Scusate ma quale diritto alla parola è stato negato al Papa :( Non mi pare sia stata emanata una legge che vieta al Papa di affrontare certi argomenti sul suolo italico. Mi pare che Ratzinger può ancora dire tutto quello che vuole.

Non è che il Papa ogni anno ha il diritto di andare all'inaugurazione dell'anno accademico della Sapienza e quindi non andandoci è stato leso il suo diritto alla parola. Il Papa era un invitato, e farlo parlare era un favore che gli veniva fatto. Se io fossi stato un professore della sapienza e dopo 50 anni di lavoro e fatica nella ricerca vedessi il mio rettore invitare a pronunciare il discorso di inaugurazione dell'anno accademico un uomo che ha dichiarato che la scienza moderna è la causa della secolarizzazione e del materialismo della società e che io altro non sono che uno strumento nelle mani di Dio... bè scusate mi pare che ho tutto il diritto di manifestare il mio disappunto e di dire al mio rettore che è una cosa vergongnosa e chiedergli di ritirare il suo invito. La scelta del rettore è stata veramente infelice.

Se il Papa proprio voleva parlare a gran voce della moratoria della pena di morte allora poteva fregarsene delle proteste invece di fare la vittima, anche perchè nessuno ha ritirato il suo invito, il rettore l'aveva confermato e Prodi in mattinata aveva assicurato ad una delegazione vaticata che si sarebbe occupato di mantenere l'ordine.

 

Non solo si vuole la legge ma anche che chi non la pensa come te approvi l'aborto?

Verissimo: trovo del tutto ignobile e immorale che si tenti in qualsiasi modo di obbligare qualcuno a conformarsi ad una regola dettata dalla (più o meno pseudo) morale altrui!

Ma questo vale anche nell'altro senso, vero? :wacko:

Invece al Papa si voleva proprio negare la parola... questo era l'intento dei professori e per giunta basato su una falsità... ma vedo che questo non importa...

Il fatto che si conosca già l'opinione della Chiesa su Pena di morte, Aborto e Eutanasia rende forse meno forte il diritto di un qualsiasi esponente della Chiesa di esprimerle?

Mai detto questo....anzi ho precisato che per me il non farlo parlare è stato un errore.

Qualcuno di noi si è mai per caso sognato, a 5 anni di dire a propria mamma, prima di un cazziatone "no, guarda, scusa me l'hai già detto tante volte, ma per me è giusto fare così, quindi taci"?

Il paragone è quantomai azzeccato,perche è proprio col tono della madre che vuole educare i propri figli che la chiesa espone la maggior parte delle proprie convinzioni;il tono del tipo "adesso ti insegno come si fa"!Solo che io (cosi come penso i professori della Sapienza) ho iniziato a pensare con la mia testa e degli "insegnamenti" di Ratzinger non sento il bisogno.

E per dirla tutta:non è certo con lo spirito del "confronto" che un papa si presenta ad una conferenza.

:( :wacko: :D

E' sbagliato impedire a qualcuno di parlare con la forza, però non ci vedo niente di male a ritenere inopportuna (a torto o a ragione) la presenza del papa all'inaugurazione dell'anno accademico, e a manifestare il dissenso... purchè lo si faccia in maniera civile.

Quindi non accomunerei chi fa le petizioni a chi magari si era già portato le uova marce.

Il fatto che si conosca già l'opinione della Chiesa su Pena di morte, Aborto e Eutanasia rende forse meno forte il diritto di un qualsiasi esponente della Chiesa di esprimerle?

Mai detto questo....anzi ho precisato che per me il non farlo parlare è stato un errore.

Qualcuno di noi si è mai per caso sognato, a 5 anni di dire a propria mamma, prima di un cazziatone "no, guarda, scusa me l'hai già detto tante volte, ma per me è giusto fare così, quindi taci"?

