Credo che nelle intezioni di Beric quello di Odifreddi fosse un esempio fatto allo scopo di sollevare una questione che anche prima era stata posta (e alla quale non è stata ancora data risposta):a parti rovesciate cosa sarebbe successo?

Non vedo invece in quella lettera una volontà ratzingeriana di non scusarsi visto che la Chiesa si è già scusata per la faccenda e proprio quando egli era a capo dell'ex-Sant'Uffizio...

Le scuse della chiesa furono un inziativa presa solo e soltanto per opera di Giovanni Paolo II.Se aspettavamo che le scuse partissero per iniziativa di Ratzinger stavamo freschi!!!

:( :wacko: :D

Ho letto la lettera ho letto la lettera e lo dico due volte visto che sei convinto che io non sia in grado di leggere... e allora?

E allora tu hai mosso un'accusa molto circostanziata: hai detto che la protesta si basava su un fatto ben preciso, che hai stimato come falso. Ti ho chiesto di darmene traccia, dici che nella lettera di Cini non c'è traccia di quel fatto. Interessante! In sostanza, dici che l'origine della faccenda è il discorso sul processo a Galileo, ma poi di quel discorso non c'è traccia nella lettera ufficiale... Curiosa come cosa!

Forse allora non è vero che la motivazione a base della lettera è il discorso su quel processo, come invece sostenevi...

e il fatto che non contenga riferimenti al discorso di Parma non significa che l'ispirazione per questa sceneggiata non venga da quell'episodio visto che tutti gli studenti e i professori coinvlti non fanno che ripetere come un mantra quella questione...

Evidentemente non hai letto il mio post, perché ho parlato espressamente di una seconda lettera, non ufficiale, di altri docenti, mandata in appoggio a quella ufficiale di Cini.

Come vedi, Galileo è solo un contorno della cosa, qualcosa venuto fuori in un momento successivo. :D

Non vedo invece in quella lettera una volontà ratzingeriana di non scusarsi visto che la Chiesa si è già scusata per la faccenda e proprio quando egli era a capo dell'ex-Sant'Uffizio...

Il discorso di Parma è del 1990, le scuse a Galileo, invece, sono del 31/10/1992, e per intervento diretto dell'allora Pontefice Giovanni Paolo II.

Se hai mezzi per dire che Ratzinger era favorevole alle scuse...

Inoltre ti pregherei di indicarmi in che modo le parole

Nell'ultimo decennio, la resistenza della creazione a farsi manipolare dall'uomo si è manifestata come elemento di novità nella situazione culturale complessiva. La domanda circa i limiti della scienza e i criteri cui essa deve attenersi si è fatta inevitabile.

 

Particolarmente significativo di tale cambiamento del clima intellettuale mi sembra il diverso modo con cui si giudica il caso Galileo.

 

Questo fatto, ancora poco considerato nel XVII secolo, venne -già nel secolo successivo- elevato a mito dell'illuminismo. Galileo appare come vittima di quell'oscurantismo medievale che permane nella Chiesa. Bene e male sono separati con un taglio netto. Da una parte troviamo l'Inquisizione: il potere che incarna la superstizione, l'avversario della libertà e della conoscenza. Dall'altra la scienza della natura, rappresentata da Galileo; ecco la forza del progresso e della liberazione dell'uomo dalle catene dell'ignoranza che lo mantengono impotente di fronte alla natura. La stella della Modernità brilla nella notte buia dell'oscuro Medioevo.

 

Secondo Bloch, il sistema eliocentrico -così come quello geocentrico- si fonda su presupposti indimostrabili. Tra questi, rivestirebbe un ruolo di primo piano l'affermazione dell'esistenza di uno spazio assoluto; opzione che tuttavia è stata poi cancellata dalla teoria della relatività. Egli scrive testualmente: «Dal momento che, con l'abolizione del presupposto di uno spazio vuoto e immobile, non si produce più alcun movimento verso di esso, ma soltanto un movimento relativo dei corpi tra loro, e poiché la misurazione di tale moto dipende dalla scelta del corpo assunto come punto di riferimento, così ?qualora la complessità dei calcoli risultanti non rendesse impraticabile l'ipotesi? adesso come allora si potrebbe supporre la terra fissa e il sole mobile» (2).

 

Curiosamente fu proprio Ernst Bloch, con il suo marxismo romantico, uno dei primi ad opporsi apertamente a tale mito, offrendo una nuova interpretazione dell'accaduto.

Il vantaggio del sistema eliocentrico rispetto a quello geocentrico non consiste perciò in una maggior corrispondenza alla verità oggettiva, ma soltanto nel fatto che ci offre una maggiore facilità di calcolo. Fin qui, Bloch espone solo una concezione moderna della scienza naturale. Sorprendente è invece la valutazione che egli ne trae:

«Una volta data per certa la relatività del movimento, un antico sistema di riferimento umano e cristiano non ha alcun diritto di interferire nei calcoli astronomici e nella loro semplificazione eliocentrica; tuttavia, esso ha il diritto di restar fedele al proprio metodo di preservare la terra in relazione alla dignità umana e di ordinare il mondo intorno a quanto accadrà e a quanto è accaduto nel mondo» (3).

 

Se qui entrambe le sfere di conoscenza vengono ancora chiaramente differenziate fra loro sotto il profilo metodologico, riconoscendone sia i limiti che i rispettivi diritti, molto più drastico appare invece un giudizio sintetico del filosofo agnostico-scettico P. Feyerabend. Egli scrive:

 

«La Chiesa dell'epoca di Galileo si attenne alla ragione più che lo stesso Galileo, e prese in considerazione anche le conseguenze etiche e sociali della dottrina galileiana. La sua sentenza contro Galileo fu razionale e giusta, e solo per motivi di opportunità politica se ne può legittimare la revisione» (4).

