Anche tralasciando che anche il saluto romano ha altri significati, questo non toglie il mio discorso: tra uno che fa un saluto, e uno che lo pesta causa questo, non è il secondo che deve essere tutelato, e la giusta tutela non è negare la possibilità di fare quel saluto.

Questo a parte la considerazione sopra fatta.

ma scusa, se uno condivide i valori "positivi" del fascismo, perchè deve mettersi a fare saluti romani in pubblico? dai, è una provocazione bella e buona, ad è pure illegale (e già questo dimostrerebbe uno scarso rispetto per le leggi di questo ordinamento democratico)

scusa, preferisci le città percorse da tensioni, risse, insulti e magari ci scappa anche il morto, o una norma che astrattamente potrebbe essere, da un determinato punto di vista leggermente anti-storico e pertanto abbastanza opinabile, leggermente contradditoria? non so, dimmi tu...

ma scusa, se uno condivide i valori "positivi" del fascismo, perchè deve mettersi a fare saluti romani in pubblico? dai, è una provocazione bella e buona, ad è pure illegale (e già questo dimostrerebbe uno scarso rispetto per le leggi di questo ordinamento democratico)

Che sia illegale non è poi certo, anzi, anche visto che Di Canio non è stato perseguito dalla giustizia ordinaria, nonostante ci sia l'obbligo dell'azione penale; da cui o sono venuti meno al proprio dovere, o non c'era reato. Inoltre, come minimo mi pare ci sia da chiedersi se la provocazione sia in chi fa il gesto, o in chi lo vede.

Comunque, perché farlo? Magari per lo stesso motivo per cui altri fanno il pugno chiuso: perché si riconoscono in determinati valori legati a quel simbolo.

Inoltre, la domanda a mio parere dovrebbe essere piú che altro perché non dovrebbe farlo. Perché un altro, vedendolo, potrebbe reagire violentemente? Come detto, in tal caso a essere condannabile non mi pare il primo.

preferisci le città percorse da tensioni, risse, insulti e magari ci scappa anche il morto, o una norma che astrattamente potrebbe essere, da un determinato punto di vista leggermente anti-storico e pertanto abbastanza opinabile, leggermente contradditoria?

Torno a chiedere: allora se ci si mettesse ad attaccare chi espone una bandiera rossa la soluzione sarebbe vietarne l'esposizione? La differenza storica tra il saluto romano e la bandiera rossa sarebbe insignificante, a fronte di un approccio "Per evitare violenza", qualora chi ne esponga una venisse attaccato.

Io non preferirei una città attraversata da risse, ma non per questo l'approccio di vietare un'azione perché un altro a essa reagisce violentemente mi pare giusto (e la considerazione che fai sulla violenza come detto è interessante, a mio parere, perché implica che una parte sia piú violenta dell'altra, se solo uno dei due deve essere vietato per rischio risse).

Aggiunta: Tra l'altro, "le città percorse da tensioni, risse, insulti e magari ci scappa anche il morto" mi pare una visione un po' apocalittica: va bene la possibilità che ci scappi il morto, ma a leggere quello mi viene in mente uno scenario tipo post-apocalittico; ci sarebbe da sperare che si tratterebbe comunque di casi isolati, non dissimili dagli episodi di violenza di stampo politico che tutt'oggi capitano :angry:

Inoltre, la domanda a mio parere dovrebbe essere piú che altro perché non dovrebbe farlo. Perché un altro, vedendolo, potrebbe reagire violentemente? Come detto, in tal caso a essere condannabile non mi pare il primo.

non dovrebbe farlo perchè è vietato dalla legge. e già questo dovrebbe essere già sufficiente.

in secondo luogo, non dovrebbe farlo in pubblico, con o senza intenti provocatori, per umana decenza. Tante sono state le vittime del fascismo e del terrorismo nero, e qualcuno potrebbe sentirsi offeso e umiliato. Questo dovrebbe valere anche per il comunista e il suo pugno chiuso.

In terzo luogo, non dovrebbe farlo per non provocare inutilmente incidenti, risse eccetera. Questo dovrebbe valere anche per il comunista e il suo pugno chiuso.

