:huh: = ?

Cosa non è chiaro?

 

Non ho capito che c'entra harry potter e il satanismo °°

Era un'accusa che venne mossa tempo fa da un gruppo cristiano inglese, se non erro... Secondo sti tizi Harry Potter istiga all'uso della magia nera ed alla pratica del Satanismo. Ma manco fosse Torino dei tempi d'oro! ^_^

Capisco quello che vuoi dire, il fatto è che trovo assurdo che ci sia un clima tale da portare a esempi come quello da me fatto: parte, magari anche la maggior parte, dei neofascisti farà proprie anche le idee razziste e violente; ma chi attacca, verbalmente o fisicamente, in casi come l'esempio da me fatto non mi pare migliore.

Sui neofascisti, dipende anche da cosa si intende: quei miei conoscenti di cui ho parlato sarebbero considerati neofascisti, ma personalmente non trovo motivo di condannarli.

Hai detto bene,personalmente.

A parte che una cosa è insultare o menare chi ha cantato una canzone (splendida dottrina educativa anche questa), e un'altra è con calma spiegargli cos'è, la differenza tra il cantare una canzone perché piace, senza secondi fini; e il fare commenti pesantemente negativi sugli immigrati; mi pare decisamente enorme, se non altro perché in un caso lo scopo è cantare una canzone che piace, nell'altro è insultare, magari pure in modo razzista. Se per te le due cose sono uguali non so cosa farci, a me l'accostamente pare decisamente improprio.

Menare non mi pare di averlo giustificato,insultare è il minimo che ti può scappare.Inoltre,correggimi se sbaglio,ma tu hai detto:

Trovo migliore l'atteggiamento del prete che li ha salvati: sono ragazzi che cantano una canzone, non sanno nemmeno cosa significhi, non provate a fare nulla.

Non hai parlato di spiegargli con calma cos'è la canzone,hai detto "non provate a fare nulla".A casa mia,non fare nulla vuol dire lasciar correre.Inoltre,e torno a quotare non ricordo chi (forse triex),una canzone non è solo valore musicale,è anche un testo,un messaggio.I ragazzi,per curiosità,avevano forse 7 anni che non arrivano a capire questo?Un "deficiente" è il minimo che si beccano.

Hai detto bene,personalmente

E quale motivo troveresti tu per condannarli? Il semplice fatto che si chiamano "fascisti", a prescindere da cosa fanno e pensano?

Non hai parlato di spiegargli con calma cos'è la canzone,hai detto "non provate a fare nulla"

Certo, con una folla che vuole menare dei ragazzi l'atteggiamento ovvio è mettersi a redarguire i ragazzi, non fermare la folla ^_^ "Non fate nulla" non ha un significato assoluto, dipende dal contesto, e detto a una folla che vuole pestare qualcuno gli intima di non farlo. Non ho mai detto di non spiegare, ma direi che in un simile caso la prima cosa da fare è fermare la folla; la spiegazione è, al massimo, un qualcosa che viene dopo l'essersi allontanati.

I ragazzi,per curiosità,avevano forse 7 anni che non arrivano a capire questo?Un "deficiente" è il minimo che si beccano

Non ricordo quanti anni avessero, ma se vuoi posso farti un elenco di ragazzi che, in quinta elementare/prima media se non oltre, cantavano Bandiera Rossa senza sapere cosa fosse, semplicemente come canzone. A parte il fatto che, tra uno che canta una canzone e un altro che lo mena o insulta per questo, l'atteggiamento fascista non mi pare del primo.

E quale motivo troveresti tu per condannarli? Il semplice fatto che si chiamano "fascisti", a prescindere da cosa fanno e pensano?

No,ma il fatto che tu ammetta che essi possano essere definiti neofascisti secondo i criteri che,discussi qua,si è definito come tradizionalmente propri dei neofascisti,fa di loro,ai miei occhi,dei neofascisti.E poichè quei criteri sono riferiti a valori che condanno (razzismo,ecc),io li condanno.

