Quindi un religioso è solo in grado di fare discorsi religiosi... non ha mai parlato d'altro... e se e anche se lo fosse? Non ricordo un divieto di parlare di religione a meno che la propria idea di libertà è quella degli Stati totalitari...

Non ho parlato di divieti,ma di pertinenza (poca a mio avviso) tra il messaggio di cui è portatore Ratzinger e quello di cui è portatrice un istituzione scientifica come un Universita.

Chi era a favore del Papa non aveva alcun bisogno di fare sceneggiate per cercare visibilità, infatti oggi sono andati in Vaticano a dare appoggio o sono semplicemente andati a messa... la differenza di stile è nettissima...

A parte che mi pare che il ritorno d'immaggine sia stato maggiore (e in positivo) per la Chiesa e chi era con Ratzinger (vedi Ferrara che ora gira su tutte le tv),non vedo come andare a messa o in Vaticano a presentare il capo cosparso di cenere sia un esempio di stile........

^_^ :D :D

Quindi un religioso è solo in grado di fare discorsi religiosi... non ha mai parlato d'altro... e se e anche se lo fosse? Non ricordo un divieto di parlare di religione a meno che la propria idea di libertà è quella degli Stati totalitari...

Non ho parlato di divieti,ma di pertinenza (poca a mio avviso) tra il messaggio di cui è portatore Ratzinger e quello di cui è portatrice un istituzione scientifica come un Universita.

Chi era a favore del Papa non aveva alcun bisogno di fare sceneggiate per cercare visibilità, infatti oggi sono andati in Vaticano a dare appoggio o sono semplicemente andati a messa... la differenza di stile è nettissima...

A parte che mi pare che il ritorno d'immaggine sia stato maggiore (e in positivo) per la Chiesa e chi era con Ratzinger (vedi Ferrara che ora gira su tutte le tv),non vedo come andare a messa o in Vaticano a presentare il capo cosparso di cenere sia un esempio di stile........

^_^ :D :D

Quindi immagino che tu ignori che la ricerca scientifica è portata avanti anche dalla Chiesa, che la Chiesa stessa ha delle università, che il Papa è un insegnante... non vedo conflitto a meno che non si vuole dare alla scienza un potere senza limiti che sarebbe assai pericoloso...

E' ovvio che la vicenda favorisca il Papa visto ciò che è accaduto... ci dovevano pensare prima quei simpaticono dell'Università; ma loro contavano che venisse per avere finalmente la loro visibilità che ora gli sarà tolta... adesso è cosa cattiva pure andare a messa... se non è illiberale tutto ciò...

E infatti il rettore ne ha tenuto conto, non annullando l'invito

E sono d'accordo Beric, ma la mia domanda voleva spaziare oltre..è giusto o sbagliato che per causa di poche decine di persone (e non aggiungo aggettivi di nessun tipo) una personalità debba vedersi costretta ad annullare un invito prestigioso come quello dell'università La Sapienza?

Per come la vedo io siamo all'assurdo, primo perchè sappiamo bene il tipo di protesta che ne sarebbe uscita (non raccontiamoci le favole..nessuno aveva intenzione di ascoltare e poi ribattere..volevano solo fare casino e non farlo parlare); secondo perchè non è compito dei professori decidere chi vada a parlare nell'università. Ognuno ha i suoi compiti: i mod hanno il compito di moderare, non gli utenti...allo stesso modo non sono i professori a decidere gli inviti.

Concentrandomi sullo specifico argomento del topic, mi trovo abbastanza daccordo con varie affermazioni di Beric:

Togliere la libertà di parola vuol dire che una persona aveva il diritto di dire la sua opinione e quel diritto gli è stato tolto. Peccato che Ratzinger fosse lì non per suo diritto, ma per INVITO, quindi il suo diritto di parola derivava unicamente da chi, generosamente, aveva deciso di invitarlo. L'invito inoltre non è stato ritirato, quindi stiamo dicendo che:

- ad una persona invitata in un posto a parlare

- ad una persona a cui è stato garantita sicurezza dal governo italiano

è stata tolta libertà di parola.

 

Signori, da oggi è vietato contestare qualcuno in un dibattito politico, altrimenti gli si toglie libertà di parola. ^_^

Perché è solo questo che è stato promesso: una contestazione.

La protesta dei docenti è stata giustissima.

Stava all'università decidere se invitare il Pontefice, non era suo diritto automatico parlare. Chiedere al rettore di ritornare sui suoi passi mi è parso una cosa normalissima.

