Attento a una cosa: tu hai detto, nell'esempio della torta (che comunque mi pare anche peggiore di quello dell'idraulico ^_^ ), "Non me ne frega niente". Non hai detto "Non mi ha dato la torta", non hai detto "La torta non esiste", hai detto "Non me ne frega niente". Ossia, la torta esiste, ed è stata data, ma la consideri talmente ininfluente da fregartene. Questo non dà contro al mio discorso, che è sulla negazione delle cose positive (rilevanti? irrilevanti? infinitesime?, rispetto a quelle negative? È un altro discorso), in quanto considerarle irrilevanti comunque significa dare atto della loro esistenza, che sono state fatte.

Ma certo. Tutto corretto. La torta al marzapane data in cambio della schiavitù è irrilevante, non è un merito. L'avermi riparato il tubo è irrilevante, se in cambio mi è stata fatta violenza, non è un merito. Dove mai avrei negato che la torta al marzapane viene data, che il tubo è riparato, e che Mussolini ha bonificato le valli di Comacchio (tutto da solo, a torso nudo)? Ma è irrilevante. E questo rende irrilevante il tuo discorso, sia da un punto di vista scientifico che da un punto di vista storico. È rilevante in un solo aspetto: ha rilevanza politica. Infatti questo discorso lo fanno Berlusconi, Fini... la connotazione politica è chiarissima, e significa solamente "il fascismo non era poi cosí malaccio, via...". Ed è esattamente questo il revisionismo storico. Mi sono convinto che tu non sia un'ipocrita, Mornon, tuttavia è difficile non dire che tu sia un ingenuo.

A parte che non ho mai detto quelle cose sull'inneggiare, sono serissimo. Scusa una cosa: se uno di sinistra fa il pugno chiuso e indossa la maglietta di Che Guevara senza sapere chi è, allora non ha "colpa", inneggia a quello che pensa che sia, ai valori che gli attribuisce, senza sapere cosa ha fatto. Se però uno di destra indossa la maglietta di Mussolini e fa il saluto romano, tutto questo senza sapere cosa ha fatto il fascismo e pensando di inneggiare a qualcosa di diverso, allora lo si accusa: è un fascista, non conosce la Storia, non sa nemmeno a cosa inneggia (e quindi è colpevole), ecc.

Le cose che ha in mente il cheguevariano ignorante è giustizia, libertà, un mondo migliore, senza sfruttamento, eccetera. Le cose che ha in mente il neomussoliniano ignorante è picchiamo a sangue quelli dei centri sociali, gli omosessuali, gli extracomunitari - e le donne devono fare le faccende di casa e allevare tanti figli maschi che aiuteranno a formare un maschio esercito. Sono sicuro che la cosa è chiara anche a te - e cosí ti rispondi da solo riguardo a questo senso di "ingiustizia" che dai mostra di provare.

In entrambi i casi si inneggia a qualcosa di positivo pensando che sia simboleggiato da una persona che invece ha fatto cose condannabili; condannare uno e giustificare l'altro è parziale, e onestamente non mi piace.

Oh, l'ingiustizia! Chissà perché! È un pregiudizio immotivato nei confronti dei poveri, onesti neofascisti...

Quello che personalmente non mi trova d'accordo è questo atteggiamento, questa sorta di superiorità morale, che porta a considerare l'ignoranza della Storia in un caso come una mancanza da condannare, nell'altro come una giustificazione legittima.

No, non si giustifica l'ignoranza della storia in nessuno dei due casi: la sto assumento infatti per entrambi - giusto per venirti incontro. E quello che resta sono le idee, i valori, i desideri presenti. E quali sono, Mornon (quarta volta...)? :unsure:

Perchè mai sarebbe sbagliato ricoradare le cose positive assieme a quelle negative?

Ammettere che il fascismo non ha effettuato nemmeno un operazione positiva sarebbe faziosità, come lo sarebbe altrettanto omettere il male causato dal fascio.

Mi sembra giusto ricordare luci ed ombre di ciò che è stato quel regime ventennale e tutti siamo concordi nel dire che nel complesso è stato negativo.