 

Dal punto di vista delle conseguenze concrete della svolta galileiana, infine, C. F. Von Weizsacker fa ancora un passo avanti, quando vede una «via direttissima» che conduce da Galileo alla bomba atomica.

Con mia grande sorpresa, in una recente intervista sul caso Galileo non mi è stata posta una domanda del tipo: «Perché la Chiesa ha preteso di ostacolare lo sviluppo delle scienze naturali?», ma esattamente quella opposta, cioè: «Perché la Chiesa non ha preso una posizione più chiara contro i disastri che dovevano necessariamente accadere, una volta che Galileo aprì il vaso di Pandora?».

 

Sarebbe assurdo costruire sulla base di queste affermazioni una frettolosa apologetica. La fede non cresce a partire dal risentimento e dal rifiuto della razionalità, ma dalla sua fondamentale affermazione e dalla sua inscrizione in una ragionevolezza più grande.

specie quelle da me segnate in grassetto, possano indicare una volontà di scuse, in sintonia con quanto fatto da Giovanni Paolo.

Cosa ne sai poi tu di Odifreddi?

In che senso? :( Mi chiedi se lo conosco di persona, se sono stato suo studente, se conosco il suo pensiero, se ho letto i suoi libri, se lo apprezzo come matematico?

Preferivi che citassi Scalfari? Talenti? Altri?

So che il Papa, malgrado sia invitato in diverse università a tenere persino qualche lectio magistralis, al contrario non concede mai a pensatori laici di intervenire "a casa sua".

Nessuno si scandalizza, sta al padrone di casa decidere chi invitare.

Qui il padrone di casa è il rettore dell'università. Alcuni "inquilini" si sono dissociati all'idea di avere cotanto ospite, e hanno protestato. L'invito non è stato ritirato, e addirittura il governo ha assicurato il suo intervento.

Eppure questo è togliere la libertà di parola, per te.

Se Papa Ratzinger non fosse stato proprio invitato cosa sarebbe stato? :wacko:

Non so se è stato scritto (è tardi e non posso leggere tutte le risposte), ma il Papa ha il sacrosanto diritto di essere invitato all'inaugurazione della sapienza. Erano stati invitati il sindaco di Roma, il ministro dell'università e il capo dello stato che ha fondato la sapienza. Non vedo chi ha diritto più del Papa ha essere presente ad tale inaugurazione. Ma sti cavolo di colettivi sanno che l'università dove loro studiano è stata fondata per volere di un Papa (Roma il 20 aprile 1303 per volontà di papa Bonifacio VIII)? Saputo questo cosa fanno cambiano università? Bella figura di me**a ci hanno fatto fare sti quà..................

Ho letto la lettera ho letto la lettera e lo dico due volte visto che sei convinto che io non sia in grado di leggere... e allora?

 

E allora tu hai mosso un'accusa molto circostanziata: hai detto che la protesta si basava su un fatto ben preciso, che hai stimato come falso. Ti ho chiesto di darmene traccia, dici che nella lettera di Cini non c'è traccia di quel fatto. Interessante! In sostanza, dici che l'origine della faccenda è il discorso sul processo a Galileo, ma poi di quel discorso non c'è traccia nella lettera ufficiale... Curiosa come cosa!

 

Forse allora non è vero che la motivazione a base della lettera è il discorso su quel processo, come invece sostenevi...

 

e il fatto che non contenga riferimenti al discorso di Parma non significa che l'ispirazione per questa sceneggiata non venga da quell'episodio visto che tutti gli studenti e i professori coinvlti non fanno che ripetere come un mantra quella questione...

 

Evidentemente non hai letto il mio post, perché ho parlato espressamente di una seconda lettera, non ufficiale, di altri docenti, mandata in appoggio a quella ufficiale di Cini.

 

Come vedi, Galileo è solo un contorno della cosa, qualcosa venuto fuori in un momento successivo. :D

 

Non vedo invece in quella lettera una volontà ratzingeriana di non scusarsi visto che la Chiesa si è già scusata per la faccenda e proprio quando egli era a capo dell'ex-Sant'Uffizio...

 

Il discorso di Parma è del 1990, le scuse a Galileo, invece, sono del 31/10/1992, e per intervento diretto dell'allora Pontefice Giovanni Paolo II.

Se hai mezzi per dire che Ratzinger era favorevole alle scuse...

 

Inoltre ti pregherei di indicarmi in che modo le parole

 

Nell'ultimo decennio, la resistenza della creazione a farsi manipolare dall'uomo si è manifestata come elemento di novità nella situazione culturale complessiva. La domanda circa i limiti della scienza e i criteri cui essa deve attenersi si è fatta inevitabile.

 

Particolarmente significativo di tale cambiamento del clima intellettuale mi sembra il diverso modo con cui si giudica il caso Galileo.

 

Questo fatto, ancora poco considerato nel XVII secolo, venne -già nel secolo successivo- elevato a mito dell'illuminismo. Galileo appare come vittima di quell'oscurantismo medievale che permane nella Chiesa. Bene e male sono separati con un taglio netto. Da una parte troviamo l'Inquisizione: il potere che incarna la superstizione, l'avversario della libertà e della conoscenza. Dall'altra la scienza della natura, rappresentata da Galileo; ecco la forza del progresso e della liberazione dell'uomo dalle catene dell'ignoranza che lo mantengono impotente di fronte alla natura. La stella della Modernità brilla nella notte buia dell'oscuro Medioevo.