Certo, con una folla che vuole menare dei ragazzi l'atteggiamento ovvio è mettersi a redarguire i ragazzi, non fermare la folla wacko.gif "Non fate nulla" non ha un significato assoluto, dipende dal contesto, e detto a una folla che vuole pestare qualcuno gli intima di non farlo. Non ho mai detto di non spiegare, ma direi che in un simile caso la prima cosa da fare è fermare la folla; la spiegazione è, al massimo, un qualcosa che viene dopo l'essersi allontanati.

Mi citi il passo dove hai detto che c'era un folla e che il discorso del prete ("Non fate nulla")era rivolto alla folla?

Non ricordo quanti anni avessero, ma se vuoi posso farti un elenco di ragazzi che, in quinta elementare/prima media se non oltre, cantavano Bandiera Rossa senza sapere cosa fosse, semplicemente come canzone. A parte il fatto che, tra uno che canta una canzone e un altro che lo mena o insulta per questo, l'atteggiamento fascista non mi pare del primo.

Come già detto altrove,è diverso il comunistello ignorante dal fascistello ignorante e quindi la tua obiezione ci riporta a completare il cerchio.

Se l'altro lo mena,sono d'accordo con te (dipende dalla canzone...uno che canta "Stuprerò tua madre" merita di essere pestato a sangue).Se lo insulta,non sono invece d'accordo con te.La canzone è (come già ripetuto DIVERSE volte)una musica che accompagna un TESTO e un testo non è altro che un MESSAGGIO,che può essere anche insultante nei confronti di chi lo ascolta e dunque avere la stessa valenza di un insulto.In questo caso,insulto = insulto,quindi perchè dovresti ritenere più fascista il primo?

il fatto che tu ammetta che essi possano essere definiti neofascisti secondo i criteri che,discussi qua,si è definito come tradizionalmente propri dei neofascisti

Non ho mai detto quello, ho detto che con il clima che c'è oggi sarebbero chiamati "neofascisti" (con accezione negativa); perché? Magari perché si definiscono "fascisti", magari perché fanno il saluto romano. Ho esplicitamente detto che non hanno mai manifestato comportamenti o pensieri razzisti, quindi non ho mai ammesso quello che tu dici, anzi ho detto il contrario; non vedo quindi il punto della tua risposta, che parte dal presupposto che invece li abbiano manifestati.

Mi citi il passo dove hai detto che c'era un folla e che il discorso del prete ("Non fate nulla")era rivolto alla folla?

Ora non ricordo esattamente le parole che ho usato, ma ho detto che c'erano dei ragazzi che cantavano Faccetta Nera perché acusticamente gli piaceva; ho detto che per questo delle persone hanno cercato di menarli; ho detto che il prete le ha fermate; mi pareva logico che, visto che si stava parlando del momento in cui quelle persone stavano reagendo alla canzone, del momento in cui il prete le ha fermate, anche l'atteggiamento del prete fosse riferito a quel momento. Anche perché, altrimenti a chi altri si stava riferendo? Di certo non ai ragazzi, visto che ho detto "sono ragazzi"; e, visto che c'erano il prete, i ragazzi, e quelli che volevano menarli, va da sé che il discorso era rivolto ai terzi.

Visto che si stava parlando della situazione in cui delle persone volevano pestare dei ragazzi perché stavano cantando una canzone, e visto che ho detto che il prete li ha fermati, a chi altro avrebbe dovuto essere rivolto, quel discorso?

Comunque, quello che ha detto il prete era volto a quelli che volevano menare i ragazzi, e lo ha detto per evitare che questo succedesse.

Come già detto altrove,è diverso il comunistello ignorante dal fascistello ignorante e quindi la tua obiezione ci riporta a completare il cerchio

Ma se uno che a sette anni non sa cos'è Faccetta Nera è deficiente, a mio parere parimenti lo è uno che non sa cos'è Bandiera Rossa; non condivido che l'ignoranza giustifichi in un caso e condanni nell'altro.

In questo caso,insulto = insulto,quindi perchè dovresti ritenere più fascista il primo?

Perché l'intenzione di uno è insultare, l'intenzione dell'altro no; e il primo insulta non perché l'altro ha insultato, ma perché ha cantato una canzone. Se non altro, tra sentirsi insultati, ed essere insultati, c'è una differenza: il primo non implica che l'insulto ci sia, il secondo sí.