Tra l'altro, "le città percorse da tensioni, risse, insulti e magari ci scappa anche il morto" mi pare una visione un po' apocalittica: va bene la possibilità che ci scappi il morto, ma a leggere quello mi viene in mente uno scenario tipo post-apocalittico; ci sarebbe da sperare che si tratterebbe comunque di casi isolati, non dissimili dagli episodi di violenza di stampo politico che tutt'oggi capitano

non so mica, se venisse abrogata la norma sulla ricostruzione del partito fascista e sul saluto romano sarebbero botte da orbi, io credo...

mi faresti un elenco dei "valori" fondamentali del fascismo e uno dei valori fondamentali del comunismo, e me li metti fianco a fianco? Grazie.

(Scusa per le virgolette, non ce la faccio a toglierle - fa finta che l'abbia fatto :angry: )

Personalmente non vedo il senso di quelle virgolette: il fascismo non aveva valori condivisibili?

No. Dimmene almeno uno... O ti fa vergogna? ^_^

L'approccio sociale che ha portato alle pensioni, al Sabato non lavorativo? il vedere l'orario lavorativo sulle otto ore, e non liberamente estensibile dal datore di lavoro (Mussolini stesso, in una lettera, a memoria scrisse che nello Stato fascista il lavoratore non dovrebbe essere obbligato ad andare oltre le otto ore)?

Questi non sono "valori"... Sono idee di riforma che Mussolini si era portato appresso dal suo passato socialista. Che, socialisti e comunisti forse non volevano pensioni, le otto ore, eccetera? E nemmeno sono valori cose tipo "i treni arrivavano in orario". Oltretutto Mussolini, oltre a queste belle cose, voleva "seimila morti" per potersi sedere al tavolo della pace (e ne ha avuti anche di più). A me non interessa avere il weekend lungo, se poi il prezzo da pagare è il varo delle leggi razziali e l'intero paese ridotto a un cumulo di macerie. Dai, quali sono i "valori" (scusa se insisto con le virgolette) del fascismo? La superiorità della Razza Italica? Libro & Moschetto? Vincere o Morire? Il patriottismo? Cosa?

Mornon, lo so che ti sforzi di essere "obbiettivo", ma a furia di farlo ti perdi in dettagli irrilevanti e finisci col mancare completamente la sostanza delle cose.

Quale tra fascismo e comunismo abbia piú valori è un altro discorso, e onestamente in questa sede non mi pare c'entrare molto; il punto è che ci sono dei valori condivisibili, e non vedo perché sostenerli dovrebbe essere un male. Arrivare a dire che il fascismo non aveva nemmeno un valore condivisibile mi pare onestamente eccessivo...

Invece di dirmi che "ti pare eccessivo" affermare che il fascismo non avesse nemmeno un valore condivisibile, perché non ti limiti a dirmene uno? Coraggio: dimmi uno dei "valori" su cui si fonda il fascismo. Uno solo. Poi ti dico quanto lo trovo condivisibile. :figo:

La mia idea è che ogni cosa, Alleati e fascismo compresi, vada giudicata nella sua totalità, cose positive e negative, tenendo conto di tutti:

Benigni a questo riguardo aveva proposto l'esempio dell'idraulico: lo chiami per riparare una perdita d'acqua, quello arriva e ti stupra la moglie, ammazza tua nonna, da' fuoco ai mobili - però il tubo che perde te lo ripara alla perfezione... Poi arrivi tu a far notare che l'idraulico ha avuto i suoi meriti, e che occorre tenerne conto... Mornon, questa è una sciocchezza, ovviamente. Te ne rendi conto, vero? ^_^

Personalmente conosco delle persone che fanno il saluto fascista, che si dicono fasciste (vedi il discorso dei valori fatto sopra), e per quanto le conosco non sono violente né razziste.

