Non contesto la contestazione ma le pratiche con cui sarebbe avvenuta(Via Frocis)... non avrei vietato nulla, a parte l'occupazione del Rettorato tipica di una certa cultura dell'intolleranza. Cosa c'è di male nell'accogliere con educazione il Papa? E poi la contestazione era preventiva e isolata dal contesto ''pena di morte'' e volta esplicitamente a impedire al Papa di entrare, tant'è che la sua non venuta ha procurato urla di giubilo... Per me il Papa è una persona da rispettare, non sono credente ma proprio per questo non vedo cosa ci sia di ganzo nel dileggio di una religione che è parte di un buon numero di cittadini...

Sulla contestazione in se per se anche io ho detto che al papa doveva essere data la possibilita di esporre le proprie idee.....quello che non condivido è quest'aria di irreparabile scandalo che si è venuta a creare,con scuse dalla classe politica,cortei di solidarieta al papa (ridicolo) ed editoriali costernati sui maggiori quotidiani nazionali.Scandalo che non ci sarebbe stato se,per farti un esempio,a Dulbecco fosse stato mpedito di tenere un discorso sul genoma umano in una conferenza di matrice cattolica.

Forse è come dici tu ma io mi limito a commentare ciò che vedo di giorno in giorno... in realtà in passato non è stato permesso a degli ebrei di partecipare a incontri universitari perchè accusati di ''sionismo''... cosa per me ugualmente grave... lo scandalo per me invece c'è perchè si è dimostarto per l'ennesima volta che le minoranze comandano e bloccano il Paese in un clima di odio esasperato... la conseguenza a tutto ciò sarà un irrigidimento del Vaticano e l'affossarsi della laicità vera dello Stato... come al solito la visibilità mediatica conta più dei diritti effettivi... in questa legislatura non ci sarà alcun PACS nè DICO e questo mi dispiace alquanto perchè non produce nulla di buono...

Forse è come dici tu ma io mi limito a commentare ciò che vedo di giorno in giorno... in realtà in passato non è stato permesso a degli ebrei di partecipare a incontri universitari perchè accusati di ''sionismo''... cosa per me ugualmente grave... lo scandalo per me invece c'è perchè si è dimostarto per l'ennesima volta che le minoranze comandano e bloccano il Paese in un clima di odio esasperato... la conseguenza a tutto ciò sarà un irrigidimento del Vaticano e l'affossarsi della laicità vera dello Stato... come al solito la visibilità mediatica conta più dei diritti effettivi... in questa legislatura non ci sarà alcun PACS nè DICO e questo mi dispiace alquanto perchè non produce nulla di buono...

Pienamente d'accordo sulla prima parte del tuo discorso..... :(

Sul fatto dei Dico pero non penso che questo episodio possa avere ripercussioni:la proposta è ormai molta e sepolta,e la colpa è in gran parte di una classe politica che subisce ancora troppo l'influenza del Vaticano.Questo episodio avra come unico effetto quello di accentuare questa gia pesante condizione di subordinazione.

Sul discorso della visibilita sono d'accordo con te ma ricorda che il discorso vale per entrambe le parti.

:wacko: :D :D

Mah io ancora qualche speranza ce l'avevo sui DICO o almeno in qualcosa di simile(CUS mi pare si dovessero chiamare) ma dopo le dimissioni di Mastella sono certissimo che non se ne farà nulla... ma questa forse è un'altra storia...

una classe politica che subisce ancora troppo l'influenza del Vaticano

O per meglio dire, ne condivide le idee. Perchè se uno è d'accordo con la Chiesa "subisce", se uno è d'accordo con le brigate rosse è un "liberale"?

E no!Fino a prova contraria l'universita è il posto dove stanno gli studenti universitari,è quella la loro "casa",socialmente parlando.Dire che se non volevano ascoltare Ratzinger dovevano stare a casa è una forma di prevaricazuione non da meno di quelle che tu stesso hai criticato.

Per me la prevaricazione è impedire ad una persona di parlare con urla,schiamazzi ed altri millemila atti incivili. Se vuoi il dialogo vieni e proponi le tue idee, se vuoi fare casino te ne stai a casa perchè quello NON è dialogo. Ma d'altronde da certi individui purtroppo comincio a pensare non ci sia da aspettarsi di meglio, in tal senso quoto le parole di Castelli (peraltro ateo dichiarato).