Ammettere che il fascismo non ha effettuato nemmeno un operazione positiva sarebbe faziosità, come lo sarebbe altrettanto omettere il male causato dal fascio.

Una volta tanto siamo d'accordo.

P.S.

Mi sentirei di dare un consiglio spassionato: credo sarebbe meglio se abbassassimo i toni, sia qui che nella discussione "Dio e la Scienza".

Ammettere che il fascismo non ha effettuato nemmeno un operazione positiva sarebbe faziosità, come lo sarebbe altrettanto omettere il male causato dal fascio.

 

Una volta tanto siamo d'accordo.

 

P.S.

Mi sentirei di dare un consiglio spassionato: credo sarebbe meglio se abbassassimo i toni, sia qui che nella discussione "Dio e la Scienza".

Quoto

Perchè mai sarebbe sbagliato ricoradare le cose positive assieme a quelle negative?

 

Ammettere che il fascismo non ha effettuato nemmeno un operazione positiva sarebbe faziosità, come lo sarebbe altrettanto omettere il male causato dal fascio.

 

Mi sembra giusto ricordare luci ed ombre di ciò che è stato quel regime ventennale e tutti siamo concordi nel dire che nel complesso è stato negativo.

Il problema non è quando si ricordano le cose positive (che comunque a mio avviso non sono poi così tante), il problema è quando le cose positive vengono ricordate per mitigare il giudizio negativo nei confronti del regime.

Il problema non è quando si ricordano le cose positive (che comunque a mio avviso non sono poi così tante), il problema è quando le cose positive vengono ricordate per mitigare il giudizio negativo nei confronti del regime.

Appunto, tutto qua. Ma occorre moderare i toni. Quoto. Blablabla.

Puoi anche non essere d'accordo con questa idea Mornon,ma cerca di capire che invece,per altre persone (me compreso)le cose stanno così

Posso anche capirlo, ciò non significa che debba condividerlo trovarlo logico o giustificarlo, e continuo a trovare totalmente assurdo, e anche assolutamente parziale, che dei ragazzi che cantino Faccetta Nera in quanto canzone, senza sapere cosa sia, vengano quasi menati (e comunque trattati malissimo e tacciati di fascismo), mentre altri ragazzi che inneggiano al Che, senza nemmeno sapere chi fosse, vengano, in modo totalmente opposto, pienamente giustificati.

Penso di no, ma se per te è giusto che i primi (canzone) vengano trattati a pesci in faccia e quasi menati (si sono salvati solo grazie all'intervento di un prete), mentre i secondi (Che) vengano totalmente giustificati, non posso che dirmi totalmente in disaccordo. Questo atteggiamento ha una parzialità talmente sfacciata che non trovo motivi per giustificarla, soprattutto considerando cosa giustifica (vedi reazione contro chi cantava). Non è nemmeno condannare chi esalta il fascismo, si arriva a condannare (e attaccare) chi non ha nemmeno lontanamente tale intenzione.

Se poi si parla dell'ignoranza che fa piú paura, non ho dubbi: quella che porta a menare dei ragazzi perché cantano una canzone.

Ma certo. Tutto corretto. La torta al marzapane data in cambio della schiavitù è irrilevante, non è un merito. L'avermi riparato il tubo è irrilevante, se in cambio mi è stata fatta violenza, non è un merito. Dove mai avrei negato che la torta al marzapane viene data, che il tubo è riparato, e che Mussolini ha bonificato le valli di Comacchio (tutto da solo, a torso nudo)? Ma è irrilevante. E questo rende irrilevante il tuo discorso, sia da un punto di vista scientifico che da un punto di vista storico. È rilevante in un solo aspetto: ha rilevanza politica. Infatti questo discorso lo fanno Berlusconi, Fini... la connotazione politica è chiarissima, e significa solamente "il fascismo non era poi cosí malaccio, via...". Ed è esattamente questo il revisionismo storico. Mi sono convinto che tu non sia un'ipocrita, Mornon, tuttavia è difficile non dire che tu sia un ingenuo

Il mio discorso però, e magari questo ti convincerà anche che non sono ingenuo ^_^ , è a livello storico: io ho sempre detto "negare" intendendo esattamente "negare": non hai idea di quante volte ho sentito persone negare (ma proprio negare) le cose positive fatte dal fascismo, dire che non sono state fatte, o che non erano positive; in questa stessa discussione è stato detto "il Fascismo ha fatto solo danni?Risposta: SI!".