Considerata l'obbiettività con la quale giudichi le cose, mi permetto di dubitare. Forse non te ne sarai accorto. Forse ti hanno riparato l'impianto idraulico a meraviglia! :D

Io non preferirei una città attraversata da risse, ma non per questo l'approccio di vietare un'azione perché un altro a essa reagisce violentemente mi pare giusto

guarda che se credi (come scrivi da ennesimi post) che sia vietato il saluto fascista solo xkè così la gente lo aggredisce, prendi una cantonata nn indifferente.. dato quello che è stato il fascismo, che x sua natura è stato un movimento socio-politico unitario, che ha espresso in ogni stato che lo ha avuto violenze, repressioni ed è sempre dittatoriale o cmq nn democratico, se uno fa un saluto fascista o cmq si richiama a quel partito-movimento, genera sentimenti di estesa avversione ( nn intendo fisica eh!) e contrarietà. questo è il motivo della legge. per quello che è stato il fascismo in Italia una legge del nostro stato che dica "apologia del fascismo" è sinonimo di "apologia del razzismo" e nn c'è motivo di cambiarla x questo motivo.. se tu hai amici che si richiamano al fascismo, significa che si richiamano ai suoi concetti chiave. nn è che uno crede che ci debba essere il sabato di riposo, 8 ore di lavoro ecc. e si chiama solo x quello fascista (al massimo sindacalista xD).. evidentemente crede anche ad altro no??? o siamo alla fiera dell'ipocrisia dai! nn è una questione di reazione violenta ma di disgusto

il comunismo, con le sue molteplici forme non è stato allo stesso modo unitario e permette "sfaccettature" diverse.. nn è che uno xkè si dica comunista si dica stalinista ( e infatti succede molto raramente) mentre uno se si dice fascista appoggia una dittatura, proprio xkè nn c'è stato altro fascismo che nn sia stato dittatura. se uno si dice comunista crede a certe cose magari nn condivise dalla maggior parte delle persone (nn so magari l'abolizione della proprietà privata) ma nn sono la stessa cosa.. in quasi tutte le applicazioni questi ideali hanno portato a dittature o cmq nn a risultati positivi, ma c'è un comunismo a livello teorico ed uno pratico.. forse proprio per il fatto di essere di sinistra il comunismo ha portato a numerose varianti ed applicazioni ma, soprattutto x la legislazione italiana, nn é la stessa cosa del fascismo!

Questo dovrebbe valere anche per il comunista e il suo pugno chiuso.

Non se ha la maglietta con Ernesto Che Guevara. :angry:

Il comunismo avrà avuto i suoi criminali, ma ha anche avuto i suoi Eroi. Il pugno chiuso allude a quelli. A chi si allude col saluto romano, dimmi?

mah forse a Cesare... insomma le Gallie ci hanno fatto comodo no? :angry:

mah forse a Cesare... insomma le Gallie ci hanno fatto comodo no? :angry:

:figo: :D ^_^ ^_^ :)

Il comunismo avrà avuto i suoi criminali, ma ha anche avuto i suoi Eroi. Il pugno chiuso allude a quelli. A chi si allude col saluto romano, dimmi?

beh, io rispetto i ragazzi cresciuti e indottrinati, che credevano veramente al Duce, e poi mandati a morire in Russia... magari uno potrebbe anche alludere a quello.

però resta il fatto che il saluto romano è un gesto, come tutti i gesti, non è che abbia poi molte sfaccettature, è difficile capire se uno sta inneggiando le fucilazioni di civili socialisti o rendendo omaggio ai caduti...

per questo sarebbe meglio non farlo proprio, insomma, che bisogno c'è?

anche per i comunisti, eh, solo che come detto il pugno chiuso si presta a più interpretazioni e quindi è più tollerabile

Il comunismo avrà avuto i suoi criminali, ma ha anche avuto i suoi Eroi. Il pugno chiuso allude a quelli. A chi si allude col saluto romano, dimmi?

beh, io rispetto i ragazzi cresciuti e indottrinati, che credevano veramente al Duce, e poi mandati a morire in Russia... magari uno potrebbe anche alludere a quello.

Mah, credo che quei ragazzi abbiano creduto sempre meno al Duce, mentre morivano lí. Dubito che apprezzerebbero di essere "ricordati" con festosi saluti romani.

Incidentalmente, non credo che gli italiani fossero realmente "indottrinati"... Gli italiani sono più opportunisti che stupidi. :angry: Certo, a furia di far gli opportunisti a volte si finisce col prenderlo dove non batte il sole. :figo:

Mah più che opportunismo parlerei più di ignoranza (nel senso letterale del termine) e informazione zero, a parte la propaganda martellante e populista.. mi ricorda qualcosa..cosa mai? :angry:

non ho il tempo per leggere tutta la discussione, ho letto solo un pò della prima e quella attuale (11) vorrei però precisare di non confondere il fascismo con il nazismo essendo due movimenti politici differenti.