 

Secondo Bloch, il sistema eliocentrico -così come quello geocentrico- si fonda su presupposti indimostrabili. Tra questi, rivestirebbe un ruolo di primo piano l'affermazione dell'esistenza di uno spazio assoluto; opzione che tuttavia è stata poi cancellata dalla teoria della relatività. Egli scrive testualmente: «Dal momento che, con l'abolizione del presupposto di uno spazio vuoto e immobile, non si produce più alcun movimento verso di esso, ma soltanto un movimento relativo dei corpi tra loro, e poiché la misurazione di tale moto dipende dalla scelta del corpo assunto come punto di riferimento, così ?qualora la complessità dei calcoli risultanti non rendesse impraticabile l'ipotesi? adesso come allora si potrebbe supporre la terra fissa e il sole mobile» (2).

 

Curiosamente fu proprio Ernst Bloch, con il suo marxismo romantico, uno dei primi ad opporsi apertamente a tale mito, offrendo una nuova interpretazione dell'accaduto.

Il vantaggio del sistema eliocentrico rispetto a quello geocentrico non consiste perciò in una maggior corrispondenza alla verità oggettiva, ma soltanto nel fatto che ci offre una maggiore facilità di calcolo. Fin qui, Bloch espone solo una concezione moderna della scienza naturale. Sorprendente è invece la valutazione che egli ne trae:

«Una volta data per certa la relatività del movimento, un antico sistema di riferimento umano e cristiano non ha alcun diritto di interferire nei calcoli astronomici e nella loro semplificazione eliocentrica; tuttavia, esso ha il diritto di restar fedele al proprio metodo di preservare la terra in relazione alla dignità umana e di ordinare il mondo intorno a quanto accadrà e a quanto è accaduto nel mondo» (3).

 

Se qui entrambe le sfere di conoscenza vengono ancora chiaramente differenziate fra loro sotto il profilo metodologico, riconoscendone sia i limiti che i rispettivi diritti, molto più drastico appare invece un giudizio sintetico del filosofo agnostico-scettico P. Feyerabend. Egli scrive:

 

«La Chiesa dell'epoca di Galileo si attenne alla ragione più che lo stesso Galileo, e prese in considerazione anche le conseguenze etiche e sociali della dottrina galileiana. La sua sentenza contro Galileo fu razionale e giusta, e solo per motivi di opportunità politica se ne può legittimare la revisione» (4).

 

Dal punto di vista delle conseguenze concrete della svolta galileiana, infine, C. F. Von Weizsacker fa ancora un passo avanti, quando vede una «via direttissima» che conduce da Galileo alla bomba atomica.

Con mia grande sorpresa, in una recente intervista sul caso Galileo non mi è stata posta una domanda del tipo: «Perché la Chiesa ha preteso di ostacolare lo sviluppo delle scienze naturali?», ma esattamente quella opposta, cioè: «Perché la Chiesa non ha preso una posizione più chiara contro i disastri che dovevano necessariamente accadere, una volta che Galileo aprì il vaso di Pandora?».

 

Sarebbe assurdo costruire sulla base di queste affermazioni una frettolosa apologetica. La fede non cresce a partire dal risentimento e dal rifiuto della razionalità, ma dalla sua fondamentale affermazione e dalla sua inscrizione in una ragionevolezza più grande.

 

specie quelle da me segnate in grassetto, possano indicare una volontà di scuse, in sintonia con quanto fatto da Giovanni Paolo.

 

Cosa ne sai poi tu di Odifreddi?

 

In che senso? :( Mi chiedi se lo conosco di persona, se sono stato suo studente, se conosco il suo pensiero, se ho letto i suoi libri, se lo apprezzo come matematico?

Preferivi che citassi Scalfari? Talenti? Altri?

 

So che il Papa, malgrado sia invitato in diverse università a tenere persino qualche lectio magistralis, al contrario non concede mai a pensatori laici di intervenire "a casa sua".

Nessuno si scandalizza, sta al padrone di casa decidere chi invitare.

Qui il padrone di casa è il rettore dell'università. Alcuni "inquilini" si sono dissociati all'idea di avere cotanto ospite, e hanno protestato. L'invito non è stato ritirato, e addirittura il governo ha assicurato il suo intervento.

 

Eppure questo è togliere la libertà di parola, per te.

 

 

 

 

Se Papa Ratzinger non fosse stato proprio invitato cosa sarebbe stato? :wacko:

Nella prima lettera non c'è traccia del discorso di Ratzinger ma nell'altra lettera sì...

Non ho mezzi per dire che Ratzinger fosse favorevole alle scuse ma neanche che fosse contrario... invece secondo te era contrario... scuse che poi non vedo perchè debbano essere dovute a meno che si sancisca che le colpe di gente nata centinaia di anni fa ricadano sui successori...

E chi te l'ha detto che pensatori laici non possono andare a casa sua? La Fallaci non è laica? Ha ricevuto pure Hans Kung teologo suo acerrimo rivale....

Il tentativo di togliere libertà di parola c'è stato perchè i contestatori non volevano che venisse lì, quindi sì volevano togliergli la parola e sbeffeggiarlo volgarmente...

Non vedo chi ha diritto più del Papa ha essere presente ad tale inaugurazione. Ma sti cavolo di colettivi sanno che l'università dove loro studiano è stata fondata per volere di un Papa (Roma il 20 aprile 1303 per volontà di papa Bonifacio VIII)?