Io non voglio giustificare le strumentalizzazioni politiche, né ho mai voluto farne a mia volta, il mio è solo un discorso a livello storico, e chi strumentalizza ne esce: è stato fatto qualcosa, non ha senso negarlo. Poi al singolo decidere se abbastanza da essere influente, magari pur mantenendo un giudizio globale negativo, è un altro discorso; il senso di quello che dicevo è proprio il non negare, cosa che spesso ho visto fare.

Le cose che ha in mente il cheguevariano ignorante è giustizia, libertà, un mondo migliore, senza sfruttamento, eccetera. Le cose che ha in mente il neomussoliniano ignorante è picchiamo a sangue quelli dei centri sociali, gli omosessuali, gli extracomunitari - e le donne devono fare le faccende di casa e allevare tanti figli maschi che aiuteranno a formare un maschio esercito

Come detto posso sbagliare, ma conosco qualche persona che si definisce fascista, senza inneggiare al pestaggio di extracomunitari e simili; poi, ripeto, posso sbagliare, magari li conosco troppo poco. Ma, fino a che il loro atteggiamento non andrà in quella direzione, anche solo a parole, non vedo perché reputare a priori che pensino cose simili.

E, tra parentesi, quanto dici in questa citazione è totalmente fuori dal discorso che ho fatto io: citandomi, "Se però uno di destra indossa la maglietta di Mussolini e fa il saluto romano, tutto questo senza sapere cosa ha fatto il fascismo e pensando di inneggiare a qualcosa di diverso". Se avesse in mente quello, non penserebbe "di inneggiare a qualcosa di diverso".

quello che resta sono le idee, i valori, i desideri presenti. E quali sono, Mornon (quarta volta...)?

Ti ho risposto, se non ti piace la risposta non so cosa farci: ho detto cosa intendevo, ho portato esempi (non solo legati al mondo del lavoro), e ho sottolineato come io non abbia mai detto che siano valori unici del fascismo, ma che il fatto che siano condivisi non nega che li avesse. Tu stessi hai detto "Dunque sono valori comuni, che non caratterizzano il fascismo", da cui sembrerebbe che hai visto tali valori; non caratterizzano il fascismo? Mai detto che lo facciano, ma questo non significa che non li avesse. "Aveva valori positivi" non significa "Li aveva solo lui".

A quanto detto aggiungo solo che nel presente non so nemmeno se abbia piú senso parlare di fascismo e comunismo, e, se non ne ha, perde di significato anche chiedersi quali siano i loro valori nel presente.

Il problema non è quando si ricordano le cose positive (che comunque a mio avviso non sono poi così tante), il problema è quando le cose positive vengono ricordate per mitigare il giudizio negativo nei confronti del regime.

Appunto, tutto qua

Ma dov'è che il mio discorso avrebbe detto di ricordare per mitigare? Ho sempre detto che non ha senso negare, ho espressamente detto che dare atto non implica in alcun modo mitigare il giudizio. L'ho espressamente detto. Quindi dov'è il problema? Il mio discorso non dà contro a quanto detto da Maynard, anzi: non bisogna negare, e il dare atto non implica mitigare il giudizio. Perché il discorso di Maynard va bene, il mio no? Non mi pare che dicano cose opposte :unsure:

Ma occorre moderare i toni.

Precisamente. Se non altro, almeno per educazione verso i tuoi interlocutori.

Tornando IT: sono d'accordo con quanto detto da Mornon.

