il messaggio non era "cattolici non fate le cose proposte nel referendum" ma "cattolici,boicottate il referendum in modo che nessuno possa fare le cose proposte dal referendum"
E che ne abbia gli strumenti o no, un coportamento è sbagliato a prescindere dalla sua efficacia.
Sul caso preso in esame potrei anche essere d'accordo, nel senso che le ragioni della Chiesa, peraltro in quell'occasione espresse da Ruini che purtroppo non è uno dei personaggi più simpatici in circolazione, fu in parte imperativo. Però ho una componente che mi fa riflettere: come al solito si prende in esame il COME e non il PERCHE'.
La Chiesa disse semplicemente che la vita umana secondo loro non era una cosa da mettere al voto, spiegandone le motivazioni e dicendo "in coscienza noi non ci sentiremmo di andare a votare". Ha espresso un opinione tanto quanto fecero uomini di scienza, medici nel sostenere il SI od il NO. Ritengo personalmente che in quella vicenda sarebbe stato più opportuno sostenere il NO invece che l'assenteismo, ma cmq era chiaro e lampante (come peraltro lo è nel caso del discorso de La Sapienza) che non è e non può essere una posizione politica (tant'è che se vediamo, all'interno degli stessi partiti più schierati verso le posizioni della Chiesa vi sono e vi erano posizioni contrastanti) ma semplicemente un richiamo alla morale.
D'altronde eventi passati, presenti e molto probabilmente futuri hanno ampiamente dimostrato come la Scienza venga spesso utilizzata senza alcun controllo, soprattutto perchè alcuni intendono utilizzarla senza limiti per il puro orgoglio personale senza nemmeno interrogarsi sulle cause che determinate scoperte possono portare. Mi riallaccio all'esempio del mio primo post in questa discussione: la fissione nucleare. Grandiosa scoperta che ha permesso di creare grandi fonti di energia e tutto il resto, ma qualcuno dimentica le scorie radioattive che porta e che causano la morte, guardacaso, sempre dei più poveri, o disastri come Cernobyl, per non parlare del "geniale" e "laico" uso che ne fu fatto in Giappone durante la seconda guerra mondiale. O basti guardare attualmente le armi batteriologiche o le armi di distruzione di massa.
Quello che semplicemente la Chiesa sostiene è che la Scienza deve tenere ben presente il FINE della ricerca che ai giorni nostri, come le vicende contemporanee ampiamente dimostrano, non viene sempre utilizzata per la verità ed il bene (che secondo la "nostra" visione cristiana sono sinonimo di "Dio", da qui l'ultima citazione tanto contestata ma secondo me obbligatoriamente da inserire perchè in questo modo si fa chiarezza sui punti in comune che abbiamo sul pensiero scientifico, dato che per noi Dio rappresenta ciò che per gli scienziati è rappresentato "soltanto" dalla verità e dal bene).
Tutto qui, e non ci vedo niente di ingerente in tutto questo.
L'unica cosa che auspico per chiudere definitivamente questo discorso dell'università che non ha più senso dilungare è un mio augurio per il futuro. Il rettore chiederà di nuovo la presenza del Papa, e spero che questa volta verrà costruita su un dibattito nel quale gli universitari di qualsiasi schieramento possano porgli delle domande o delle riflessioni sulle quali sentire il suo punto di vista (come peraltro il Papa già fece a Loreto rispondendo a domande di giovani relative a problemi personali nella società). Ed auspico inoltre che i 67 cervelloni invece di muovere i loro studenti a chiudere la bocca al Papa, li muovano invece a ragionare (come in università si dovrebbe fare) a trovare delle domande da porre allo stesso e scrivere al rettore per chiedere questo confronto, non per farlo stare a casa.
Speriamo che la prossima volta sia davvero costruttiva per tutti.