Lamentati anche del fatto che i poveri Savoia, pucciolotti, non sono stati invitati all'inaugurazione dell'anno accademico del Politecnico di Torino.

Lamentati anche del fatto che i Borbone non sono stati invitati all'inaugurazione dell'anno accademico dell'Università degli Studi di Palermo.

Lamentati anche del fatto che la Casata di Svevia non è stata invitata all'inaugurazione della Federico II a Napoli.

 

Per coerenza dovresti farlo, perché sono loro i Capi di Stato che hanno fondato le università in questione.

 

Invece per la Ca' Foscari a Venezia chi dovevano invitare? I discendenti del Doge che l'ha fatta costruire?

 

Questa è una emerita cavolata. Per primo non mi sono lamentato di nulla.

Secondo continuo a non vedere cosa possa esserci di male ad invitare il Papa a tale innaugurazione.

Quindi è una cavolata il fatto che i fondatori o gli eredi dei fondatori abbiano automaticamente il diritto di essere invitati all'inaugurazione di un anno accademico?

Deciditi. Prima hai detto che il Papa aveva tutti i diritti di essere presente perché la Sapienza è stata fondata da un Papa. Però per altri capi di stato è una cavolata. Molto coerente, direi.

Giusto questo vuol dire che la questione Galileo me la sono inventata io... la seconda lettera è stata firmata anche da più gente quindi quindi non vedo perchè debba avere dignità inferiore alla prima...

Perché la prima è stata inviata ufficialmente inviata dal professor Cini al rettore con lo scopo di far ritirare l'invito al Papa.

La seconda è stata una lettera informale di supporto.

Poi, se vuoi continuare a dire che la motivazione ufficiale è stata quella su Galileo, continua pure.

Nella seconda lettera non è ravvisabile che Ratzinger fosse favorevole alle scuse ma neanche che fosse contrario... ho già risposto prima... e tu da cosa deduci che fosse contrario?

Lettera? Quale lettera? Io ho riportato il discorso di Parma. E ho evidenziato in grassetto la frase in cui l'allora cardinale Ratzinger diceva chiaramente che tutte le citazioni da lui fatte (di condanna a Galielo da parte di personaggi del passato) non dovevano essere scuse per una frettolosa apologetica. Ovvero, sarebbe stato frettoloso da parte della Chiesa scusarsi. Seconda volta che lo posto. Se hai interpretazioni differenti, sono sempre in attesa.

Comunque io non mi sento responsabile di ciò che ha fatto Mussolini e neanche le Istituzioni Italiane dovrebbero esserlo e così per me vale anche per la Chiesa e Galileo...

Sacrosanto. :(

Quindi nel mio esempio della banca non ti saresti rivalso sulla banca che aveva fregato, perché il direttore non era lo stesso e non aveva colpe.

Oppure... Vediamo. Io presidente di un paese del terzo mondo vengo a chiederti 9843658394763 euro, poi mi dimetto, e il mio successore non è tenuto a restituirteli, perché non è sua competenza rispondere agli errori fatti in passato. Devo continuare con gli esempi?

La protesta dei docenti è stata giustissima.

Stava all'università decidere se invitare il Pontefice, non era suo diritto automatico parlare. Chiedere al rettore di ritornare sui suoi passi mi è parso una cosa normalissima.

È stato fatto sulla base di precisissime citazioni, sia del discorso di Ratisbona sia di quello di Parma. È stato fatto in modo formalmente corretto. Non si è voluto togliere al Papa il diritto di parlare. Che io sappia nessuno dei docenti della Sapienza ha mai ipotizzato di togliere al Papa il suo programma TV la domenica mattina. Nessuno dei docenti della Sapienza voleva impedirgli di parlare della pena di morte dal suo balcone di S. Pietro.

Semplicemente non volevano invitarlo a casa loro a parlare. Sacrosanto. Se a me una persona non piace, non la invito a casa mia, e mi oppongo se i miei coinquilini vogliono farlo. Non mi importa che sia il Papa, Prodi, Putin o il kebabbaro di Piazza A*****o a Torino.