È stato fatto sulla base di precisissime citazioni, sia del discorso di Ratisbona sia di quello di Parma. È stato fatto in modo formalmente corretto. Non si è voluto togliere al Papa il diritto di parlare. Che io sappia nessuno dei docenti della Sapienza ha mai ipotizzato di togliere al Papa il suo programma TV la domenica mattina. Nessuno dei docenti della Sapienza voleva impedirgli di parlare della pena di morte dal suo balcone di S. Pietro.

Semplicemente non volevano invitarlo a casa loro a parlare. Sacrosanto. Se a me una persona non piace, non la invito a casa mia, e mi oppongo se i miei coinquilini vogliono farlo. Non mi importa che sia il Papa, Prodi, Putin o il kebabbaro di Piazza A*****o a Torino.

E infatti il rettore ne ha tenuto conto, non annullando l'invito

Rispondendo a sharingan:

E poi chi l'ha detto che la Sapienza è casa loro? Ci dormono forse? Hanno il contratto di proprietà? O ci lavorano e sono forse pagati per insegnare e non per fare i capopolo?

L' università non è una rigida dittatura in cui il rettore decide una cosa e gli altri non hanno diritto nemmeno di fiatare. Coloro che ci insegnano hanno tutta la libertà di comunicare il proprio dissenso su una determinata questione. Non di prendere la decisione finale, ma di esprimere la propria opinione sì. Ovviamente non sarebbe stato giusto se il rettore avesse ritirato l' invito a causa della volontà di una minoranza, infatti non lo ha fatto.

Poi non metto in dubbio che tutta la feroce opposizione degli studenti sia stata sono controproducente (infatti poi è stata sfruttata contro la loro "fazione" come un boomerang). Io personalmente, pur essendo laica-anticlericale-relativista ecc ecc, non mi ci sarei mai unita. Anzi, avrei volentieri ascoltato tutto quello che il papa aveva da dire. E non avrei nemeno sentito il bisogno di dirgli la mia per forza, mi sarebbe andato bene anche ascoltarlo e basta, "conoscere il proprio nemico" è solo istruttivo =P.

Però non definirei nemmeno le richieste dei docenti "un' offesa alla libertà di parola", per i motivi che ha spiegato Beric.

è giusto o sbagliato che per causa di poche decine di persone (e non aggiungo aggettivi di nessun tipo) una personalità debba vedersi costretta ad annullare un invito prestigioso come quello dell'università La Sapienza?

Infatti l' invito non è stato annullato

non è compito dei professori decidere chi vada a parlare nell'università. Ognuno ha i suoi compiti: i mod hanno il compito di moderare, non gli utenti...allo stesso modo non sono i professori a decidere gli inviti.

Non è compito degli utenti prendere la decisione finale. Però è diritto degli utenti mandare educatamente un PM ai moderatori, manifestando eventuali dissensi =P

Ma come ho già scritto, il Papa poteva benissimo andarci lo stesso, l'invito non è stato ritirato dall'Università.

Il fatto è che al Vaticano NON VA che si veda in televisione che ci sono dei contestatori che protestano.

E protestano a buon diritto, dati gli atteggiamenti tenuti dalla Chiesa nei confronti di una miriade di argomenti sensibili negli ultimi anni.

Anche protestare è libertà d'opinione, quindi?

Piena solidarietà al collettivo e alla protesta, siamo un paese libero e non bisogna per forza applaudire a discorsi inutili e demagogici di palpatine. Lui ha deciso di soprassedere all'evento, affaracci suoi.

Odio tutta questa ipocrisia, non si sente più il profumo dell'aria di quanto ce n'è in italia.

Anche protestare è libertà d'opinione, quindi?

Benissimo, quindi poi non vengano a fare quelli che vogliono il dialogo xchè quel tipo di protesta semplicemente non lo è. L'ipocrisia c'è stata solo ed esclusivamente da parte di coloro che hanno protestato, utilizzando gli stessi metodi che loro stesso vanno proclamandosi contro.

Inoltre se poi vengono a prendere le manganellate dato che la loro "libertà di opinione" sfocia poi in casi come il G8 di Genova od i recenti episodi negli stadi, non vengano oltremodo a fare le vittime.

Piena solidarietà al collettivo e alla protesta, siamo un paese libero e non bisogna per forza applaudire a discorsi inutili e demagogici di palpatine.

nessuno dice che bisogna applaudire, ma perchè non deve nemmeno parlare?

Guardate che "Libertà d'espressione" e "Dialogo", non sono mica la stessa cosa.