La Chiesa disse semplicemente che la vita umana secondo loro non era una cosa da mettere al voto, spiegandone le motivazioni e dicendo "in coscienza noi non ci sentiremmo di andare a votare". Ha espresso un opinione tanto quanto fecero uomini di scienza, medici nel sostenere il SI od il NO. Ritengo personalmente che in quella vicenda sarebbe stato più opportuno sostenere il NO invece che l'assenteismo, ma cmq era chiaro e lampante (come peraltro lo è nel caso del discorso de La Sapienza) che non è e non può essere una posizione politica (tant'è che se vediamo, all'interno degli stessi partiti più schierati verso le posizioni della Chiesa vi sono e vi erano posizioni contrastanti) ma semplicemente un richiamo alla morale
Premetto che non ricordo esattamente cosa sostenne la Chiesa, quindi farò un discorso su piú fronti. Premetto anche che la Chiesa a mio parere ha tutto il diritto di esprimere le proprie opinioni, speranzosamente in coerenza con quanto sostiene e con la limitazione che il Papa, in quanto capo di Stato, deve sottostare alle limitazioni proprie dei capi di Stato (sottolineo "in quanto capo di Stato", non c'entra col suo essere Papa).
Ipotizzando che la Chiesa abbia semplicemente espresso una sua opinione (del tipo "in coscienza noi non ci sentiremmo di andare a votare"), l'errore a mio parere è stato invitare al non voto, piuttosto che al votare "no", anche perché cosí (1) si rifiuta il confronto, (2) si cerca di abusare di uno strumento (il quorum) pensato per altre cose, e (3) ci si vuole impadronire dei numeri di chi non è per il no, usandoli per imporre tale idea anche se magari in minoranza (giusto per rendere l'idea: cento persone, quarantanove per il sí e votano, quarantanove realmente indecisi e non votano, due per il no; se le due per il no si astengono, "vince" il no nonostante sia in netta minoranza, 2% contro 49%).
Se ha "ordinato" di non votare (del tipo, "Non andate a votare"), a mio parere è uscita da quelli che dovrebbero essere i suoi compiti, in quanto lo scopo della Chiesa dovrebbe essere di indirizzare le anime, non dare ordini (se quell'ipotetico "Non andate a votare" è stato detto improvvisando, tipo in un'intervista, posso anche pensare che volesse essere un invito; se è stato detto in un discorso scritto a priori, per le considerazioni già fatte altrove lo considero per quello che è stato detto).
Parentesi: il referendum andava a toccare anche la possibilità di inseminazione artificiale, tra parentesi; mi rendo conto che non sia esattamente la visione religiosa secondo cui la vita viene da Dio, ma avrebbe voluto dire per diverse famiglie l'uscire dall'impossibilità di avere un figlio.
auspico inoltre che i 67 cervelloni invece di muovere i loro studenti a chiudere la bocca al Papa, li muovano invece a ragionare (come in università si dovrebbe fare) a trovare delle domande da porre allo stesso e scrivere al rettore per chiedere questo confronto, non per farlo stare a casa
Questo onestamente non mi pare corretto: per quanto ne sappiamo, i professori si sono limitati a scrivere delle lettere per manifestare la propria contrarietà e chiedere il ritiro dell'invito (non sto a ripetere tutto, vedi messaggio di Beric); gli studenti avranno anche preso da tali lettere, ma tra questo e il dire che siano stati mossi dai professori ne passa.
Ipotizzando che la Chiesa abbia semplicemente espresso una sua opinione (del tipo "in coscienza noi non ci sentiremmo di andare a votare"), l'errore a mio parere è stato invitare al non voto, piuttosto che al votare "no", anche perché cosí (1) si rifiuta il confronto, (2) si cerca di abusare di uno strumento (il quorum) pensato per altre cose, e (3) ci si vuole impadronire dei numeri di chi non è per il no, usandoli per imporre tale idea anche se magari in minoranza (giusto per rendere l'idea: cento persone, quarantanove per il sí e votano, quarantanove realmente indecisi e non votano, due per il no; se le due per il no si astengono, "vince" il no nonostante sia in netta minoranza, 2% contro 49%).
Su questo mi trovi assolutamente d'accordo, l'ho appunto sottolineato sopra, aggiungendo però che il fine per cui si è comportata diciamo "scorrettamente" non è comunque da sottovalutare.