Se a me una persona non piace, non la invito a casa mia, e mi oppongo se i miei coinquilini vogliono farlo. Non mi importa che sia il Papa, Prodi, Putin o il kebabbaro di Piazza A*****o a Torino

Lecito, ma il restante 98,5% dei professori e le migliaia di studenti rimaste tolti i collettivi non contano nulla?

O per meglio dire, ne condivide le idee. Perchè se uno è d'accordo con la Chiesa "subisce", se uno è d'accordo con le brigate rosse è un "liberale"?

La chiesa ha idee religiose,che dovrebbero riguardare la sfera religiosa;se toccano e/o influenzano la sfera politica allora questo fatto ha un nome preciso,si chiama "ingerenza",e in uno stato laico non è cosa gradita.

E poi chi ha mai detto che se uno è d'accordo con le brigate rosse è un "liberale"?

:( :wacko: :D

Se a me una persona non piace, non la invito a casa mia, e mi oppongo se i miei coinquilini vogliono farlo. Non mi importa che sia il Papa, Prodi, Putin o il kebabbaro di Piazza A*****o a Torino

 

Lecito, ma il restante 98,5% dei professori e le migliaia di studenti rimaste tolti i collettivi non contano nulla?

E infatti il rettore ne ha tenuto conto, non annullando l'invito. :(

Mi sfugge la distinzione tra lettera formale di supporto e lettera ufficiale. Cos'è la lettera ufficiale era vergata con il sangue di Cini? E costui è più bello e intelligente degli altri?

Scusa ma mi pare che tu non abbia ben chiaro il concetto di aplogetica. Dal dizionario:''Insieme di dottrine teologiche intese a giustificare e difendere tutto ciò che si riferisce alla religione''. Quindi l'interpretazione è esattamente l'opposta. Egli cita delle frasi di pensatori laici che criticano Galileo e che nonostante questo non devono essere prese per giustificare la dottrina religiosa. Questa è la mia interpretazione.

Paragoni. Cosa centrano le banche con la storia in questione lo sai solo tu. Un conto sono i beni materiali che vanno in linea di massima restituiti, un conto sono quelli morali. Ma tu hai detto di essere in accordo con me quando ho fatto il paragone con Mussolini ma poi mi sembra che hai cambiato idea. Quindi qual è la tua posizione in questo caso? Uno Stato deve scusarsi per gli errori del passato?

La protesta dei docenti è stata una buffonata anticlericale. La Sapienza non è loro e non avevano alcun diritto di impedire a chi non la pensava come loro di accettare le loro tesi. Stiamo parlando di quella questione specifica non del Papa in TV. Ti definisci nemico dell'OT quindi un po' di coerenza non guasterebbe a meno che non si voglia tirar dentro di tutto e di più tanto per tirar acqua al proprio mulino... E poi chi l'ha detto che la Sapienza è casa loro? Ci dormono forse? Hanno il contratto di proprietà? O ci lavorano e sono forse pagati per insegnare e non per fare i capopolo?

La chiesa ha idee religiose,che dovrebbero riguardare la sfera religiosa

E' proprio qui il nucleo del problema, la Chiesa non ha solo idee religiose che riguardano la sfera religiosa ma anche idee che riguardano la società, come la difesa dei diritti umani. E continuo a non capire cosa ci sia di "ingerente" in tutto questo.

Mi fa ridere una frase di qualche post sopra dove si diceva "non lascio di certo la difesa dei diritti umani un esclusiva della Chiesa". Appunto, ben detto. Allora perchè aprire una contestazione accusandola di ingerenza quando parla di questi argomenti?

Se un prete vede una persona che ammazza un'altra, cosa deve fare? Stare zitto e non intervenire xchè sono cose che non lo riguardano? I clericali sono prima di tutto esseri umani e cittadini, possono anche sbagliare in quello che dicono, ma è inaccettabile che ogni qualvolta parlino di qualcosa al di fuori dei commenti al Vangelo debbano essere bollati come ingerenti. E' un assurdità e basta. Ed è da qui che nascono e sono sempre nate le contestazioni. Paradossalmente il Papa si sta rivelando il più laico di tutti perchè non ha mai messo a tacere le voci contrastanti ma si è limitato ad ascoltarle riproponendo le sue tesi.