Puoi anche non essere d'accordo con questa idea Mornon,ma cerca di capire che invece,per altre persone (me compreso)le cose stanno così

Posso anche capirlo, ciò non significa che debba condividerlo trovarlo logico o giustificarlo, e continuo a trovare totalmente assurdo, e anche assolutamente parziale, che dei ragazzi che cantino Faccetta Nera in quanto canzone, senza sapere cosa sia, vengano quasi menati (e comunque trattati malissimo e tacciati di fascismo), mentre altri ragazzi che inneggiano al Che, senza nemmeno sapere chi fosse, vengano, in modo totalmente opposto, pienamente giustificati.

Penso di no, ma se per te è giusto che i primi (canzone) vengano trattati a pesci in faccia e quasi menati (si sono salvati solo grazie all'intervento di un prete), mentre i secondi (Che) vengano totalmente giustificati, non posso che dirmi totalmente in disaccordo. Questo atteggiamento ha una parzialità talmente sfacciata che non trovo motivi per giustificarla, soprattutto considerando cosa giustifica (vedi reazione contro chi cantava). Non è nemmeno condannare chi esalta il fascismo, si arriva a condannare (e attaccare) chi non ha nemmeno lontanamente tale intenzione.

Se poi si parla dell'ignoranza che fa piú paura, non ho dubbi: quella che porta a menare dei ragazzi perché cantano una canzone.

 

Menare quei ragazzi non è stato giusto,ma,come ho già detto,alla maggior parte della gente fa più paura il bulletto che canta Faccetta Nera di quello che canta Bandiera Rossa. Io personalmente avrei optato per un più diplomatico vaffa nei loro confronti,non fosse altro che per non scendere al livello dei fascisti veri,quelli che ricordano con nostalgia i bei tempi delle camice nere (il nostro sindaco,qui a Roma,era del resto uno di quelli,gran picchiatore dell'MSI,se non ricordo male).

Inoltre non mi pare di aver parlato di ignoranza che fa paura,quanto piuttosto di atteggiamenti che fanno paura,ovvero fa più paura l'atteggiamento x di quello y.L'ignoranza starebbe in tutti e due i casi,perchè entrambi i bulletti,quello di destra e quello di sinistra,ignorano le cose.

In sostanza,sono d'accordo con te nel condannare la violenza,ma trovo invece giusto prendere a pesci in faccia (metaforicamente parlando) i fascistelli perchè i valori che associo ad essi sono talmente opposti ai miei che mi fanno schifo.I valori che invece associo al comunistello ignorante sono altri,peraltro sintetizzati brillantemente da Tyrion Hill:

Le cose che ha in mente il cheguevariano ignorante è giustizia, libertà, un mondo migliore, senza sfruttamento, eccetera. Le cose che ha in mente il neomussoliniano ignorante è picchiamo a sangue quelli dei centri sociali, gli omosessuali, gli extracomunitari - e le donne devono fare le faccende di casa e allevare tanti figli maschi che aiuteranno a formare un maschio esercito.

Aggiungo anche quella che mi è sempre sembrata una fondamentale differenza tra fascisti e non fascisti (in questa categoria metto anche qualunque movimento politico non comunista),ovvero il fascino per la morte dei primi...Facci caso,ma i repubblicani di Franco (una personcina a modo)e i repubblichini di Salò (brava gente traviata)esaltavano la morte..."Viva la muerte"...La morte eroica,la morte compagna del maschio guerriero...

Francamente,alla morte,preferisco la vita.

Ma occorre moderare i toni.

Precisamente. Se non altro, almeno per educazione verso i tuoi interlocutori.

Imiterò i tuoi.

Il discorso di Mornon, sui nuovi fascisti che non dovrebbero essere menati perchè inneggiano ai presunti valori positivi del fascio non sta nè in cielo nè in terra.

La verità, e perfavore non siamo ipocriti, è che i neofascisti, magari indottrinati malamente e tutto quello che ci volete mettere in più, inneggiano almeno al 99 % dei valori fascisti.. compresi naturalmente quella stragrande maggioranza di valori negativi.. magari a quelli di destra piacciono più quei valori che nn quelli di Che Guevara, e la situazione potrebbe essere ribaltata, ma nn è colpa di Ernesto se in Italia abbiamo avuto una dittatura di destra ok?