Onestamente non vedo come le due cose possano essere collegate:siccome La Sapienza è stata costruita da un papa,è obbligatorio calare il capo al solo sentire la parola "pontefice"?

Bella figura di m***a ci hanno fatto fare sti quà..................

Con chi l'avremmo fatta questa figura "non felicissima",scusa?

scuse che poi non vedo perchè debbano essere dovute a meno che si sancisca che le colpe di gente nata centinaia di anni fa ricadano sui successori...

Per il semplice fatto che quando si ha torto (e lo ha dimostrato la storia),si chiede scusa!

:( :wacko: :D

Onestamente non vedo come le due cose possano essere collegate:siccome La Sapienza è stata costruita da un papa,è obbligatorio calare il capo al solo sentire la parola "pontefice"?

Bella figura di m***a ci hanno fatto fare sti quà..................

Con chi l'avremmo fatta questa figura "non felicissima",scusa?

:( :wacko: :D

Ma di quale calare la testa parli? Far parlare una persona è calare la testa adesso? Solo un minimo di rispetto per la sua figura... invece si voleva procedere a una ''Via Frocis'' e una ''Frocessione pubblica''... davvero una dimostrazione di laicità e cultura...

Onestamente non vedo come le due cose possano essere collegate:siccome La Sapienza è stata costruita da un papa,è obbligatorio calare il capo al solo sentire la parola "pontefice"?

Perché nel caso il Papa dovesse tenere il suo discorso sarebbe calare la testa? Che le due cose sono collegate è abbastanza chiaro: Il Papa rappresenta il Vaticano, lo stato che ha fondato questa università. Credo che invitarlo non sia un atto di sottomissione, ma un semplice modo per celebrare l'istituzione creata da un suo predecessore. Poi si può pure scegliere di non invitarlo, ma da un puro punto di vista storico il Vaticano dovrebbe essere rappresentato.

Con chi l'avremmo fatta questa figura "non felicissima",scusa?

Primo di fronte a tutto lo stato Italiano (anche se sono sicuro che molte persone stanno godendo di questa situazione).

Secondo anche con il mondo intero (anche se probabilmente a molti paesi non fregherà una mazza).

Secondo anche con il mondo intero (anche se probabilmente a molti paesi non fregherà una mazza)

eccomi! Purtroppo non faccio ancora nazione a parte, ma mi sto attrezzando :D

Un giorno La Barriera farà stato a parte? :(

Della faccenda mi frega ben poco (anche perchè se vorrei parlarne non potrei, in quanto come al solito Beric rende inutile la fatica che faccio per postare e mi anticipa :wacko:), se il Papa vuole andare alla Sapienza può farlo quando vuole per me, se la gente vuole criticarlo può farlo anche 24 ore al giorno. E' anche vero che se il Papa vuol dire qualcosa può farlo senza bisogno di muoversi da casa sua, ci saranno sempre centinaia di giornalisti pronti a diffondere la lieta novella :D

Hanno fatto bene a protestare, invece.

Anzi il problema è ancora a monte.

Il Rettore prima di tutto NON doveva invitarlo.

Il Papa non doveva accettare, ma evidentemente per lui le occasioni per una predica mediatica non sono mai troppe.

L'Università è un luogo di discussione e di confronto critico, un luogo in cui una persona che ragiona e parla per assoluti, e che dogmaticamente viene ritenuta "infallibile", non può avere spazio.

Il problema del Papa, ed è questo che da fastidio agli scienziati e ai professori, è che con lui non ci puoi discutere.

Lui arriva e parla di verità rivelate, di affermazioni assolute che distinguono nettamente chi ha torto e chi ha ragione.

Ah, ovviamente lui ha ragione.

Sempre.

Credete forse che ci sarebbe stato una sorta di dibattito, su quanto detto dal Papa?

Suvvia un pò di realismo.

Il problema è proprio questo, l'Università concettualmente non è proprio il luogo adatto per far venire una figura come il Papa.

Del resto queste sono le conseguenze dell'atteggiamento tenuto dalla Chiesa negli ultimi anni: intransigenza, chiusura morale, mentalità retrograda.

E ingerenza negli affari di uno Stato laico, il nostro.

Naturale che poi quando ti salta in testa di andare in visita in un'università la gente risponda con l'insofferenza, l'esasperazione e si anche con un pò di fierezza

Azione-Reazione, gli atteggiamenti tenuti dalla Chiesa in quest'ultimo periodo hanno portato a questo clima di tensione.

E a quanto pare neanche il Papa è immune aalle conseguenze del rapporto causa-effetto.

E poi siamo in Italia, figuriamoci se qualcuno avrebbe detto qualcosa di fronte all'ennesimo: "la scienza deve essere guidata dalla fede", o magari una bella predica sull'aborto o sul matrimonio, che tanto al TG1 non ce ne sorbiamo abbastanza di menate del genere, tutti i santi giorni.

E non mettiamoci a citare Voltaire e la libertà d'espressione, che altrimenti perdiamo di vista la realtà, direi proprio che il Papa ha tutta la libertà d'opinione di questo mondo, pure troppa a volte, date le ripetute ingerenze in affari politici.

La libertà di parola non deve mai far dimenticare il merito e la sostanza di COSA si dice, altrimenti non so, un nazista potrebbe andare a parlare a un raduno di ebrei, anche quella in teoria è libertà d'espressione.

Il messaggio che da questa protesta deve arrivare e che credo sia arrivato è:

finchè sei sul pulpito è una cosa, ma ci sono luoghi che non sono fatti per te e per la tua "infallibilità".