Se ha "ordinato" di non votare...
Mai ordinato niente, su questo ne sono assolutamente certo.
Parentesi: il referendum andava a toccare anche la possibilità di inseminazione artificiale, tra parentesi; mi rendo conto che non sia esattamente la visione religiosa secondo cui la vita viene da Dio, ma avrebbe voluto dire per diverse famiglie l'uscire dall'impossibilità di avere un figlio.
Vero, non lo nego. Però esistono anche tanti bambini che non possono avere un genitore perchè sono orfani. Perchè invece quindi non considerare un aspetto "naturale" di adottare uno di questi anzichè volersene creare uno grazie a strumenti di laboratorio?
i professori si sono limitati a scrivere delle lettere per manifestare la propria contrarietà e chiedere il ritiro dell'invito (non sto a ripetere tutto, vedi messaggio di Beric); gli studenti avranno anche preso da tali lettere, ma tra questo e il dire che siano stati mossi dai professori ne passa.
Sappiamo benissimo entrambi quali lobby governano certi ambienti universitari, quella lettera forse non voleva scatenare nulla, ma conoscendo certi ambienti era palese il risultato che avrebbe ottenuto. Sarebbe come far correre qualcuno in un campo minato e poi sorprendersi se qualcosa salta per aria. E questo lo trovo un atto troppo "ignorante" per essere stato fatto inconsapevolmente da emeriti professori universitari.
Su questo mi trovi assolutamente d'accordo, l'ho appunto sottolineato sopra, aggiungendo però che il fine per cui si è comportata diciamo "scorrettamente" non è comunque da sottovalutare
Qui si aprirebbero infinite discussioni sull'imposizione legale che nega la libertà di scelta, che comunque dovrebbe esserci e che la Chiesa a mio parere dovrebbe sostenere (libero arbitrio), sul "Il fine giustifica i mezzi?", sul fatto che la Chiesa considererà il fine Assoluto e Giusto, ma questo non lo rende tale; ma temo che sarebbe fuori tema, per affrontare un simile discorso penso sarebbe meglio spostarsi altrove :D
Mai ordinato niente, su questo ne sono assolutamente certo
A me sembra di ricordare qualcosa del tipo "Non votate", ma potrei confondermi con interventi esterni alla Chiesa, quindi metto un bel "forse" :unsure:
Vero, non lo nego. Però esistono anche tanti bambini che non possono avere un genitore perchè sono orfani. Perchè invece quindi non considerare un aspetto "naturale" di adottare uno di questi anzichè volersene creare uno grazie a strumenti di laboratorio?
Perfettamente d'accordo, ai tempi l'avevo fatto notare anch'io; il fatto è che in questo modo si obbliga chi vuole un figlio ad adottarlo, nell'altro si sarebbe lasciata la scelta; anch'io preferirei l'idea dell'adozione, ma soprattutto viste le trafile burocratiche mostruose che ci sono per riuscire ad accederci penso che quanto sopra andrebbe considerato. Se non altro, prima si dovrebbero snellire un po' quelle trafile.
Sappiamo benissimo entrambi quali lobby governano certi ambienti universitari, quella lettera forse non voleva scatenare nulla, ma conoscendo certi ambienti era palese il risultato che avrebbe ottenuto. Sarebbe come far correre qualcuno in un campo minato e poi sorprendersi se qualcosa salta per aria. E questo lo trovo un atto troppo "ignorante" per essere stato fatto inconsapevolmente da emeriti professori universitari
Non dico sia impossibile, ma in quanto ipotesi tengo se non altro il beneficio del dubbio; anche perché a questo punto significherebbe che i professori (la lettera è stata resa pubblica da loro, tra l'altro?) non avrebbero potuto manifestare il loro dissenso per le presunte reazioni degli studenti, cosa su cui onestamente non mi troverei d'accordo. Se una legittima manifestazione è stata presa e storpiata per dare il via a qualcosa di assurdo, questo a mio parere non toglie che la prima manifestazione fosse comunque legittima.