Il legislatore neorepubblicano naturalmente ha voluto e dovuto tenerne conto e ha deliberato di conseguenza.. quindi x l'ennesima volta dico che qui nn si discute se il fascismo abbia avuto valori positivi e in che quantità, ma la legittimità della legge contro l'apologia del fascismo.

Per motivi personali sono d'accordissimo, dato che sono di sinitra ecc., ma anche se nn fosse lo sarei di sicuro per le ragioni storiche espresse in continuazione e mai confutate, a parte discorsi francamente ridicoli come è passata tanta acqua sotto i ponti, o appunto i neofascisti vogliono bonificare, costruire COME MAI PRIMA E MAI DOPO SI E' FATTO!!! ma perfavore datevi un contegno e date 'na letta ai libri di storia!

p.s. un partito di nome "fascismo e libertà" è come uno "comunismo e capitalismo", e sono pienamente d'accordo con questo anche i neofascisti! quindi tenetevele 'ste cose!

scusate se mi infervoro eccessivamente ma forse ne vedo il motivo..

avrei optato per un più diplomatico vaffa nei loro confronti

Trovo migliore l'atteggiamento del prete che li ha salvati: sono ragazzi che cantano una canzone, non sanno nemmeno cosa significhi, non provate a fare nulla.

Comunque, la sintesi di Tyrion, come detto, esula totalmente dal mio discorso, visto che parte dal presupposto, cito, "Le cose che ha in mente il neomussoliniano ignorante è picchiamo a sangue quelli dei centri sociali, gli omosessuali, gli extracomunitari"; mentre il mio discorso partiva dal presupposto, cito, "Se però uno di destra indossa la maglietta di Mussolini e fa il saluto romano, tutto questo senza sapere cosa ha fatto il fascismo e pensando di inneggiare a qualcosa di diverso" (corsivo aggiunto).

Detto questo, dipende anche da cosa si intende con "prendere a pesci in faccia [...] i fascistelli": per esempio, uno che canta Faccetta Nera in quanto canzone, non in quanto simbolo fascista, rientra tra i fascistelli che è giusto prendere in faccia? Se sí, non concordo col discorso.

non mi pare di aver parlato di ignoranza che fa paura

temendo maggiormente l'ignoranza di destra che di sinistra

Temerla di piú immagino significhi che fa piú paura.

Il discorso di Mornon, sui nuovi fascisti che non dovrebbero essere menati perchè inneggiano ai presunti valori positivi del fascio non sta nè in cielo nè in terra

Se non sta né in cielo né in terra, significa che secondo te dovrebbero essere menati, soprattutto visto che io non ho mai parlato di percentuali. Ipotizzando che non intendessi quello, non posso che far notare che il mio discorso non è mai stato quello, ho solo detto che c'è chi si dichiara fascista rifacendosi unicamente alle cose positive del fascismo; e che, preso un ragazzo che fa il pugno chiuso ecc. senza sapere cosa significhi, e uno che fa il saluto romano ecc. senza sapere cosa significhi, non vedo motivo di condannare il secondo e giustificare il primo, visto che entrambi non sanno cosa significhi. Dove in questo discorso vedi una cosa come quella da te detta, non riesco a capirlo.

Se poi ti pare giusto che un gruppo di ragazzi che canta Faccetta Nera perché gli piace a livello acustico sia tacciato di neofascismo e condannato, non posso che dirmi in disaccordo.

Il legislatore neorepubblicano naturalmente ha voluto e dovuto tenerne conto e ha deliberato di conseguenza.. quindi x l'ennesima volta dico che qui nn si discute se il fascismo abbia avuto valori positivi e in che quantità, ma la legittimità della legge contro l'apologia del fascismo

Come detto, non sto a ripetere i motivi, secondo me non ha senso: magari aveva senso ai tempi, oggi non reputo lo abbia piú.

a parte discorsi francamente ridicoli come è passata tanta acqua sotto i ponti, o appunto i neofascisti vogliono bonificare, costruire COME MAI PRIMA E MAI DOPO SI E' FATTO!!!