Se uno canta una canzone perché gli piace, e senza che lo voglia né lo sappia un altro si sente insultato; e un altro insulta volontariamente l'altro perché ha cantato una canzone; i due comportamenti non mi sembrano analoghi.

Non ho mai detto quello, ho detto che con il clima che c'è oggi sarebbero chiamati "neofascisti" (con accezione negativa); perché? Magari perché si definiscono "fascisti", magari perché fanno il saluto romano. Ho esplicitamente detto che non hanno mai manifestato comportamenti o pensieri razzisti, quindi non ho mai ammesso quello che tu dici, anzi ho detto il contrario; non vedo quindi il punto della tua risposta, che parte dal presupposto che invece li abbiano manifestati.

Che senso ha definirsi fascisti se non si vuole essere considerati tali? O se non si condividono le caratteristiche proprie del fascismo?

Che senso ha definirsi fascisti se non si vuole essere considerati tali? O se non si condividono le caratteristiche proprie del fascismo?

Come già detto, condividono le caratteristiche (valori/azioni/ecc., chiamateli come preferite) positive, lasciando da parte quelle negative. Inoltre, non è che non vogliono venire chiamati "fascisti", altrimenti non si chiamerebbero cosí loro stessi; quello che ho detto è che nel parlare di "neofascisti" bisogna vedere cosa si intende con tale parola, in quanto, pur non trovando personalmente motivi per condannarli, anche quei miei conoscenti «oggi sarebbero chiamati "neofascisti" (con accezione negativa)». Poi si può discutere se la definizione di "fascista" che si danno sia appropriata o no, ed eventualmente cercare di fargli capire che non è giusta per loro, se cosí si reputa; ma questo è un altro discorso.

Nel mentre, faccio una precisazione: non fanno il saluto romano, ma quello gladiatorio.

Ma se uno che a sette anni non sa cos'è Faccetta Nera è deficiente, a mio parere parimenti lo è uno che non sa cos'è Bandiera Rossa; non condivido che l'ignoranza giustifichi in un caso e condanni nell'altro.

Infatti a 7 anni sarebbero entrambi ignoranti,la mia domanda era ironica e mirava a capire (non mi pare sia stato detto)l'età dei partecipanti.

Perché l'intenzione di uno è insultare, l'intenzione dell'altro no; e il primo insulta non perché l'altro ha insultato, ma perché ha cantato una canzone. Se non altro, tra sentirsi insultati, ed essere insultati, c'è una differenza: il primo non implica che l'insulto ci sia, il secondo sí.

Se uno canta una canzone perché gli piace, e senza che lo voglia né lo sappia un altro si sente insultato; e un altro insulta volontariamente l'altro perché ha cantato una canzone; i due comportamenti non mi sembrano analoghi.

L'intenzione conta fino ad un certo punto nella comunicazione,quello che conta è il risultato che essa raggiunge. Io posso anche fare un discorso a favore del sesso prematrimoniale ad una platea di cattolici bigotti senza avere intenzione di offendere i loro valori,magari solo per convincerli,però magari gli argomenti che uso finiscono per essere offensivi per loro e così vengono percepiti male da essi.In effetti io,pur non volendolo/sapendolo,finisco per ottenere un impatto che non avevo preventivato,ma questo non toglie che io sono offensivo verso quelle persone.

Stessa cosa per l'accostamento canzone-insulto.Puoi anche non averne l'intenzione,ma alla fine risulti offensivo quanto quello che insulta (che poi,in certe situazioni,la gente manco ci fa caso all'insulto...noi romani veniamo addirittura presi in giro perchè iniziamo spesso le conversazioni insultandoci a vicenda,tra amici ovvio unsure.gif ).E' come dire che,siccome ignoro la legge,allora sono giustificato se la violo.Non è così.

Come già detto, condividono le caratteristiche (valori/azioni/ecc., chiamateli come preferite) positive, lasciando da parte quelle negative.

