiederebbe cambiamenti alla legislazione (ad esempio, come ho detto, un limite alla durata dei contributi - ammesso che non ci sia gia'), che e' comunque meglio di non fare nulla e "risolvere" il problema lasciando tutto nell'illegalita'. I costi infatti occorrerebbe farli in due colonne: quanto ci costa il fenomeno dell'illegalita' - in fatto di crimine, di mancanza di salute (ora i medici addirittura devono denunciare l'illegale, che cosi' non va piu' dal medico e l'H1N1 se lo tiene segreto, spargendo l'infezione), di pattugliamento delle coste, di ghettizzazione... Meglio invece pagare quei contributi, che sono un investimento su un futuro contribuente/consumatore/lavoratore, piuttosto che spenderli per incrementare le forze di polizia per tenere sotto controllo la maggiore criminalita'. Oltretutto, se la persona ha fatto studi (primari/secondari/universitari) non abbiamo nemmeno dovuto pagarli noi - ci viene dato gratis.Bè sarebbe (per me) una cosa molto bella, la realizzazione massima dell'uguaglianza tra gli uomini...ma è _concretamente_ attuabile? (anche qui, niente intento polemico)
Cio' che pero' non rende _concretamente_ attuabile questa cosa e', ovviamente, il razzismo e l'ignoranza. La gente sarebbe facilmente convinta dall'arruffapopoli di turno che questi immigrati gli stanno portando via il lavoro (invece di crearne di nuovo); qualsiasi cosa andasse male sarebbe colpa loro, e non dei "locali" (come quando a Napoli la popolazione e' andata a incendiare i campi dei Rom piuttosto che le case dei camorristi che gli avevano inondato la citta' - e l'intera regione - di immondizia e rifiuti tossici).
Qui mi sto limitando a dire che i problemi si potrebbero tecnicamente risolvere in modo fruttuoso, ma se la gente preferisce una societa' malata e infruttuosa e povera, c'e' poco che si possa fare.
Tyrion ha detto che la democrazia non e' dittatura della maggioranza, ma rispetto delle minoranze.non ho capito cos'è successo :D
Lupo ha chiesto un esempio di rispetto delle minoranze nella pratica quotidiana.
Tyrion ha citato Khal Rakharo, che ieri ha bannato il post omofobo di un utente.
Lupo ha detto che questo intervento non e' democratico, in quanto censorio.
Tyrion ha detto che la democrazia ovviamente deve difendersi contro chi la vuole distruggere, e le minoranze da proteggere non sono quelle dei nazisti, dei mafiosi, e degli omofobi.
Lupo non concorda con Tyrion.
Tyrion non concorda con Lupo.
Niente di grave. :wacko:
Cioe'? In quale modo?
dal rispondere agli insulti all'adire l'autorità giudiziaria, dipende anche dai contesti.
OK, per me quello e' l'essenza della democrazia, per te e' l'opposto. La mia risposta alla tua domanda (applicazione nel quotidiano del rispetto democratico delle minoranze) resta comunque quella - non posso dartene altre... :)
ok...però la mia domanda era in cosa si sostanzia nella _pratica politica_ quotidiana visto che la democrazia è essenzialmente una forma di governo.
Si', esatto.
Io penso di si'. E' possibile che questo richiederebbe cambiamenti alla legislazione (ad esempio, come ho detto, un limite alla durata dei contributi - ammesso che non ci sia gia'), che e' comunque meglio di non fare nulla e "risolvere" il problema lasciando tutto nell'illegalita'. I costi infatti occorrerebbe farli in due colonne: quanto ci costa il fenomeno dell'illegalita' - in fatto di crimine, di mancanza di salute (ora i medici addirittura devono denunciare l'illegale, che cosi' non va piu' dal medico e l'H1N1 se lo tiene segreto, spargendo l'infezione), di pattugliamento delle coste, di ghettizzazione... Meglio invece pagare quei contributi, che sono un investimento su un futuro contribuente/consumatore/lavoratore, piuttosto che spenderli per incrementare le forze di polizia per tenere sotto controllo la maggiore criminalita'. Oltretutto, se la persona ha fatto studi (primari/secondari/universitari) non abbiamo nemmeno dovuto pagarli noi - ci viene dato gratis.
Cio' che pero' non rende _concretamente_ attuabile questa cosa e', ovviamente, il razzismo e l'ignoranza. La gente sarebbe facilmente convinta dall'arruffapopoli di turno che questi immigrati gli stanno portando via il lavoro (invece di crearne di nuovo); qualsiasi cosa andasse male sarebbe colpa loro, e non dei "locali" (come quando a Napoli la popolazione e' andata a incendiare i campi dei Rom piuttosto che le case dei camorristi che gli avevano inondato la citta' - e l'intera regione - di immondizia e rifiuti tossici).
Qui mi sto limitando a dire che i problemi si potrebbero tecnicamente risolvere in modo fruttuoso, ma se la gente preferisce una societa' malata e infruttuosa e povera, c'e' poco che si possa fare.
Non mi fraintendere ma non credi che i cambiamenti da te proposti siano un tantino indeterminati?
E' possibile non prevedere una limitazione? se oggi entra in vigore la "tua" legge ed entro la fine dell'anno ci sono 500.000 profughi che chiedono le cittadinanza che si fa? e se l'anno dopo arrivano ad un milione?