Sia l'uno che l'altra, è meglio che restino li dove sono, sul pulpito.

Amen

PS: trovo poi indegno lo spettacolo dei nostri politici che fanno a gara a chi si genuflette di più.

Siamo una nazione governata da servi.

EDITO, ho appena letto questo su Repubblica.it. e credo sia importante

http://www.repubblica.it/2008/01/sezioni/e...ettoxvi-19.html

"il Rettore aveva concesso ai ragazzi uno spazio davanti all'ingresso dell'università dove avrebbero potuto manifestare giovedì mattina. Ma i filmati della contestazione avrebbero fatto il giro del mondo e il Vaticano ha ritenuto un danno all'immagine insopportabile per Benedetto XVI."

Avete capito?

Qui nessuno gli aveva impedito di partecipare, semplicemente questi non vogliono che si VEDA che c'è gente che li contesta.

Hai capito i furboni?

Vogliono avere opinioni monolitiche poi però nessuno deve azzardarsi a protestare, altrimenti danno di immagine, poi lo vedono tutti che c'è gente che non ci sopporta, no no non va bene.

Alla faccia della libertà d'espressione... :(

In primo luogo, un inchino a Sir Rhaegar! ^_^

Non so se è stato scritto (è tardi e non posso leggere tutte le risposte), ma il Papa ha il sacrosanto diritto di essere invitato all'inaugurazione della sapienza. Erano stati invitati il sindaco di Roma, il ministro dell'università e il capo dello stato che ha fondato la sapienza. Non vedo chi ha diritto più del Papa ha essere presente ad tale inaugurazione. Ma sti cavolo di colettivi sanno che l'università dove loro studiano è stata fondata per volere di un Papa (Roma il 20 aprile 1303 per volontà di papa Bonifacio VIII)?

Lamentati anche del fatto che i poveri Savoia, pucciolotti, non sono stati invitati all'inaugurazione dell'anno accademico del Politecnico di Torino.

Lamentati anche del fatto che i Borbone non sono stati invitati all'inaugurazione dell'anno accademico dell'Università degli Studi di Palermo.

Lamentati anche del fatto che la Casata di Svevia non è stata invitata all'inaugurazione della Federico II a Napoli.

Per coerenza dovresti farlo, perché sono loro i Capi di Stato che hanno fondato le università in questione.

Invece per la Ca' Foscari a Venezia chi dovevano invitare? I discendenti del Doge che l'ha fatta costruire? :(

Nella prima lettera non c'è traccia del discorso di Ratzinger ma nell'altra lettera sì...

La quale seconda lettera non è stata inviata al rettore come richiesta di ritirare l'invito, ma come supporto alla prima.

Questo vuol dire che nella motivazione ufficiale dei docenti per il ritiro dell'invito al Papa, di Galileo non si fa menzione.

Se poi tu vuoi continuare a sostenere il contrario, liberissimo, ma carta canta.

Non ho mezzi per dire che Ratzinger fosse favorevole alle scuse ma neanche che fosse contrario... invece secondo te era contrario...

Io ho portato in copia il discorso di Parma, chiedendo di spiegare in che modo secondo te quelle parole potevano indicare una volontà di scuse.

Resto naturalmente in attesa di risposte in merito. :D

scuse che poi non vedo perchè debbano essere dovute a meno che si sancisca che le colpe di gente nata centinaia di anni fa ricadano sui successori...

Non me ne frega niente di quello che pensa Benedetto XVI. Mi interessa invece, visto che in un modo o nell'altro ci devo convivere, quello che pensa l'istituzione da lui rappresentata, la Chiesa Cattolica.

La Chiesa Cattolica attualmente, pur guidata da persone diverse, è la stessa che processò Galileo. Se la Chiesa Cattolica oggi ritiene di aver sbagliato, è normale che si scusi. Non mi importa per bocca di chi.

Però il tuo ragionamento è interessante, e apre le porte a interessanti speculazioni. Se le colpe istituzionali non si trasmettono ai successori, se un direttore di banca ti frega tutti i tuoi soldi e poi lascia il suo posto, il suo successore non è tenuto a rimediare! Evvai!

Spero concorderai che quella della non trasmissibilità delle colpe istituzionali (e Galileo venne processato dalla Chiesa come istituzione, non da un Papa come persona) è una follia. :)

E chi te l'ha detto che pensatori laici non possono andare a casa sua? La Fallaci non è laica? Ha ricevuto pure Hans Kung teologo suo acerrimo rivale....

Ti risulta che Oriana Fallaci abbia mai parlato in una università del vaticano? Che so io, ha mai tenuto un discorso all'Università Pontificia Salesiana? In tal caso, ti pregherei di dirmi quando.

Il tentativo di togliere libertà di parola c'è stato perchè i contestatori non volevano che venisse lì, quindi sì volevano togliergli la parola e sbeffeggiarlo volgarmente...

E andare "lì", dove lì è un posto dove ci vai solo se ti invitano, era un diritto del Papa?

Se Putin, per fare un nome a caso, oggi entrasse in casa tua (supponendo, come mi pare ragionevole, che in genere sia tu a invitare le persone a casa tua), allora non potresti rifiutarti, o lederesti la sua libertà di parola. :wacko:

E ripeto: se una semplice CONTESTAZIONE è ledere la libertà di parola, allora se non lo avessero proprio invitato (come d'altra parte accade quasi tutti gli anni, ricordiamolo: questa sarebbe stata solo la terza visita di un Pontefice alla Sapienza in occasione dell'apertura dell'anno accademico, e mi risulta che quell'università di anni ne abbia di più), cosa sarebbe successo? Te lo dico io: NIENTE. Perché non è successo niente gli anni scorsi in cui non era stato invitato.