Allora perchè non si definiscono,chessò,nazionalisti? Voglio dire,se condividi le qualità positive di un movimento ma lasci da parte quelle negative,allora non mi sembra che tu possa definirti di quel movimento. Le cose sono due:o ti fa comodo lasciare quelle cose negative da parte oppure non riesci a capire che non puoi vedere solo le cose buone e belle di un movimento.Far parte di un movimento vuol dire anche accettarne i difetti,al limite adoperarsi per migliorarlo.Nel caso del fascismo,dato l'impatto negativo avuto,sarebbe più semplice fondare un nuovo movimento che,senza richiarmarsi all'esperienza fascista,porti avanti i suoi punti positivi (astrattamente considerati):rispetto per la patria, spirito di sacrificio, ecc.Guarda caso,questi due aspetti testè citati dovrebbero essere propri di ogni democrazia...Come sono lontani i tempi di Cincinnato...

non fanno il saluto romano, ma quello gladiatorio.

Quale sarebbe la differenza :unsure: ?

quoto in toto il guardiano che ha scritto precisamente quello che avevo in mente anche io...

io non posso chiamarmi stalinista e non prendere in cosiderazione il piccolo particolare dei gulag.. perchè così mi dovrei chiamare che so, comunista, socialista, ma cmq non "stalinista" no?

cmq, se tu mi fai esempi tipo bambini di 7 anni che cantano faccetta nera o tipi che si dicono "neofascisti" e vogliono solo bonificare il territorio (ironico) e fanno il saluto "gladiatorio" che poi noi soliti faziosi pensiamo che ci sia un nesso con un certo saluto fascista (ma che andiamo a pensare, i soliti complottisti!!) non posso che darti ragione per quanto hai detto.. poi ti dispiace se penso che questi esempi non abbiano, diciamo così, "eccessiva rappresentanza" del fenomeno neofascista?!? e per il resto un bel vaffa da parte mia ai tipi "neofascisti" non glielo toglie nessuno...

Il problema è il significato delle parole.

Mettiamo l'esempio di uno che dica: Pedofilo significa che ama i bambini, vogliamo togliere il significato brutto del termine e tenere quello bello. Legittimo, ma non puoi cambiare arbitrariamente il significato della parola. Se ti definisci pedofilo e questa parola ha un significato diverso da quello che intendi tu, non ti puoi certo lamentare se l'opinione pubblica è contro di te. E cercare di cambiare il significato della parola può portare alla confusione e i maliziosi potrebbero approfittarne per rivalutare il concetto "Ma noi amiamo davvero i bambini, così tanto che vogliamo far sesso con loro, e se piace a noi vuoi che non piaccia anche a loro?, dai!".

Stessa cosa con il fascismo. E' quello che è stato, considerato ovunque un regime totalitario negativo. Cercare di cambiarne il significato, anche in buona fede, apre la porta ai revisionisti storici.

Anche perché se loro promuovono i valori positivi del fascismo e si chiamano fascisti, come li chiamano quelli che promuovono i valori negativi del fascismo?

Concordo con GDN, che cambino nome.

a 7 anni sarebbero entrambi ignoranti,la mia domanda era ironica e mirava a capire (non mi pare sia stato detto)l'età dei partecipanti

Vedo se riesco a saperlo, a memoria non ricordo.

L'intenzione conta fino ad un certo punto nella comunicazione,quello che conta è il risultato che essa raggiunge. Io posso anche fare un discorso a favore del sesso prematrimoniale ad una platea di cattolici bigotti senza avere intenzione di offendere i loro valori,magari solo per convincerli,però magari gli argomenti che uso finiscono per essere offensivi per loro e così vengono percepiti male da essi

Quello che sto dicendo è che tra essere offensivi sapendolo e volendolo; ed esserlo senza saperlo né volerlo; a mio parere c'è una differenza non trascurabile. Nota inoltre come il tuo esempio sia diverso dal caso in discussione: ipotizzi di sapere di star parlando a cattolici bigotti di una cosa che va contro i loro valori, mentre invece nel caso in discussione non c'è nemmeno questo.

Allora perchè non si definiscono,chessò,nazionalisti?

Sarebbe da chiedere a loro, ma, come detto, «si può discutere se la definizione di "fascista" che si danno sia appropriata o no, ed eventualmente cercare di fargli capire che non è giusta per loro, se cosí si reputa»; questo è un approccio che condivido, il condannarli nonostante non abbia fatto nulla di male, nonostante non condividano né promulghino ideali razzisti, no.