Il paragone è quantomai azzeccato,perche è proprio col tono della madre che vuole educare i propri figli che la chiesa espone la maggior parte delle proprie convinzioni;il tono del tipo "adesso ti insegno come si fa"!Solo che io (cosi come penso i professori della Sapienza) ho iniziato a pensare con la mia testa e degli "insegnamenti" di Ratzinger non sento il bisogno.

E per dirla tutta:non è certo con lo spirito del "confronto" che un papa si presenta ad una conferenza.

:( :wacko: :D

Quindi da ciò ne deduco che chi è d'accordo con Ratzinger non pensi con la propria testa...

Il Papa è stato invitato a dire la sua non a partecipare a un confronto ma qui mi pare che si abbia paura di quel che vuol dire quasi come se avesse strani poteri convertitrici...

Penso sia una questione di dogmatismo. Non "io vi converto tutti dicendo che l'aborto è sbagliato" ma "l'aborto è sbagliato ed è assolutamente vero, voi non potete in alcun modo aver ragione sostenendo il contrario".

La scienza si basa sulla possibilità di ricredersi, e niente viene dato per assoluto, non si esclude mai la possibilità che l'altro abbia ragione. Il papa questo lo fa.

Filosofetti e letterati?

intendo dire tutti coloro che fondano su motivi più pamphlettistici che scientifici, o sistemi morali autoreferenziali, o semplice presa di posizione ideologica, il loro rifiuto per la chiesa, piuttosto che chi, come gli scienziati in questione, hanno basato su un criterio di pura congruità etica la loro posizione.

A dire il vero ormai gli scienziati sono passati dalla parte dei cattivi di turno, visti i progressivi voltafaccia dei pensatori "laici" nel campo della filosofia e della politica, giungendo a isolare casi come quello di Odifreddi, guardacaso un matematico.

Il fatto è che fa comodo, specie quando si è pensatori politicizzati, corteggiare un utile parco voti quale quello dei cattolici, e quindi guai parlare male del papa, anche se fino a qualche decennio fa si era mangiapreti.

Gli scienziati invece che rimangono integri rispetto ai loro presupposti etici vengono tacitati in maniera bipartisan. Che bel paese, l'Italia :(

Una cosa però: il Papa non ha mai detto che il processo a Galileo fu giusto... ha citato un passo in cui un laico affermava questo ma non lo ha ribadito come un suo pensiero... che gli scienziati facciano quel che gli pare mi basta che non raccontino palle(e che lavorino)...

ok, non ho ancora avuto il tempo di documentarmi adeguatamente sulla faccenda. Però il fatto che l'ex card. Ratzinger citi la persona in questione è un po' come non volersi esporre e formulare lo stesso quel giudizio. Facile dire:"E' lui che lo dice, non io". E allora perchè lo citi?

Se avete fonti documentate, sarebbe utile al dibattito capire perchè il papa abbia tirato fuori dalla tiara quelle infauste parole, che susciterebbero a buon diritto l'inidgnazione virtuosa di ogni scienziato. E non solo.

A scanso di qualunque intento di dietrologia, varrebbe comunque la pena ricordare come ha fatto Lady Lyanna, che il papa, che pure apprezzo e della cui elezione mi sono rallegrato, ritiene il relativismo il male del millennio e che la scienza moderna è causa della secolarizzazione della società.

Vogliamo mettere a questo punto in croce anche Marx? O riaprire, giusto per non fargli prendere troppa polvere, l'Indice?

Il fatto è ancora oltre: poteva benissimo andare a proporre l'ergastolo per chi abortisce, sarebbe stato contestato a uova marce (si auspica verbali) e punto.

questo purtroppo è vero. E' stato concesso alla chiesa un facile argomento sulla (presunta) lesa libertà di parola, mentre probabilmente sarebbe stato meglio lasciare parlare il papa perchè fosse chiaro a tutti che per alcuni il medioevo non è ancora finito. Tuttavia... No, non posso avercela con quegli scienziati coraggiosi. Intempestivi, forse, incongrui nei modi della protesta, forse, ma non certo ipocriti e nemmeno traditori della loro vocazione a un sapere che mal si concilia ai dogmatismi e all'arretratezza di pensiero.