Chiunque voglia negare questo è tranquillamente smentito da qualsiasi discorso preso a caso da parte di Benedetto XVI, che tutto sembra fuorchè sordo rispetto alle voci fuori dal coro. Ha pareri discordanti, certo, ma non troverete mai da nessuna parte una sua dichiarazione (o della Chiesa) in cui si sostiene che uno che la pensa diversamente non debba presentarsi a dimostrare le sue tesi.

Se poi questo atteggiamento dà fastidio perchè, come dice Castelli, "chi non ha argomenti nel proprio cervello, ha paura di quello degli altri e si affida alla violenza e all'intolleranza per evitare che venga espresso il punto di vista altrui" si finisce esattamente in quello che è successo alla Sapienza.

PS: il Papa ha deciso di rinunciare sotto invito della DIGOS che segnalava la sua presenza avrebbe potuto causare scontri e problemi di ordine pubblico. Quindi la scelta di non andare è stata nel rispetto degli stessi che lo hanno contestato, altro che andarsene con la coda tra gambe come molti vogliono far credere.

La protesta dei docenti è stata una buffonata anticlericale. La Sapienza non è loro e non avevano alcun diritto di impedire a chi non la pensava come loro di accettare le loro tesi. Stiamo parlando di quella questione specifica non del Papa in TV. Ti definisci nemico dell'OT quindi un po' di coerenza non guasterebbe a meno che non si voglia tirar dentro di tutto e di più tanto per tirar acqua al proprio mulino... E poi chi l'ha detto che la Sapienza è casa loro? Ci dormono forse? Hanno il contratto di proprietà? O ci lavorano e sono forse pagati per insegnare e non per fare i capopolo?

Loro non hanno impedito proprio nulla.Hanno semplicemente fatto presente un contrasto che era presente a livello formale nel fatto di invitare un autorita religiosa (che quindi tiene discorsi di matrice religiosa) a tenere una lezione in un istituzione scientifica come è l'universita.

Avevano questo loro parere e l'hanno espresso,tutto qui:se c'erano tutte queste persone alla Sapienza che non la pensavano come loro potevano parimenti farsi sentire e dire la loro.

Inoltre,come diceva Sir Rahegar poco fa,si parla tanto di un occasione negata al dialogo:ma voi credete davvero che la lezione del papa sarebbe sfociata in un dibattito?Non ci prendiamo in giro!Ve lo vedete il papa che finita la sua "lectio magistralis" si siede e chiede agli studenti:"Ci sono domande?".......io no!

Non ci prendiamo in giro!Ve lo vedete il papa che finita la sua "lectio magistralis" si siede e chiede agli studenti:"Ci sono domande?".......io no!

E' la cosa che ha fatto a Loreto in mezzo ai giovani, in mezzo ad alcuni degli stessi che frequentano quell'università, quindi cosa ti dice che non lo avrebbe fatto anche li? Certo, se lo avesse fatto avreste tirato fuori che gli sarebbero state poste soltando domande di comodo, in sintesi come al solito qualsiasi cosa faccia non andrà mai bene, siamo sempre da capo. Poi è lui l' "intollerante".

La protesta dei docenti è stata una buffonata anticlericale. La Sapienza non è loro e non avevano alcun diritto di impedire a chi non la pensava come loro di accettare le loro tesi. Stiamo parlando di quella questione specifica non del Papa in TV. Ti definisci nemico dell'OT quindi un po' di coerenza non guasterebbe a meno che non si voglia tirar dentro di tutto e di più tanto per tirar acqua al proprio mulino... E poi chi l'ha detto che la Sapienza è casa loro? Ci dormono forse? Hanno il contratto di proprietà? O ci lavorano e sono forse pagati per insegnare e non per fare i capopolo?

Loro non hanno impedito proprio nulla.Hanno semplicemente fatto presente un contrasto che era presente a livello formale nel fatto di invitare un autorita religiosa (che quindi tiene discorsi di matrice religiosa) a tenere una lezione in un istituzione scientifica come è l'universita.

Avevano questo loro parere e l'hanno espresso,tutto qui:se c'erano tutte queste persone alla Sapienza che non la pensavano come loro potevano parimenti farsi sentire e dire la loro.