Comunque, può anche essere vero che far parte di un movimento significa accettarlo totalmente (personalmente non condivido: posso farne parte e cercare di modificare le cose che non condivido; del resto, in una realtà un minimo strutturata ci sarà sempre qualcosa che non è condiviso da tutti), ma dopo decenni il movimento può anche essersi evoluto: si può discutere se a questo punto sarebbe meglio cambiargli il nome, ma comunque un movimento non è una cosa statica, e la sua evoluzione può portare a lasciarsi alle spalle gli aspetti negativi.

Sui saluti: romano: http://img152.imageshack.us/img152/8042/salutoromanohh4.jpg; gladiatorio: http://img530.imageshack.us/img530/3845/sa...diatoriogb6.jpg.

se tu mi fai esempi tipo bambini di 7 anni che cantano faccetta nera o tipi che si dicono "neofascisti" e vogliono solo bonificare il territorio (ironico) e fanno il saluto "gladiatorio" che poi noi soliti faziosi pensiamo che ci sia un nesso con un certo saluto fascista (ma che andiamo a pensare, i soliti complottisti!!)

Da parte mia ho solo descritto una situazione che conosco per esperienza diretta, e ho ripetutamente detto perché ho fatto quegli esempi, che non sono stati fatti per dire che i neofascisti sono tutti belli e bravi. Se poi pensi che abbia mentito, o che non sia riuscito a cogliere la realtà dei fatti, liberissimo; ma mi sfugge il senso di alterare quello che ho detto; e quello che usi mi pare un sarcasmo abbastanza di bassa lega, se non altro visto che non ho mai detto né implicato cose simili; se poi ti sembra un modo costruttivo di portare avanti la discussione, fa' tu :unsure:

Tra parentesi, ho detto che fanno il saluto gladiatorio e non quello romano semplicemente perché fanno il saluto gladiatorio e non quello romano. Avendo dato un'informazione sbagliata, l'ho corretta. E mi sfugge il perché delle virgolette, visto che sono due saluti diversi. Non è colpa mia, se uno si chiama "saluto romano" e l'altro "saluto gladiatorio"; e non è colpa mia se quelli che conosco fanno il secondo.

"Ma noi amiamo davvero i bambini, così tanto che vogliamo far sesso con loro, e se piace a noi vuoi che non piaccia anche a loro?, dai!"

Non posso che far notare come io abbia parlato di sostenere le cose positive e lasciarsi alle spalle le cose negative, mentre il tuo discorso tiene quelle negative; da cui, il paragone non mi sembra reggere.

Nessun fascista in questo forum? Su non siate timidi, difendete le vostre idee!

Niente?

Ah, ma senza fascisti che discussione è? Senza nessuno che contrasti le nostre opinioni è solo un continuo attacco al fascismo senza nessuna risposta dalla parte in causa...

Visto che siamo in argomento avete sentito di quel pestaggio a Bologna, effettuato dalla band musicale di estrema dx "Legittima Offesa"? Io conoscevo il batterista, che ora è in galera, era nel mio stesso istituto agrario, aveva un anno in più di me.

Quello che sto dicendo è che tra essere offensivi sapendolo e volendolo; ed esserlo senza saperlo né volerlo; a mio parere c'è una differenza non trascurabile. Nota inoltre come il tuo esempio sia diverso dal caso in discussione: ipotizzi di sapere di star parlando a cattolici bigotti di una cosa che va contro i loro valori, mentre invece nel caso in discussione non c'è nemmeno questo.

Vero,sono cose diverse,ma l'effetto è lo stesso.E' come la differenza tra omicidio volontario o colposo:cambiano gli anni di pena,ma la persona morta sempre morta rimane.

Nel mio esempio io non ipotizzo di stare parlando a cattolici bigotti sapendo che essi sono tali,dico solo che parlo ad essi.Infatti,se leggi bene,ho scritto "posso anche fare un discorso a favore del sesso prematrimoniale ad una platea di cattolici bigotti senza avere intenzione di offendere i loro valori".Dove ci leggi che io (l'io che,in questo esempio,funge da oratore per la platea)so che quelli sono cattolici bigotti?