Non dico sia impossibile, ma in quanto ipotesi tengo se non altro il beneficio del dubbio; anche perché a questo punto significherebbe che i professori (la lettera è stata resa pubblica da loro, tra l'altro?) non avrebbero potuto manifestare il loro dissenso per le presunte reazioni degli studenti, cosa su cui onestamente non mi troverei d'accordo. Se una legittima manifestazione è stata presa e storpiata per dare il via a qualcosa di assurdo, questo a mio parere non toglie che la prima manifestazione fosse comunque legittima.
Sì però qui è avvenuto il contrario, all'inizio la lettera ha causato una storpiatura che poi è stata corretta quando era troppo tardi. Legittima forse era la seconda lettera, dove i docenti, nonostante cmq contenuti che non condivido ma questo non conta, hanno decisamente raddrizzato il tiro. La cosa che sto dicendo è che potevano/dovevano farlo prima. Senza contare che per i contenuti permane lo stesso dubbio che è stato espresso sul comportamento della chiesa, ovvero era "il Papa non deve venire" o "riteniamo che il Papa non dovrebbe venire".
Insomma si ricade nei soliti casi del gatto che si morde la coda senza contare che questi discorsi sono a livello più generico e probabilmente da discutere in altra sede di topic.
PS: mi piace il confronto con le tue idee Mornon, dico sul serio, è uno di quei confronti che ritengo davvero costruttivi, senza nulla togliere ai post di tutti gli altri che hanno postato che sono ugualmente interessanti ma mi hanno stuzzicato molto meno ad intervenire. :unsure:
Gli hai incontrati a Milano in piazza o in una Università? quanti manifestanti erano? e quanti agenti?mi dispiace, ma ho un'idea di Università diversa dalla tua. Personalmente non vorrei vedere mai un poliziotto in una Università, neanche uno prossimo alla pensione e con la divisa sgualcita, figuriamoci con manganelli, lacrimogeni et similia.
E' una sconfitta di quegli stessi studenti che comportandosi in tal modo - impedendo, cioè, ad altri di parlare o accedere all'università - pensano di essere liberi. Dimostra, inoltre, come il comunicato del Viminale fosse solo un atto dovuto: se veniva il papa lo scieramento sarebbe stato ancora più consistente. Del resto, perchè mandare così tanti agenti se erano sicuri che non si sarebbero verificati incidenti? E' accettabile inviare uno schieramento così massiccio solo per un centinaio di studenti? e senza che il papa sia intervenuto. Certo, ogni valutazione è soggettiva e nessuno ha la prova di ciò che sarebbe potuto succedere però a me sconforta che per evitare problemi durante il discorso di un papa debbano inviarsi tutti quegli agenti pronti a sedare una rivolta. Se la reputi una cosa normale allora vuol dire che la pensiamo diversamente.
E' ovvio che in occasione della visita di un personaggio così importante ci sia la massima protezione. Lo so che "sarebbe bello un mondo in cui chiunque possa sempre andare dove vuole, senza bisogno di poliziotti armati", però la realtà non è così. E' un personaggio tra i più celebri in assoluto, provoca molti sentimenti contrastanti e va in un posto in cui, violenza o meno, c'è una schiera di gente che per lui non prova tanta simpatia. E' inevitabile che vengano prese precauzioni ai massimi livelli, che piaccia o meno. Che sia bello è brutto, non mi sarei mai aspettata qualcosa di diverso.
Mai detto che ci fosse la certezza che nulla sarebbe potuto succedere, altrimenti è ovvio che non avrebbero mandato tutti quei poliziotti. Siamo sempre in una situazione in cui potenzialmente un rischio c'è. In tutte le manifestazioni dirette contro qualche autorità vengono prese queste misure di sicurezza, figuariamoci se non viene fatto in occasione della venuta del papa in persona e della sua vicinanza con certa gente che comunque gli è ostile. Questo però è un' ovvietà, non è una dimostrazione del fatto che i rischi fossero alti e che ci fossero veramente intenzioni violente. Sono precuzioni che inevitabilmente si prendono, mi sarei stupita del contrario.