Inoltre,come diceva Sir Rahegar poco fa,si parla tanto di un occasione negata al dialogo:ma voi credete davvero che la lezione del papa sarebbe sfociata in un dibattito?Non ci prendiamo in giro!Ve lo vedete il papa che finita la sua "lectio magistralis" si siede e chiede agli studenti:"Ci sono domande?".......io no!

Loro non hanno impedito in senso stretto ma la loro volontà era quella di impedire...

Quindi un religioso è solo in grado di fare discorsi religiosi... non ha mai parlato d'altro... e se e anche se lo fosse? Non ricordo un divieto di parlare di religione a meno che la propria idea di libertà è quella degli Stati totalitari...

Chi era a favore del Papa non aveva alcun bisogno di fare sceneggiate per cercare visibilità, infatti oggi sono andati in Vaticano a dare appoggio o sono semplicemente andati a messa... la differenza di stile è nettissima...

E poi il Papa non è stato invitato a un dibattito ma a tenere un'inaugurazione insieme a un ministro e al sindaco di Roma... cos'è adesso per lui valgono regole diverse dagli altri?

Se un prete vede una persona che ammazza un'altra, cosa deve fare? Stare zitto e non intervenire xchè sono cose che non lo riguardano? I clericali sono prima di tutto esseri umani e cittadini, possono anche sbagliare in quello che dicono, ma è inaccettabile che ogni qualvolta parlino di qualcosa al di fuori dei commenti al Vangelo debbano essere bollati come ingerenti.

Non vedo la pertinenza dell'esempio.Tu ne stai facendo un discorso universale,mentre io avevo fatto un discorso piu specifico:non parlavo del rapporto tra religione e politica in quanto tale,ma di cio che avviene in Italia,dove il fatto che la nostra classe politica senta quello che dicono in Vaticano e poi agisca di conseguenza è innegabile.

Ti faccio un esempio lampante:la Chiesa ha chiaramente osteggiato le unioni omosessuali (o Pacs o Dico che dir si voglia):in Italia questo progetto di legge è stato tranquillamente messo nel cassetto;in Spagna la legge è stata fatta,e non perche la Spagna non sia un paese a maggioranza cattolica (anzi),ma perche la Spagna è un paese veramente LAICO!

:( :wacko: :D

Se un prete vede una persona che ammazza un'altra, cosa deve fare? Stare zitto e non intervenire xchè sono cose che non lo riguardano? I clericali sono prima di tutto esseri umani e cittadini, possono anche sbagliare in quello che dicono, ma è inaccettabile che ogni qualvolta parlino di qualcosa al di fuori dei commenti al Vangelo debbano essere bollati come ingerenti.

Non vedo la pertinenza dell'esempio.Tu ne stai facendo un discorso universale,mentre io avevo fatto un discorso piu specifico:non parlavo del rapporto tra religione e politica in quanto tale,ma di cio che avviene in Italia,dove il fatto che la nostra classe politica senta quello che dicono in Vaticano e poi agisca di conseguenza è innegabile.

Ti faccio un esempio lampante:la Chiesa ha chiaramente osteggiato le unioni omosessuali (o Pacs o Dico che dir si voglia):in Italia questo progetto di legge è stato tranquillamente messo nel cassetto;in Spagna la legge è stata fatta,e non perche la Spagna non sia un paese a maggioranza cattolica (anzi),ma perche la Spagna è un paese veramente LAICO!

^_^ :D :D

Anche io sono favorevole ai PACS ma in Parlamento ci sono deputati e senatori non preti... se gli onorevoli decidono di fare così non capisco cosa c'entra la Chiesa... lo Stato laico non è quello in cui si fa apposta il contrario di quello che dice la religione ma quello dove ognuno può professare la propria fede. Certo che poi i politici non si lasciano sfuggire l'occasione per adulare il Papa, è ovvio che in una classe politica senza un'identità e una coerenza si cerchi di andare dalla parte di chi ha un certo seguito cioè la Chiesa ma qui la colpa è esclusivamente dei politici... che poi distinguo da politico a politico: se uno per proprie convinzioni è contrario ad una legge è giusto che non la voti qualsiasi siano le sue ideologie di riferimento...