Penso sia una questione di dogmatismo. Non "io vi converto tutti dicendo che l'aborto è sbagliato" ma "l'aborto è sbagliato ed è assolutamente vero, voi non potete in alcun modo aver ragione sostenendo il contrario".

Esatto!

Iskall ti sei spiegata meglio di come abbia fatto io coi miei giri di parole........ :(

:wacko: :D :D

Penso sia una questione di dogmatismo. Non "io vi converto tutti dicendo che l'aborto è sbagliato" ma "l'aborto è sbagliato ed è assolutamente vero, voi non potete in alcun modo aver ragione sostenendo il contrario".

La scienza si basa sulla possibilità di ricredersi, e niente viene dato per assoluto, non si esclude mai la possibilità che l'altro abbia ragione. Il papa questo lo fa.

A me veramente pare proprio il contrario. Appena si è parlato di moratoria sull'aborto i favorevoli hanno alzato gli scudi invocando la laicità... in questo non vedo differenze tra i due dogmatismi... poi che uno possa cambiare idea ci sta ma che si possa cambiare idea sempre no... se uno mi dice che il nazismo è meglio della democrazia io dico ''la democrazia è meglio tu non puoi aver ragione sostenendo il contrario''... insomma un conto è il rispetto per l'altro un altro piegarsi alle idee altrui per sembrare simpatici...

Edit: per Doran: il discorso del Papa fu fatto nel 1990 quando era ancora cardinale ed è presente in uno dei primi commenti di questo topic fatti da Exall

Non mistifichiamo. Se io voglio abortire non obbligo la tua compagna a farlo. Se l'aborto è illegale non posso farlo nemmeno io. Il dogmatismo è imporre a tutti una condotta coerente con i propri valori etici, mentre uno stato che rigetta i dogmatismi permette comunque a chi li segue di vivere in modo rigorosamente aderente a quell'etica. Differenza immensa.

In campo teorico funziona così: "per me questo è bene ma se mi convinci con motivazioni valide che è male, anch'io penserò che è male", mentre il dogma dice "questo è bene e non è possibile che sia male qualunque cosa tu dica studi o dimostri". Differenza...

Invece al Papa si voleva proprio negare la parola... questo era l'intento dei professori e per giunta basato su una falsità... ma vedo che questo non importa...

Togliere la libertà di parola vuol dire che una persona aveva il diritto di dire la sua opinione e quel diritto gli è stato tolto. Peccato che Ratzinger fosse lì non per suo diritto, ma per INVITO, quindi il suo diritto di parola derivava unicamente da chi, generosamente, aveva deciso di invitarlo. L'invito inoltre non è stato ritirato, quindi stiamo dicendo che:

- ad una persona invitata in un posto a parlare

- ad una persona a cui è stato garantita sicurezza dal governo italiano

è stata tolta libertà di parola.

Signori, da oggi è vietato contestare qualcuno in un dibattito politico, altrimenti gli si toglie libertà di parola. :(

Perché è solo questo che è stato promesso: una contestazione.

Quanto alla falsità: hai letto la lettera del professor Cini? Eppure mi pare sia stata postata due volte. L'hai letta? Facciamo un gioco: trova in quella lettera, la lettera ufficiale con cui è stato chiesto al rettore di tornare sui suoi passi e annullare l'invito, un qualsiasi riferimento al discorso di Parma e a Galileo.

I riferimenti a Galileo invece sono in una lettera di appoggio che altri docenti hanno associato alla richiesta formale, dove tra l'altro si specifica a chiare lettere che quella di Benedetto XVI è stata una citazione. Leggendo la lettera si notava immediatamente.