Quindi, somma delle assurdità, non invitare una persona in un posto non lede la sua libertà di parola, ma invitarla e promettere una contestazione invece sì. :D :D ^_^ ^_^

Lo so che dovrei stare lontano da questi interventi ma a volte proprio non ce la faccio. Perdonatemi. Quando leggo certe cose mi viene da ridere per il semplice motivo che si fanno le stesse cose che si "condannano" al Papa o alla Chiesa che è la stessa cosa. Venite a dire che il Papa viene ad imporre Dogmi alla Scienza in un intervento Universitario di cui nemmeno sapete il contenuto. Inoltre il contenuto del suo discorso riguarda un Dogma di "difesa della vita" che qualsiasi persona, atea e non, dotata di intelligenza dovrebbe difendere.

Senza contare che ogni volta si salta fuori con il discorso che il Papa deve tacere sulla politica, sulla società e tutto il resto. La Chiesa fa parte della società come ne fa parte chiunque di noi, e può dire quello che vuole.

Non volevano sentire le parole del Papa? Se ne stavano a casa. Vengono a chiedere il dibattito e poi il LORO modo di fare dibattito è quello di fare "l'assedio sonoro", occupare le aule preposte agli incontri e tutto il resto. Questa è ipocrisia, e soprattutto dettata da un anticlericalismo assurdo.

In ultimo mi viene da quotare due frasi:

La scienza si basa sulla possibilità di ricredersi, e niente viene dato per assoluto, non si esclude mai la possibilità che l'altro abbia ragione. Il papa questo lo fa.

Non è vero. Proprio sul caso di Galileo la Chiesa in generale ha ritrattato. E non solo su questo. L'unica cosa che la Chiesa dà per assoluto è il rispetto ed il valore della vita umana che oggigiorno vale meno di pochi spiccioli. E meno male che lo fa, perchè se stessimo ad ascoltare i movimenti relativisti, a quest'ora saremmo probabilmente tutti in una bara.

Se io voglio abortire non obbligo la tua compagna a farlo. Se l'aborto è illegale non posso farlo nemmeno io. Il dogmatismo è imporre a tutti una condotta coerente con i propri valori etici, mentre uno stato che rigetta i dogmatismi permette comunque a chi li segue di vivere in modo rigorosamente aderente a quell'etica. Differenza immensa.

In campo teorico funziona così: "per me questo è bene ma se mi convinci con motivazioni valide che è male, anch'io penserò che è male", mentre il dogma dice "questo è bene e non è possibile che sia male qualunque cosa tu dica studi o dimostri". Differenza...

Giusto, peccato soltanto che i Dogmi solitamente non siano frasi sparate a caso, ma sostenuti comunque da tesi (condivisibili o meno) che ne spiegano il motivo dell'applicazione. Il Papa non ha mai detto "Dovete fare così", ma piuttosto "Dovete fare così perchè..." che a mio avviso è molto diverso. Non confondiamo i Dogmi con i Totalitarismi, lì si che ti veniva imposto cosa fare. Se a te seguire le parole del Papa e diciamo "ipoteticamente" poter finire all'Inferno non ti frega niente, non c'è problema. Ma non ti mettere in mezzo se il Papa richiama la tua morale a non fare certe cose. O forse dà più fastidio il fatto che su diversi temi riscuota consensi?

Perché è solo questo che è stato promesso: una contestazione.

Una contestazione volta ad impedire ad una persona di parlare, il che avrebbe causato inevitabilmente regimi di massima sicurezza e tutto il resto. Secondo me il Papa giustamente (anche se io sarei andato lo stesso) ha considerato che preferiva parlare a dei giovani di un università e non come se fosse in una prigione. Se qualcuno liberamente voleva venire ad ascoltarlo, bene, ma se la risposta al suo discorso è un "assedio sonoro" dico volentieri "no, grazie".

Il Papa ammettererebbe Odifreddi, tanto per fare un nome, al Vaticano a tenere un discorso sul suo pensiero?

E lui ci ha mai provato a chiederlo? Non mi risulta che il Papa abbia rifiutato alcun tipo di incontro mirato al confronto. Non ha di certo bisogno di nascondersi per fronteggiare tutte le fandonie che vengono dette su di lui, come qualcuno anche in questa vicenda vuol far credere.

Primo di fronte a tutto lo stato Italiano (anche se sono sicuro che molte persone stanno godendo di questa situazione).

Lo stesso stato italiano che passa al vaticano non so quanti milioni di euro l'anno!

Secondo anche con il mondo intero (anche se probabilmente a molti paesi non fregherà una mazza).

Mi limito a ricordarti che in Europa esistono paesi con una tradizione religiosa forte come la nostra se non di piu (vedi la Spagna),ma che hanno ben chiaro il significato di stato "laico",e nei quali la classe politica non sta tutto il giorno con l'orecchio teso verso San Pietro per sentire cosa pensa il papa di questo e quello per poi agire di conseguenza.

La Chiesa fa parte della società come ne fa parte chiunque di noi, e può dire quello che vuole

E chiunque puo fare spallucce e fregarsene altamente di quanto puo dire o non dire la chiesa,senza per questo destare scandalo a livello internazionale.Anche questo è un diritto o no?

Proprio sul caso di Galileo la Chiesa in generale ha ritrattato. E non solo su questo. L'unica cosa che la Chiesa dà per assoluto è il rispetto ed il valore della vita umana che oggigiorno vale meno di pochi spiccioli.