Ma perchè, secondo voi il Papa è una figura aperta al dialogo?

Ma per favore.

Drogon, al Papa non è stato detto "tu non puoi parlare" (anche perchè parla e straparla in ogni occasione possibile), è stato detto: "se vieni QUI a parlare noi ti contestiamo".

Il fatto che ci sia gente che protesta è il sintomo della Libertà d'espressione, non della sua negazione.

Semmai quella è rifiutare di andare perchè si vede una contestazione come un "danno d'immagine" (poverino il Papa, poi fa le brutte figure con i suoi amici).

Secondo me l'atteggiamento dei "contrari" non trae origine tanto da sentimenti illiberali (in effetti, nessuno ha negato il diritto di parola al papa), quanto da uno scarso senso di rispetto nei confronti del papa nonchè di educazione.

La cosa che a me deprime maggiormente è l'incapacità di alcune persone (i prof.ri) - peraltro intelligenti o che si affannano ad apparire tali - di impostare un confronto dialettico serio e maturo. In questo senso Cini&colleghi hanno perso un'occasione; mentre gli studenti si sono dimostrati decisamente ignoranti nella loro aprioristica condanna a ciò che ancora non era stato detto (e, probabilmente, mai lo sarebbe stato).

Da studenti universitari mi sarei aspettato di più e, invece, i metodi da "autotrasportatore" hanno fatto scuola...

Mi ha deluso molto anche l'atteggiamento dello stesso Rettore, il quale ha subìto - imho - un'enorme smacco, se è vero che la decisione di invitare il Papa era stata presa dall'intero Senato Accademico.

Alla fine di questa storia, io sinceramente non ho capito se il Papa lo volevano veramente oppure no, perchè reputo assurdo che una manciata di persone riesca ad evitare la presenza di un ospite che - polemiche a parte - è illustre ed autorevole. Se poi alla base del ritiro ci fosse stata una valutazione congiunta circa l'opportunità di evitare eventuali disordini per non trovarsi nell'imbarazzo a dover poi imporre il rispetto dell'ordine pubblico, sarebbe ancora più grave ed imbarazzante.

io credo che se il papa fosse stata un'altra persona non sarebbe successo niente, il problema è che Ratzinger spesso esprime concetti che per un non cristiano sono totalmente assurdi, se non criminali

Guardate che "Libertà d'espressione" e "Dialogo", non sono mica la stessa cosa.

Esattamente.

Benissimo, quindi poi non vengano a fare quelli che vogliono il dialogo xchè quel tipo di protesta semplicemente non lo è. L'ipocrisia c'è stata solo ed esclusivamente da parte di coloro che hanno protestato, utilizzando gli stessi metodi che loro stesso vanno proclamandosi contro.

Inoltre se poi vengono a prendere le manganellate dato che la loro "libertà di opinione" sfocia poi in casi come il G8 di Genova od i recenti episodi negli stadi, non vengano oltremodo a fare le vittime.

Adesso mi pare che sia tu quello che superficialmente sta presentando tutto come un "banale gioco di squadre"...

Certo che quel tipo di protesta non è dialogo, ma non è nemmeno negazione della libertà. E non mi pare che quelle specifiche persone abbiano detto di voler dialogare col papa, nè mi risulta che quelle specifiche persone si siano mai proclamate contro le proteste. Io, che sono un' accanita laica, sarei stata disponibile al dialogo e avrei anche accettato di ascoltare il papa senza ribattere (come ho già detto prima), loro invece non erano dello stesso avviso. Io la penso diversamente, ma di fatto non erano obbligati a dialogare.

E cosa centra adesso il G8? Hai prove per affermare che quelle specifiche persone avessero intenzione di compiere azioni violente contro il papa?

Gli stadi poi... che cavolo centrano? ^_^

Alla fine di questa storia, io sinceramente non ho capito se il Papa lo volevano veramente oppure no, perchè reputo assurdo che una manciata di persone riesca ad evitare la presenza di un ospite che - polemiche a parte - è illustre ed autorevole. Se poi alla base del ritiro ci fosse stata una valutazione congiunta circa l'opportunità di evitare eventuali disordini per non trovarsi nell'imbarazzo a dover poi imporre il rispetto dell'ordine pubblico, sarebbe ancora più grave ed imbarazzante.

E' stato il Vaticano stesso ad "evitare la presenza dell' illustre a autorevole ospite".