Non mi sembra un motivo sufficiente per annullare per forza la visita, sicuramente non mi sembra che ci sia stato qualcosa che abbia obbligato a farlo. E' stata una scelta. Io la vedo così, come ho già ripetuto.
Che poi si approvino o meno le protesta, che si approvino o meno i mezzi usati, è tutto un altro discorso, nemmeno io approvo.
Ipotizzando che la Chiesa abbia semplicemente espresso una sua opinione (del tipo "in coscienza noi non ci sentiremmo di andare a votare"), l'errore a mio parere è stato invitare al non voto, piuttosto che al votare "no", anche perché cosí (1) si rifiuta il confronto, (2) si cerca di abusare di uno strumento (il quorum) pensato per altre cose, e (3) ci si vuole impadronire dei numeri di chi non è per il no, usandoli per imporre tale idea anche se magari in minoranza (giusto per rendere l'idea: cento persone, quarantanove per il sí e votano, quarantanove realmente indecisi e non votano, due per il no; se le due per il no si astengono, "vince" il no nonostante sia in netta minoranza, 2% contro 49%).Se ha "ordinato" di non votare (del tipo, "Non andate a votare"), a mio parere è uscita da quelli che dovrebbero essere i suoi compiti, in quanto lo scopo della Chiesa dovrebbe essere di indirizzare le anime, non dare ordini (se quell'ipotetico "Non andate a votare" è stato detto improvvisando, tipo in un'intervista, posso anche pensare che volesse essere un invito; se è stato detto in un discorso scritto a priori, per le considerazioni già fatte altrove lo considero per quello che è stato detto).
Il fatto che quelli propensi per il "no" al referendum avessero in buona parte evitato di votare, per unirsi a coloro che si sono astenuti per disinteresse o indecisione è stata indubbiamente una mossa sleale. Però c'è da dire che, indipendentemente da quello che dice la chiesa, la decisione finale poi spetta ai singoli individui.
Questo discorso vale per tutti gli argomenti. La chiesa può anche direi ai fedeli "che non bisogna fare questo" "che non è da buoni cristiani fare questo", "che se si fa questo si finisce all' inferno", ma alla fine sta all' individuo decidere e ragionare. I mezzi di informazione e li minimo di istruzione per fare le scelte ormai ce li abbiamo tutti. Non c'è nessuna forma di costrizione, c'è un tentativo di influenza e persuasione. E questo, che piaccia o meno, che lo si consideri bello o brutto, è un diritto della chiesa come di tutti.
Io ho un' impostazione ideologica-filosofica per molti versi opposta a quella della chiesa, quindi la chiesa per me è un "avversario". Però la responsabilità finale è delle persone perchè nessuno è veramente costretto ad "obbedirle". Insomma, la "colpa" (per me è una colpa, per qualcun altro non lo è) finale è di quelli che si lasciano influenzare.
Anche l'imposizione di una maggioranza su una minoranza è un'imposizione. Il fatto che la maggioranza degli italiani non abbia intenzione di usufruire dei pacs non rende lecito che l'uso dei pacs sia vietato anche alla minoranza che ne vuole usufruire, dal momento che è una scelta personale che non influisce sull'esistenza della maggioranza.
Anche l'imposizione di una maggioranza su una minoranza è un'imposizione. Il fatto che la maggioranza degli italiani non abbia intenzione di usufruire dei pacs non rende lecito che l'uso dei pacs sia vietato anche alla minoranza che ne vuole usufruire, dal momento che è una scelta personale che non influisce sull'esistenza della maggioranza.
Il punto è la maggioranza non solo non vuole usare i PACS, ma vuole proprio che nessuno li usi. Giusto o sbagliato.. è così. Non dirlo a me... io sono assolutamente per la libertà individuale in questo tipo di ambiti. Però questi sono gli effetti della democrazia, la democrazia è imposizone della maggioranza sulla minoranza.