Il ritrattare di ciu parli mi risulta fosse un iniziativa partita per iniziativa PERSONALE del precedente pontefice (e mi pare di ricordare che cio suscito anche qualche malcontento all'interno dell'istituzione ecclesiastica).

E per quanto riguarda il rispetto per la vita umana,è un valore che personalmente sento di avere ben saldo,e delle cui difesa non voglio certo lasciare l'esclusiva alla chiesa cattolica.

Giusto, peccato soltanto che i Dogmi solitamente non siano frasi sparate a caso, ma sostenuti comunque da tesi (condivisibili o meno) che ne spiegano il motivo dell'applicazione. Il Papa non ha mai detto "Dovete fare così", ma piuttosto "Dovete fare così perchè..." che a mio avviso è molto diverso.

Io questa gran differenza non ce la vedo.Il "dovete" rimane.L'unica differenza è che aggiungendo le motivazioni si passa dal dogmatismo all'indottrinamento.

Non volevano sentire le parole del Papa? Se ne stavano a casa.

E no!Fino a prova contraria l'universita è il posto dove stanno gli studenti universitari,è quella la loro "casa",socialmente parlando.Dire che se non volevano ascoltare Ratzinger dovevano stare a casa è una forma di prevaricazuione non da meno di quelle che tu stesso hai criticato.

:( :wacko: :D

Lamentati anche del fatto che i poveri Savoia, pucciolotti, non sono stati invitati all'inaugurazione dell'anno accademico del Politecnico di Torino.

Lamentati anche del fatto che i Borbone non sono stati invitati all'inaugurazione dell'anno accademico dell'Università degli Studi di Palermo.

Lamentati anche del fatto che la Casata di Svevia non è stata invitata all'inaugurazione della Federico II a Napoli.

 

Per coerenza dovresti farlo, perché sono loro i Capi di Stato che hanno fondato le università in questione.

 

Invece per la Ca' Foscari a Venezia chi dovevano invitare? I discendenti del Doge che l'ha fatta costruire?

Questa è una emerita cavolata. Per primo non mi sono lamentato di nulla.

Secondo continuo a non vedere cosa possa esserci di male ad invitare il Papa a tale innaugurazione.

Mi limito a ricordarti che in Europa esistono paesi con una tradizione religiosa forte come la nostra se non di piu (vedi la Spagna),ma che hanno ben chiaro il significato di stato "laico",e nei quali la classe politica non sta tutto il giorno con l'orecchio teso verso San Pietro per sentire cosa pensa il papa di questo e quello per poi agire di conseguenza

Ma la figura non l'abbiamo fatta da un punto di vista religioso, ma di educazione, non vedo cosa c'entra lo stato. Con il fatto che tutti gli stati sono laici il Papa non può più andare a parlare da nessuna parte anche se invitato?

Nella prima lettera non c'è traccia del discorso di Ratzinger ma nell'altra lettera sì...

La quale seconda lettera non è stata inviata al rettore come richiesta di ritirare l'invito, ma come supporto alla prima.

Questo vuol dire che nella motivazione ufficiale dei docenti per il ritiro dell'invito al Papa, di Galileo non si fa menzione.

Se poi tu vuoi continuare a sostenere il contrario, liberissimo, ma carta canta.

Non ho mezzi per dire che Ratzinger fosse favorevole alle scuse ma neanche che fosse contrario... invece secondo te era contrario...

Io ho portato in copia il discorso di Parma, chiedendo di spiegare in che modo secondo te quelle parole potevano indicare una volontà di scuse.

Resto naturalmente in attesa di risposte in merito. :)

scuse che poi non vedo perchè debbano essere dovute a meno che si sancisca che le colpe di gente nata centinaia di anni fa ricadano sui successori...

Non me ne frega niente di quello che pensa Benedetto XVI. Mi interessa invece, visto che in un modo o nell'altro ci devo convivere, quello che pensa l'istituzione da lui rappresentata, la Chiesa Cattolica.

La Chiesa Cattolica attualmente, pur guidata da persone diverse, è la stessa che processò Galileo. Se la Chiesa Cattolica oggi ritiene di aver sbagliato, è normale che si scusi. Non mi importa per bocca di chi.

Però il tuo ragionamento è interessante, e apre le porte a interessanti speculazioni. Se le colpe istituzionali non si trasmettono ai successori, se un direttore di banca ti frega tutti i tuoi soldi e poi lascia il suo posto, il suo successore non è tenuto a rimediare! Evvai!

Spero concorderai che quella della non trasmissibilità delle colpe istituzionali (e Galileo venne processato dalla Chiesa come istituzione, non da un Papa come persona) è una follia. :)

E chi te l'ha detto che pensatori laici non possono andare a casa sua? La Fallaci non è laica? Ha ricevuto pure Hans Kung teologo suo acerrimo rivale....

Ti risulta che Oriana Fallaci abbia mai parlato in una università del vaticano? Che so io, ha mai tenuto un discorso all'Università Pontificia Salesiana? In tal caso, ti pregherei di dirmi quando.

Il tentativo di togliere libertà di parola c'è stato perchè i contestatori non volevano che venisse lì, quindi sì volevano togliergli la parola e sbeffeggiarlo volgarmente...

E andare "lì", dove lì è un posto dove ci vai solo se ti invitano, era un diritto del Papa?