Mi citeresti dov'è che è stato detto che "i neofascisti vogliono bonificare" (a parte da Tyrion, come battuta)? Da parte mia ho solamente detto che conosco delle persone ecc., non sto a ripetere tutto, ma non ho mai detto che i neofascisti in generale siano cosí, non ho mai fatto discorsi numerici.

un partito di nome "fascismo e libertà" è come uno "comunismo e capitalismo", e sono pienamente d'accordo con questo anche i neofascisti

In attesa di sapere su cosa basi quel "sono pienamente d'accordo con questo anche i neofascisti", non posso che far notare che un partito "Fascismo e Libertà" sembra decisamente smentire tale affermazione.

scusate se mi infervoro eccessivamente ma forse ne vedo il motivo

L'infervorarsi va bene, quello che onestamente non mi pare adatto alla discussione è l'atteggiamento di superiorità che sembra trasparire da messaggi come il tuo: i discorsi di altri utenti sono ridicoli (magari sulla base di cose mai dette), affermazioni buttate lí e chi non le condivide è un ipocrita, ecc. Se questo è la tua idea di discussione costruttiva, direi che si può anche smettere. Ma spero fossero solo esternazioni dovute alla foga della risposta.

allora se tu ti riferisci a quelle ipotesi che dici hai ragione, ma ho detto che secondo me in pratica nn esistono, se nn forse in numero esiguo. Il fatto sui fascisti che vogliono bonificare ecc. era una metafora per dire i presunti suoi valori positivi, mi pareva chiaro.. "fascismo e libertà" ( che l'ha tirato in ballo un'altra persona, nn tu) infatti lo reputo un controsenso, l'ho detto chiaramente e per quello che dicevo prima lo reputano un controsenso anche i neofascisti.. mi pare abbastanza chiaro.

Date le mie premesse sul fascismo mi pare evidente che mi sento nettamente superiore moralmente ai loro valori, come loro si sentono superiori ai miei.. io mi riferivo ai neofascisti nn agli utenti e rispondevo nn solo a te ma in generale, citando altri.. nn siamo solo noi 2 a postare mi sembra..

Cmq il nocciolo della questione, mi sembra, è che tu pensi che il tempo abbia cambiato le premesse per la legge, ed io no. Ma se tu mi fai discorsi sul bimbetto che canta faccetta nera ( a parte che nn rientrano nell'applicazione della legge) è logico che direi che hai ragione. Il fatto è che nn mi pare siano così i veri neofascisti a cui la legge si riferisce.

Capito cosa voglio dire?

Trovo migliore l'atteggiamento del prete che li ha salvati: sono ragazzi che cantano una canzone, non sanno nemmeno cosa significhi, non provate a fare nulla.

Ma certo,sono ragazzi,non diciamogli niente,lasciamoli fare...Splendida dottrina educativa,complimenti.Sul serio,la prossima volta che sentirò un gruppo di giovani esprimere pareri pesantemente negativi sugli immigrati (esperienza accaduta veramente)me ne starò zitto...sono ragazzi...

Se poi ti pare giusto che un gruppo di ragazzi che canta Faccetta Nera perché gli piace a livello acustico sia tacciato di neofascismo e condannato, non posso che dirmi in disaccordo.

Credi sul serio a quello che hai appena detto?No perchè mi pare un discorso degno dell'avvocato del famoso idraulico violentatore...Sul serio pensi che quelli che cantano Faccetta Nera (il discorso vale anche per quelli che cantano Bandiera Rossa,sia chiaro)lo facciano per il suo valore acustico?!? :D

Il fatto è che nn mi pare siano così i veri neofascisti a cui la legge si riferisce.

Quoto in toto.

Io non sono fascista, però mi piacciono alcune canzoni tra cui Faccetta Nera, Battaglioni della Morte, Africa Nostra...non sono comunista e a livello acustico mi piace "Oh bella ciao".

Non vedoo cosa ci sia di male nell'ascoltare musica degli anni venti, io non ne faccio propaganda, davvero per me i fascisti sono stati criminali.