Il fascismo ha fatto errori, non lo nego, il maggiore è stato quello di allearsi con Hitler e promuovere le famose leggi razziali. Ciò non toglie che durante il famoso Ventennio ha eseguito numerose opere pubbliche, bonifiche nelle paludi dell'Agro Pontino e nelle valli di Comacchio dimezzando in questa maniera la possibilità di ammalarsi di malaria, malattia allora molto pericolosa e diffusa. Realizzazioni persino di intere città, borghi, quartieri, strade, palazzi pubblici, scuole e molto altro come non mai né prima né dopo.

Aggiungo inoltre che attualmente nel mondo politico italiano esiste un partito ufficiale denominato "Fascismo e libertà".

non ho il tempo per leggere tutta la discussione, ho letto solo un pò della prima e quella attuale (11) vorrei però precisare di non confondere il fascismo con il nazismo essendo due movimenti politici differenti.

Si', ma qui non stiamo discutendo delle differenze fra furto con scasso e rapina a mano armata, o fra omicidio con arma da fuoco e mediante coltellate. Stiamo discutendo se furto, stupro, omicidio, violenza, truffa, abbiano dei lati buoni oppure no. :figo:

Il fascismo ha fatto errori, non lo nego, il maggiore è stato quello di allearsi con Hitler e promuovere le famose leggi razziali. Ciò non toglie che durante il famoso Ventennio ha eseguito numerose opere pubbliche, bonifiche nelle paludi dell'Agro Pontino e nelle valli di Comacchio dimezzando in questa maniera la possibilità di ammalarsi di malaria, malattia allora molto pericolosa e diffusa. Realizzazioni persino di intere città, borghi, quartieri, strade, palazzi pubblici, scuole e molto altro come non mai né prima né dopo.

Beh, sarebbe un po' grossa se il fascismo non avesse realizzato proprio nulla! :D Ma mica e' necessario essere fascisti per "eseguire opere pubbliche"... Serve benone per cose come leggi razziali, alleanze con dittatori folli, monopolio dell'informazione, eliminazione (anche fisica) dell'opposizione politica...

Aggiungo inoltre che attualmente nel mondo politico italiano esiste un partito ufficiale denominato "Fascismo e libertà".

It sounds a bit ossimoronic... :angry:

It sounds a bit ossimoronic...

conosco uno che si professa profondamente fascista e che ha dichiarato testualmente

"vivi e lascia vivere è il motto di noi fascisti"

sorry per l'intervento fuorionda, ma non ho resistito :angry:

non dovrebbe farlo perchè è vietato dalla legge

Ripeto che non è detto che sia illegale, anzi il fatto che Di Canio non sia stato perseguito dalla giustizia ordinaria indica il contrario, data l'obbligatorietà dell'azone penale.

Inoltre, anche ipotizzando che il saluto romano sia vietato per legge, se quanto dici vale anche per il pugno chiuso il fatto che non sia vietato a mio parere rende ancora piú assurda la legge: se le tue considerazioni valgono per entrambi i saluti, allora la legislazione in materia dovrebbe essere la stessa.

E verrebbe da sperare che le reazioni all'abrogazione del reato non sarebbero quelle da te dette; anche perché mi viene naturale una considerazione: se c'è un'ideologia A con un saluto a, e un'ideologia B con un saluto b; se quando un membro di A fa a di norma viene attaccato da membri di B; e se quando un membro di B fa b di norma non viene attaccato da membri di A; proprio a voler vietare un'ideologia, dovrebbe essere B, visto che è quella che usa violenza. Se la situazione fosse veramente quella che descrivi, a oggi l'ideologia piú pericolosa mi parrebbe quella che porta ad attaccare chi fa il saluto romano, onestamente...

Dimmene almeno uno

Le cose che ho detto dopo discendono da valori: è vero che non è necessario essere fascisti per fare determinate cose, del resto non ho mai detto il contrario; ma è anche vero che questo non significa che il fascismo non avesse i valori che a esse hanno portato; significa solo che tali valori sono condivisi anche da altre ideologie. "Anche X lo avrebbe fatto" non toglie il merito (o la colpa) di averlo fatto, né la positività (o negatività) dei valori che hanno portato a farlo.