 

è giusto o sbagliato che per causa di poche decine di persone (e non aggiungo aggettivi di nessun tipo) una personalità debba vedersi costretta ad annullare un invito prestigioso come quello dell'università La Sapienza?

Infatti l' invito non è stato annullato

 

 

non è compito dei professori decidere chi vada a parlare nell'università. Ognuno ha i suoi compiti: i mod hanno il compito di moderare, non gli utenti...allo stesso modo non sono i professori a decidere gli inviti.

Non è compito degli utenti prendere la decisione finale. Però è diritto degli utenti mandare educatamente un PM ai moderatori, manifestando eventuali dissensi =P

 

Ma io infatti ho scritto che la personalità, ovvero il Papa, si è visto costretto ad annullare l'invito...ok mi sono espresso male; si è visto costretto a declinarlo.

Si è un diritto far sentire la propria voce..non minacciare le contestazioni e sappiamo poi in che "stile" siano le contestazioni di quello stampo.

Detto questo, e lo specifico per inciso, io sono favorevole sia all'aborto che alla pena di morte quindi quello che il Papa sarebbe andato a dire non mi sarebbe piaciuto..ma il fatto che per un motivo e/o un'altro non sia andato a dirlo mi sembra una sconfitta per un paese che si proclama civile ma che la sta perdendo la sua civiltà.

Ma io infatti ho scritto che la personalità, ovvero il Papa, si è visto costretto ad annullare l'invito...ok mi sono espresso male; si è visto costretto a declinarlo.

 

Si è un diritto far sentire la propria voce..non minacciare le contestazioni e sappiamo poi in che "stile" siano le contestazioni di quello stampo.

 

Detto questo, e lo specifico per inciso, io sono favorevole sia all'aborto che alla pena di morte quindi quello che il Papa sarebbe andato a dire non mi sarebbe piaciuto..ma il fatto che per un motivo e/o un'altro non sia andato a dirlo mi sembra una sconfitta per un paese che si proclama civile ma che la sta perdendo la sua civiltà.

Non è stato affatto costretto ad annullare la visita, è stata una sua scelta.

In che senso "sappiamo poi in che stile"? In che stile sarebbero state? Violente? Non mi risulta ci siano prove per affermarlo o sospettarlo e non mi pare che in genere le manifestazioni "di quello stampo" sfocino in violenza. La sicurezza del papa inoltre è stata ampiamente garantita e anzi, ti riporto questo:

In merito ai motivi della cancellazione, fonti del Viminale fanno sapere che l'annullamento della visita del Papa all'ateneo romano è stata una scelta, maturata nel primo pomeriggio di martedì, dettata da motivi di opportunità e non da possibili problemi di sicurezza. Tutte le misure atte a garantire la piena sicurezza e l'ordinato svolgimento della visita di Benedetto XVI alla Sapienza erano state messe a punto nel corso del Comitato provinciale per l'ordine e la sicurezza pubblica riunitosi in mattinata, specificano dal Viminale. Secondo alcune fonti che in mattinata avevano preso parte al comitato provinciale per la sicurezza, alla presenza anche della gendarmeria vaticana, dietro la cancellazione della visita ci sarebbe un problema più di immagine che di sicurezza per l'incolumità del Santo Padre.

Corriere della Sera

NB: io invece sono contraria alla pena di morte e riguardo all' aborto... è una questione molto complessa...

Sono anticlericale per altre ragioni.

Comunque si può approvare o no quello che è successo, ma non vedo motivi per definirlo incivile.

Arya, di manifestazioni organizzate dai collettivi ne abbiamo viste tante; spesso, il che non è sempre ovviamente, ci sono stati disordini, scontri eccetera. Tanto per dire erano partiti con la "civile" azione di occupare il rettorato per avere il permesso di manifestare dentro gli edifici..senza averlo nemmeno chiesto tale permesso..quindi loro preventivamente occupano per ottenere una cosa che non hanno chiesto. Mi pare una premessa non delle migliori.

Poi è ovvio che il Papa ha scelto da solo, ma non è negabile che la situazione lo abbia in qualche modo forzato. Infatti ho scritto "si è visto costretto" non "qualcuno lo ha costretto".

La mia non vorrebbe essere polemica gratuita; quello che in definitiva vorrei far risaltare è che, con una premessa di contestazione più civile e meno caciare, il Papa avrebbe fatto la sua visita e gli interessati se la sarebbero gustata; chi invece non avrebbe voluto ascoltarlo si sarebbe messo con dei cartelli "no vat" o che altro e la cosa si sarebbe chiusa.