Se Putin, per fare un nome a caso, oggi entrasse in casa tua (supponendo, come mi pare ragionevole, che in genere sia tu a invitare le persone a casa tua), allora non potresti rifiutarti, o lederesti la sua libertà di parola. :(

E ripeto: se una semplice CONTESTAZIONE è ledere la libertà di parola, allora se non lo avessero proprio invitato (come d'altra parte accade quasi tutti gli anni, ricordiamolo: questa sarebbe stata solo la terza visita di un Pontefice alla Sapienza in occasione dell'apertura dell'anno accademico, e mi risulta che quell'università di anni ne abbia di più), cosa sarebbe successo? Te lo dico io: NIENTE. Perché non è successo niente gli anni scorsi in cui non era stato invitato.

Quindi, somma delle assurdità, non invitare una persona in un posto non lede la sua libertà di parola, ma invitarla e promettere una contestazione invece sì. :wacko: :D :D ^_^

Primo di fronte a tutto lo stato Italiano (anche se sono sicuro che molte persone stanno godendo di questa situazione).

Lo stesso stato italiano che passa al vaticano non so quanti milioni di euro l'anno!

Secondo anche con il mondo intero (anche se probabilmente a molti paesi non fregherà una mazza).

Mi limito a ricordarti che in Europa esistono paesi con una tradizione religiosa forte come la nostra se non di piu (vedi la Spagna),ma che hanno ben chiaro il significato di stato "laico",e nei quali la classe politica non sta tutto il giorno con l'orecchio teso verso San Pietro per sentire cosa pensa il papa di questo e quello per poi agire di conseguenza.

La Chiesa fa parte della società come ne fa parte chiunque di noi, e può dire quello che vuole

E chiunque puo fare spallucce e fregarsene altamente di quanto puo dire o non dire la chiesa,senza per questo destare scandalo a livello internazionale.Anche questo è un diritto o no?

 

E no!Fino a prova contraria l'universita è il posto dove stanno gli studenti universitari,è quella la loro "casa",socialmente parlando.Dire che se non volevano ascoltare Ratzinger dovevano stare a casa è una forma di prevaricazuione non da meno di quelle che tu stesso hai criticato.

 

^_^ ^_^ :D

Giusto questo vuol dire che la questione Galileo me la sono inventata io... la seconda lettera è stata firmata anche da più gente quindi quindi non vedo perchè debba avere dignità inferiore alla prima...

Nella seconda lettera non è ravvisabile che Ratzinger fosse favorevole alle scuse ma neanche che fosse contrario... ho già risposto prima... e tu da cosa deduci che fosse contrario?

La Chiesa Cattolica si è già scusata per la vicenda Galileo con Giovanni Paolo II. Punto. La versione ufficiale è questa se poi si vuole contrabbandare una versione diversa liberi di farlo ma chi lo fa sa di mentire. Comunque io non mi sento responsabile di ciò che ha fatto Mussolini e neanche le Istituzioni Italiane dovrebbero esserlo e così per me vale anche per la Chiesa e Galileo...

Oriana Fallaci è stata ricevuta dal Papa così come Pannella e la Bonino... ciò che accade nelle Università Cattoliche non ne ho idea ma tu continui nel retropensiero che nessun laico ci abbia mai messo piede. Mi potresti citare le tue fonti?

Non contesto la contestazione ma le pratiche con cui sarebbe avvenuta(Via Frocis)... non avrei vietato nulla, a parte l'occupazione del Rettorato tipica di una certa cultura dell'intolleranza. Cosa c'è di male nell'accogliere con educazione il Papa? E poi la contestazione era preventiva e isolata dal contesto ''pena di morte'' e volta esplicitamente a impedire al Papa di entrare, tant'è che la sua non venuta ha procurato urla di giubilo... Per me il Papa è una persona da rispettare, non sono credente ma proprio per questo non vedo cosa ci sia di ganzo nel dileggio di una religione che è parte di un buon numero di cittadini...

In Spagna Zapatero ha vinto diverse battaglie contro la Chiesa ma non ha mai fatto sceneggiate ridicole... semplicemente ha fatto quel che riteneva giusto fare e si è trovato con una maggioranza che era in grado di farlo ma ha sempre rispettato il Papa e la sua figura... credo che i laici italiani dovrebbero prendere lezioni da Zapatero...

L'università è un posto libero ma i contestatori volevano impedire che il Papa giungesse semplicemente lì... cosa c'è di libero in questo? E cosa c'è di libero nell'occupazione del Rettorato? Perchè se a loro non va bene una cosa gli altri devono obbedire? Perchè ora dicono che questa è una vittoria di tutta l'università quando sono una piccola minoranza?

Non contesto la contestazione ma le pratiche con cui sarebbe avvenuta(Via Frocis)... non avrei vietato nulla, a parte l'occupazione del Rettorato tipica di una certa cultura dell'intolleranza. Cosa c'è di male nell'accogliere con educazione il Papa? E poi la contestazione era preventiva e isolata dal contesto ''pena di morte'' e volta esplicitamente a impedire al Papa di entrare, tant'è che la sua non venuta ha procurato urla di giubilo... Per me il Papa è una persona da rispettare, non sono credente ma proprio per questo non vedo cosa ci sia di ganzo nel dileggio di una religione che è parte di un buon numero di cittadini...

Sulla contestazione in se per se anche io ho detto che al papa doveva essere data la possibilita di esporre le proprie idee.....quello che non condivido è quest'aria di irreparabile scandalo che si è venuta a creare,con scuse dalla classe politica,cortei di solidarieta al papa (ridicolo) ed editoriali costernati sui maggiori quotidiani nazionali.Scandalo che non ci sarebbe stato se,per farti un esempio,a Dulbecco fosse stato mpedito di tenere un discorso sul genoma umano in una conferenza di matrice cattolica.