Quanto al discorso di Parma, e finalmente ci arriviamo, lo hai letto? Sai a quale fine Ratzinger fece quella citazione? Oppure ritieni che Ratzinger citò quella frase parlando di primule e margherite?

Semplicemente, Ratzinger cita una serie di condanne a Galileo fatte nella storia, e poi afferma che sarebbe frettoloso costruire delle scuse sulla base di queste frasi del passato, perché la fede inscrive la razionalità in un disegno più ampio. In sostanza, pur non avendo pronunciato questa frase, il Pontefice della Chiesa Cattolica sostiene che per quella frase la Chiesa non debba scusarsi. Quindi appoggia il contenuto di quella frase.

Infine, la disponibilità al dialogo: mi è sorta una domanda... Il Papa ammettererebbe Odifreddi, tanto per fare un nome, al Vaticano a tenere un discorso sul suo pensiero? Eppure nessuno si scandalizza della cosa...

un conto è il rispetto per l'altro un altro piegarsi alle idee altrui per sembrare simpatici...

Appunto.....il fatto è che secondo me il papa fa la parte di quello che prova a piegare,piuttosto che quella di quello piegato.....

Infine, la disponibilità al dialogo: mi è sorta una domanda... Il Papa ammettererebbe Odifreddi, tanto per fare un nome, al Vaticano a tenere un discorso sul suo pensiero? Eppure nessuno si scandalizza della cosa...

Qutissimo Beric!

:( :wacko: :D

Non mistifichiamo. Se io voglio abortire non obbligo la tua compagna a farlo. Se l'aborto è illegale non posso farlo nemmeno io. Il dogmatismo è imporre a tutti una condotta coerente con i propri valori etici, mentre uno stato che rigetta i dogmatismi permette comunque a chi li segue di vivere in modo rigorosamente aderente a quell'etica. Differenza immensa.

In campo teorico funziona così: "per me questo è bene ma se mi convinci con motivazioni valide che è male, anch'io penserò che è male", mentre il dogma dice "questo è bene e non è possibile che sia male qualunque cosa tu dica studi o dimostri". Differenza...

Infatti mi sembra che stavamo su un piano ideale piuttosto che legislativo poichè l'aborto in Italia è legale... se uno dice: ''sono favorevole all'aborto tu che sei contro hai torto'' vale quanto un altro che afferma ''sono contro l'aborto tu che sei a favore hai torto'' entrambi fissano due dogmi... inoltre aggiungo che la legge sull'aborto non permette ad un padre di avere suo figlio nè a questo figlio di nascere quindi di fatto impone una condotta anche a chi non la condivide...

Però mi sembra che così andiamo OT...

Togliere la libertà di parola vuol dire che una persona aveva il diritto di dire la sua opinione e quel diritto gli è stato tolto. Peccato che Ratzinger fosse lì non per suo diritto, ma per INVITO, quindi il suo diritto di parola derivava unicamente da chi, generosamente, aveva deciso di invitarlo

Senza contare che la libertà di parola non implica il diritto di usare qualunque mezzo (inteso come edifici, giornali, radio, ecc., anche non nostri) per diffondere il proprio pensiero: uno è libero di dire la sua idea, ma io non ho l'obbligo di aiutarlo a diffonderla. Altrimenti, a questo punto L'Osservatore Romano non potrebbe rifiutarsi di pubblicare un mio ipotetico articolo in cui insulto la Chiesa e tutto ciò in cui crede, o altrimenti lederebbe la mia libertà di parola.

I riferimenti a Galileo invece sono in una lettera di appoggio che altri docenti hanno associato alla richiesta formale, dove tra l'altro si specifica a chiare lettere che quella di Benedetto XVI è stata una citazione. Leggendo la lettera si notava immediatamente

Hai il testo di quest'altra lettera?

aggiungo che la legge sull'aborto non permette ad un padre di avere suo figlio nè a questo figlio di nascere quindi di fatto impone una condotta anche a chi non la condivide...