Non ho mica detto che hanno vinto tutte... Ho detto che se hanno vinto è grazie al fatto che avevano ragione - se no che altro, visto che erano minoranze? In ogni caso io non ho detto che le minoranze (che sono numerose...) abbiano sempre ragione: ho detto che le maggioranze hanno sempre torto. È diverso.
ergo solo le minoranze possono avere ragione.
condizione non sufficiente ma necessaria x avere ragione è essere minoranza.
poi hai detto che le minoranze hanno vinto "perchè avevano ragione"; ma da einstein a hitler nessuno nasce "vincitore"; it's a long way to the top. nulla di nuovo.
non perchè sono state più furbe/forti/fortunate, ma perchè "avevano ragione".
ma allora: ogni minoranza che ha ragione vince, prima o poi? è un fatto ineluttabile? è "destino"?
oppure ci sono minoranze che avevano ragione e sono state schiacciate come scarafaggi dalla maggioranza?
No: vengono qui e accettano le nostre. Non vengono in 40 milioni semplicemente perché non c'è posto: si arriva spontaneamente a un momento in cui venire in Italia non rappresenta più un vantaggio.
beh, per sfuggire a fame, povertà, persecuzioni, non credo che si arriverà mai al punto in cui rimanere in congo sarà più svantaggioso che emigrare in italia.
a meno che non scoppi la guerra civile anche in italia, ovviamente.
Va bene, ma se puo' adire l'autorita' giudiziaria vuol dire che esiste un suo diritto a essere protetto, e cioe' che e' illegale andare in giro a insultare gli omosessuali. E questo e' un principio democratico - applicato rigorosamente e perfettamente da Khal.dal rispondere agli insulti all'adire l'autorità giudiziaria, dipende anche dai contesti.
Oh... allora non ho capito la domanda. Credevo che quella di Khal fosse per l'appunto una pratica politica... Cioe', cosa intendi per "politico"? La democrazia e' essenzialmente una forma di governo, d'accordo... ma posso indicare come "democratiche" determinate abitudini o pratiche, in quanto tipiche o fondamentali per la democrazia, no?ok...però la mia domanda era in cosa si sostanzia nella _pratica politica_ quotidiana visto che la democrazia è essenzialmente una forma di governo.
Beh, quelli che citi sono ancora numeri bassissimi, facilissimi da assimilare in una popolazione di 60 milioni. Occorrerebbe arrivare a 10 milioni per creare un vero problema (dipende naturalmente da quanto in fretta arrivano). Comunque, io credo che il problema si auto-regoli - a un certo punto semplicemente non ci sarebbero piu' alloggi, immagino, cosi' la gente andrebbe altrove. Poi, di nuovo, l'impatto dovrebbe essere minimo, perche' chi entra nella nostra regione amministrativa non solo si prenderebbe lavoro, ma ne creerebbe (ad esempio in UK, che negli ultimi anni ha spalancato generosamente le porte all'immigrazione - 2 milioni di immigrati dal 2004 - si e' avuta una crescita economica superiore a quella degli altri paesi europei - e studi come questo, compiuti oggi, in piena crisi finanziaria, mostrano che l'impatto su stipendi e disoccupazione e' rimasto praticamente zero).Non mi fraintendere ma non credi che i cambiamenti da te proposti siano un tantino indeterminati?
E' possibile non prevedere una limitazione? se oggi entra in vigore la "tua" legge ed entro la fine dell'anno ci sono 500.000 profughi che chiedono le cittadinanza che si fa? e se l'anno dopo arrivano ad un milione?
Comunque, ripeto, e' impensabile realizzarlo in Italia, lo ammetto: non si puo' imporre una cosa del genere a gente gia' derubata, derisa, umiliata da politici vergognosi, e resa ignorante da una TV che ormai non ha piu' nulla di realmente informativo. Pretendiamo che capiscano l'economia? O che non siano razzisti? O che non abbiano paura? Impossibile. Io mi limito a dire queste cose, sperando che un giorno, molto, molto lontano, l'ignoranza sia debellata, e la gente trattata con maggiore dignita' (non parlo solo degli immigrati, parlo soprattutto dei "civilizzatissimi" italiani).
Esatto. :)ergo solo le minoranze possono avere ragione.
condizione non sufficiente ma necessaria x avere ragione è essere minoranza.
Ma Hitler mica ha vinto, Balon. Ha perso. Non ti ricordi piu'? :)poi hai detto che le minoranze hanno vinto "perchè avevano ragione"; ma da einstein a hitler nessuno nasce "vincitore"; it's a long way to the top. nulla di nuovo.
La seconda che hai detto. In genere anzi le minoranze che hanno ragione vengono schiacciate come scarafaggi dalla maggioranza. A questo punto la societa' precipita nella miseria piu' nera - e questa cosa e' nota come "sfortuna". :wacko:non perchè sono state più furbe/forti/fortunate, ma perchè "avevano ragione".
ma allora: ogni minoranza che ha ragione vince, prima o poi? è un fatto ineluttabile? è "destino"?
oppure ci sono minoranze che avevano ragione e sono state schiacciate come scarafaggi dalla maggioranza?
Ci sono tanti paesi, oltre l'Italia.beh, per sfuggire a fame, povertà, persecuzioni, non credo che si arriverà mai al punto in cui rimanere in congo sarà più svantaggioso che emigrare in italia.
Buona! :D Ma non ti sembra che sia gia' scoppiata? C'e' chi ha gia' messo dei sacchi di sabbia vicino alla finestra... non lo sai?a meno che non scoppi la guerra civile anche in italia, ovviamente.