Sarebbe da chiedere a loro, ma, come detto, «si può discutere se la definizione di "fascista" che si danno sia appropriata o no, ed eventualmente cercare di fargli capire che non è giusta per loro, se cosí si reputa»; questo è un approccio che condivido, il condannarli nonostante non abbia fatto nulla di male, nonostante non condividano né promulghino ideali razzisti, no.

Comunque, può anche essere vero che far parte di un movimento significa accettarlo totalmente (personalmente non condivido: posso farne parte e cercare di modificare le cose che non condivido; del resto, in una realtà un minimo strutturata ci sarà sempre qualcosa che non è condiviso da tutti), ma dopo decenni il movimento può anche essersi evoluto: si può discutere se a questo punto sarebbe meglio cambiargli il nome, ma comunque un movimento non è una cosa statica, e la sua evoluzione può portare a lasciarsi alle spalle gli aspetti negativi.

Il movimento non si è evoluto per niente,se pensi che gente come Storacino dice "Perchè noi siamo democratici,ma antifascisti mai"...Vai tra i sostenitori dei partiti d'ispirazione fascista e poi dimmi quanto si sono evoluti...Pensa,io sono stato qualche settimana fa a piazza Vescovio (in una zona notoriamente di destra qui a Roma,che già di suo sta diventando una città sempre più di destra)ed erano talmente evoluti che c'era un negozio che esponeva il celticone nero,su cerchio bianco,in campo rosso.C'erano i volantini con la poesia per il camerata caduto che sarà vendicato ecc...Che evoluzione...

Se volessero lasciarsi alle spalle le cose negative,sai cosa dovrebbero fare i fascisti? Rinnegare Mussolini, accettare totalmente i valori democratici,accettare che anche la sinistra possa avere buone idee (la sana virtù democratica dell'alternanza di poteri),abbandonare le tendenze razziste...In pratica,abbandonare il nome fascisti.

Non posso che far notare come io abbia parlato di sostenere le cose positive e lasciarsi alle spalle le cose negative, mentre il tuo discorso tiene quelle negative; da cui, il paragone non mi sembra reggere.

Il suo discorso è sensato,ma se ne citi solamente una parte non si capisce.Quella frase di triex che tu hai citato isolata dal contesto,cioè:

"Ma noi amiamo davvero i bambini, così tanto che vogliamo far sesso con loro, e se piace a noi vuoi che non piaccia anche a loro?, dai!"

era stata inserita per mostrare proprio come,tentando di cambiare il significato di una parola E NON LA PAROLA STESSA (tu non parli infatti di usare un'altra parola al posto di fascista,ma di cambiarne il significato),si vada incontro a tali fenomeni,ovvero revisionismo della peggior specie.

"Ma noi amiamo davvero i bambini, così tanto che vogliamo far sesso con loro, e se piace a noi vuoi che non piaccia anche a loro?, dai!"

Non posso che far notare come io abbia parlato di sostenere le cose positive e lasciarsi alle spalle le cose negative, mentre il tuo discorso tiene quelle negative; da cui, il paragone non mi sembra reggere.

Mi sembra reggere benissimo... ma rendiamolo pure identico al tuo esempio. "Ho degli amici pedofili. Per quanto li conosco, però, non hanno mai fatto sesso coi bambini: gli vogliono solo bene. Per quanto ne so io, si rifanno solo ai valori positivi della pedofilia: eccheccavolo, se la pedofilia ha dei valori positivi li vorresti forse negare? Sarebbe scorretto, mi sembra..." eccetera eccetera, puoi andare avanti all'infinito. Ti sembra - sinceramente Mornon - una cosa seria?

In Italia nel 1993 la legge Mancino sanzionò l'utilizzo dei simboli di organizzazioni e movimenti che istigano all'odio razziale, la croce cosiddetta celtica stilizzata si trova ad essere equiparata alla svastica del nazismo, costituendo apologia di reato

l'altro giorno ho visto un gruppo di manifestanti di forza nuova sbandierare una croce celtica stilizzata e c'era un cordone di poliziotti schierato davanti a loro, ma non mi sembra che gli abbiano detto di smetterla. Che ne pensate?