Tra parentesi, a tutt'oggi un maggior senso dello Stato non farebbe male (mi verrebbe da dire nei politici in primis... :angry: ). Poi dipende anche da cosa intendi con "valore": secondo te il voler salvaguardare il lavoratore una volta che smetta di lavorare (il che porta alle pensioni) è un valore?

Comunque, capisco quando dici che, se per avere simili cose, devi avere le leggi razziali, allora non ti interessa; ma io sto parlando proprio di persone che vogliono lasciare indietro le cose negative del fascismo. Non reputo di aver mancato la sostanza delle cose, cerco semplicemente di valutarle nella loro globalità, pregi e difetti; in tal senso, faccio notare che non ho mai detto che il fascismo sia prevalentemente positivo, ho solo detto che aveva anche cose positive, e non trovo una sciocchezza il dare atto della loro esistenza: se il fascismo ha fatto cose positive, non vedo il senso di negarle. Anche perché, cosa significa negarle? Dire che non erano positive? Assurdo, se lo erano (e, se non lo erano, perché non sono state tolte?). Dire che non le ha fatte? Assurdo, se le ha fatte. Dire che sono ininfluenti rispetto alle cose negative? Ottimo, ma questo non va contro il discorso che faccio io: nel dire che sono ininfluenti, almeno si è dato atto della loro esistenza. E dire che esistono non implica assolutamente dire che sono tali da risollevare un eventuale giudizio globale negativo. Se tralascio parte di quanto ha fatto il fascismo, il giudizio sarà parziale.

In altri termini, "Ha fatto anche cose positive, ma non tali da risollevarlo da un giudizio globalmente negativo" è diverso dal dire "Non ha fatto cose positive"; e, visto che tali cose ci sono, non vedo il senso del secondo discorso, mi pare un negare la Storia, revisionismo storico.

Sull'esempio dell'idraulico... rispondo, ma se sono stato equivocato sul semplice parlare dei miei conoscenti temo che qui sarà molto peggio :D A parte che non lo trovo poi cosí analogo, se non altro perché il lavoro ben fatto non c'entra nulla col caso giudiziario e perché stuprare la moglie, ecc., non c'entra col fare l'idraulico (avrebbe potuto farlo anche senza esserlo); mentre sia fare leggi, sia gli interventi sociali, c'entrano col governare (non avrebbe potuto farlo senza essere al governo); a parte questo, il discorso è semplicemente uno: una cosa è dire "Ha violentato mia moglie, ucciso mia nonna, bruciato i miei mobili", e non aggiungere altro: non ho parlato dell'ottimo lavoro perché lo considero ininfluente.

Un'altra cosa è dire "Ha violentato mia moglie, ucciso mia nonna, bruciato i miei mobili e fatto un lavoro di me**a": è una reazione comprensibile, dovuta alla rabbia di quanto accaduto, ma è slegata dalla realtà. Un eventuale giudice, se chiamato a giudicare la qualità del lavoro, dovrebbe dire "È stato fatto male"?

Riallacciandomi alla domanda fatta sopra, cosa significhi negare: che non ha fatto il lavoro? Nulla vieta, ma significa negare la realtà. Che ha fatto un brutto lavoro? Nulla vieta, ma significa negare la realtà. Che è ininfluente? Ottimo, ma non dà contro al mio discorso. Del resto, dare atto della bontà del lavoro non implica in alcun modo mitigare della condanna.

È vero, dire "Ha fatto bene il lavoro" (che non implica in alcun modo "quindi giudicalo meno duramente") suona strano; ma questo non toglie una cosa: sarebbe la realtà, mentre "Ha fatto male il lavoro" sarebbe un'alterazione della realtà. E, tornando alla Storia, preferisco cercare la realtà, rispetto all'alterazione. Si preferisce la visione "Ha fatto male il lavoro"? Nessun problema, ma significa negare la realtà storica, ossia fare revisionismo; io preferisco un altro approccio.

Se ci si approccia alla Storia, lo si dovrebbe fare non con la mentalità del marito, guidati dalla rabbia, ma con quella del giudice: oggettiva.