Il punto è la maggioranza non solo non vuole usare i PACS, ma vuole proprio che nessuno li usi. Giusto o sbagliato.. è così. Non dirlo a me... io sono assolutamente per la libertà individuale in questo tipo di ambiti. Però questi sono gli effetti della democrazia, la democrazia è imposizone della maggioranza sulla minoranza.
Scusate il piccolo OT, ma negli anni '30 in Germania magari la maggioranza dei tedeschi voleva le leggi razziali contro gli ebrei...la definireste comunque "democrazia"?^^'
Nella mia concezione, la democrazia è il "governo del popolo", ed il popolo, volente o nolente, comprende anche la minoranza. Se le minoranze non sono rispettate la "democrazia" non c'è.
Non confondiamo la "democrazia" con la "repubblica", sono due cose che non sempre coincidono.
Fine OT, almeno da parte mia...se vi va di approfondire forse sarebbe meglio farlo in separata sede (altra discussione, PM...come preferite, sono aperto a tutto!^^), e far tornare questo topic all'argomento originario.
Infatti non è proprio il caso di concentrarsi sull' argomento, non volevo certo creare un OT.
Quello di "democrazia" è un concetto che viene usato e inteso in vari modi e i suoi vari possibili "effetti" sono una questione alquanto complessa.
Di fatto oggi "la maggioranza si impone sulla minoranza" anche riguardo a scelte private e questo accade senza che venga violata la legge. Non lo dico come se fosse una cosa positiva, nè come se fosse una cosa a cui rassegnarsi :unsure:
L'unica cosa che auspico per chiudere definitivamente questo discorso dell'università che non ha più senso dilungare è un mio augurio per il futuro. Il rettore chiederà di nuovo la presenza del Papa, e spero che questa volta verrà costruita su un dibattito nel quale gli universitari di qualsiasi schieramento possano porgli delle domande o delle riflessioni sulle quali sentire il suo punto di vista (come peraltro il Papa già fece a Loreto rispondendo a domande di giovani relative a problemi personali nella società)
In un caso del genere,credo che la presenza del papa sarebbe assolutamente legittima (diro di piu, necessaria)in quanto massimo esponente di un pensiero che differisce da quello scientifico su molti punti importanti:i limiti della scienza,il binomio Ragione-Fede ecc.
La mia perplessita si basava sul fatto che lo si invitasse a tenere il discorso di apertura (non un dibattito quindi) in un occasione come quella dell'inaugurazione dell'anno accademico che rappresenta per l'universita un occasione particolare:si tratta di occasioni in cui la scienza "celebra se stessa",molto sentita dai prof. e dai ricercatori,nonchè dagli studenti.
Ad ogni modo la vicenda ha dimostrato che in Italia certi argomenti sono ancora molto sentiti e che concetti che sembravano ormai scontati sono invece ancora tutti da definire,e credo che il dibattitocontinuera a lungo nei prossimi mesi.
:unsure: >) :wub:
In che senso? Non hanno ritirato l'invito, mantenendo la possibilità al Papa di presenziare, e a fronte del declinare di questo dell'invito a quanto ho capito leggeranno comunque il discorso; cosa intendi parlando di farsi ingabbiare, di essere piú fermi e convinti?
Scusa Mornon se ti rispondo solo ora :unsure:
Intendo che si sono fatti ingabbiare perché hanno permesso che la manifestazione fosse fatta nei locali dell'università e perché non hanno ribadito la loro posizione in modo deciso sui giornali ecc...
Se ci fai caso si è sentito parlare della manifestazione, della lettere dei prof e delle reazioni del vaticano, ma la voce del rettore e del senato nessuno l'ha mai sentita in sti giorni.
Io penso che una visita del Papa nell'ateneo possa essere tollerata.Ma Ratzinger non ha espresso opinioni felici nei confronti della scienza,e quindi era immaginabile una legittima reazione da parte di studenti e docenti.In ogni caso la visita di un pontefice non è adatta all'inaugurazione dell'anno accademico in un'università laica;magari in un'altra occasione...