Però mi sembra che così andiamo OT

C'è un'altra discussione in cui è stato trattato anche questo aspetto, penso sia meglio spostarsi là, se la si vuole riprendere :(

I riferimenti a Galileo invece sono in una lettera di appoggio che altri docenti hanno associato alla richiesta formale, dove tra l'altro si specifica a chiare lettere che quella di Benedetto XVI è stata una citazione. Leggendo la lettera si notava immediatamente

Hai il testo di quest'altra lettera?

Link Repubblica :(

Invece al Papa si voleva proprio negare la parola... questo era l'intento dei professori e per giunta basato su una falsità... ma vedo che questo non importa...

 

Togliere la libertà di parola vuol dire che una persona aveva il diritto di dire la sua opinione e quel diritto gli è stato tolto. Peccato che Ratzinger fosse lì non per suo diritto, ma per INVITO, quindi il suo diritto di parola derivava unicamente da chi, generosamente, aveva deciso di invitarlo. L'invito inoltre non è stato ritirato, quindi stiamo dicendo che:

- ad una persona invitata in un posto a parlare

- ad una persona a cui è stato garantita sicurezza dal governo italiano

è stata tolta libertà di parola.

 

Signori, da oggi è vietato contestare qualcuno in un dibattito politico, altrimenti gli si toglie libertà di parola. :(

Perché è solo questo che è stato promesso: una contestazione.

 

 

 

 

 

Quanto alla falsità: hai letto la lettera del professor Cini? Eppure mi pare sia stata postata due volte. L'hai letta? Facciamo un gioco: trova in quella lettera, la lettera ufficiale con cui è stato chiesto al rettore di tornare sui suoi passi e annullare l'invito, un qualsiasi riferimento al discorso di Parma e a Galileo.

 

I riferimenti a Galileo invece sono in una lettera di appoggio che altri docenti hanno associato alla richiesta formale, dove tra l'altro si specifica a chiare lettere che quella di Benedetto XVI è stata una citazione. Leggendo la lettera si notava immediatamente.

 

Quanto al discorso di Parma, e finalmente ci arriviamo, lo hai letto? Sai a quale fine Ratzinger fece quella citazione? Oppure ritieni che Ratzinger citò quella frase parlando di primule e margherite?

Semplicemente, Ratzinger cita una serie di condanne a Galileo fatte nella storia, e poi afferma che sarebbe frettoloso costruire delle scuse sulla base di queste frasi del passato, perché la fede inscrive la razionalità in un disegno più ampio. In sostanza, pur non avendo pronunciato questa frase, il Pontefice della Chiesa Cattolica sostiene che per quella frase la Chiesa non debba scusarsi. Quindi appoggia il contenuto di quella frase.

 

 

 

 

 

 

Infine, la disponibilità al dialogo: mi è sorta una domanda... Il Papa ammettererebbe Odifreddi, tanto per fare un nome, al Vaticano a tenere un discorso sul suo pensiero? Eppure nessuno si scandalizza della cosa...

Ho letto la lettera ho letto la lettera e lo dico due volte visto che sei convinto che io non sia in grado di leggere... e allora? La lettera contiene tutta una serie di invettime di basso livello che non fanno che confermarmi la rozzezza dell'iniziativa di questo tizio... e il fatto che non contenga riferimenti al discorso di Parma non significa che l'ispirazione per questa sceneggiata non venga da quell'episodio visto che tutti gli studenti e i professori coinvlti non fanno che ripetere come un mantra quella questione...

Non vedo invece in quella lettera una volontà ratzingeriana di non scusarsi visto che la Chiesa si è già scusata per la faccenda e proprio quando egli era a capo dell'ex-Sant'Uffizio...

Cosa ne sai poi tu di Odifreddi? Comunque se i laici si attaccano a gente come lui (Odifreddi) siamo a posto...