Sottolineo i punti chiave del discorso, sperando di evitare equivoci: a mio parere l'approccio alla Storia dovrebbe essere oggettivo, e dovrebbe dovrebbe significare dare atto sia delle cose positive, sia di quelle negative, senza negarle ("Non sono esistite", "Non sono positive/negative"); fare altrimenti mi sembra revisionismo storico, visto che negare quanto accaduto significa cambiare la Storia; dare atto di quelle cose però non implica in alcun modo che un giudizio globalmente negativo/positivo venga cambiato da tali considerazioni.

Tu stesso dici che "sarebbe un po' grossa se il fascismo non avesse realizzato proprio nulla", e visto quello cui rispondevi immagino intendessi "nulla [di positivo]", quindi qualcosa ha fatto; bene: perché negare quel qualcosa, come se non lo avesse fatto?

Considerata l'obbiettività con la quale giudichi le cose, mi permetto di dubitare. Forse non te ne sarai accorto

Faccio solo notare che ho espressamente detto "per quanto le conosco": forse non me ne sono accorto? Possibile, per vedere che io stesso l'ho detto basta leggere i miei messaggi.

Liberissimo di dubitare, ma parlando di obiettività non mi pare il mio approccio a essere parziale, anzi. E ripeto che, per quanto le conosco, non le ho mai sentite dire nulla di razzista o di istigante alla violenza, né gli ho mai visto assumere atteggiamenti in tal senso.

Poi, il fascismo andrà benone per "alleanze con dittatori folli", ma non mi pare che Stalin si sia tirato indietro, e cosette come la Siberia non sono proprie del fascismo :figo:

guarda che se credi (come scrivi da ennesimi post) che sia vietato il saluto fascista solo xkè così la gente lo aggredisce, prendi una cantonata nn indifferente

Non ho mai detto di crederlo; ma, visto che Balon sostiene anche questa tesi, rispondendo a lui rispondo a questa tesi.

Comunque, quanto dici non rende sinonimi "apologia del fascismo" e "apologia del razzismo", sia perché la legge parla di ricostituzione del partito fascista, e si può essere razzisti senza ricostituire tale partito; sia perché si può inneggiare al razzismo, ed essere razzisti, pur senza il benché minimo rimando al fascismo.

Sui miei amici, ho già detto quanto posso dire; liberi di non crederci, ovviamente.

non stiamo discutendo delle differenze fra furto con scasso e rapina a mano armata, o fra omicidio con arma da fuoco e mediante coltellate. Stiamo discutendo se furto, stupro, omicidio, violenza, truffa, abbiano dei lati buoni oppure no

Per avere un'analogia migliore (se non altro perché si parla di un governo che ha fatto diverse cose), stiamo discutendo se un Uomo che abbia ucciso dieci persone, e ne abbia salvata una, abbia fatto anche cose positive, per quanto tali cose non implichino una mitigazione della condanna. La mia risposta è "Sí", in quanto aver salvato quella persona è positivo, e non vedo il senso di negarlo ("No, non l'ha salvata!"; o "No, non è positivo!").

Parentesi: a quanto ho letto, Che Guevara faceva rinchiudere sia gli oppositori del regime, sia i cristiani, sia gli omosessuali, piú altri atteggiamenti non esattamente eroici (vedi anche qui; Wikipedia lo accenna); diversi atteggiamenti simili o uguali ai suoi, anche nei confronti degli oppositori, al fascismo e al nazismo vengono contestati. E con Castro non è che Cuba sia diventata un paradiso.

È un eroe? Magari sí, ma sicuramente anche lui ha tenuto comportamenti non esattamente limpidi, alcuni analoghi a quelli di fascismo e nazismo (e quindi ipotizzo parimenti condannabili); non voglio aprire una diatriba eroe/criminale (a scelta del singolo se il giudizio globale sia positivo o negativo), ma se col pugno chiuso si inneggia a persone come lui, e quindi a comportamenti come quelli da lui tenuti, e quindi a comportamenti che a fascismo e nazismo vengono criticati, come si critica il saluto romano ritenendo che inneggi a quei comportamenti si dovrebbe parimenti condannare il pugno chiuso. Se uno fa il pugno chiuso e ha la maglietta di Che Guevara... almeno sa chi era?