Comunque (a parte la questione che se uno si sente insultato l'insulto è in chi ascolta; se uno è insultato l'insulto è in chi parla), è vero che la persona morta rimane sempre, ma a mio parere c'è una differenza non trascurabile: cito da Wikipedia, "L'omicidio colposo [...] si ha quando qualcuno, per colpa, determina l'evento-morte di una persona" (corsivo mio); ossia, serve l'elemento colpa. Qual è la colpa di uno che canta Faccetta Nera nelle condizioni da me dette? È come chiedere "Come sta tuo padre?" senza sapere che è morto il giorno prima: causi dolore, ma cosa ne puoi?

La colpa di quello che canta faccetta nera è che dovrebbe saperlo che quel canto può costituire un'offesa e un incitamento per gente pronta a prendere la palla al balzo.Oltre al fatto di avere un contenuto che,come già detto,è profondamente diverso da bandiera rossa,tanto per citarne un'altra. Ignorare questo non giustifica cmq l'errore,così come ignorare la legge non attenua la colpa,qualora l'omicidio colposo sia stato provocato da un'ignoranza che si poteva evitare (es. uccido per sbaglio un pedone investendolo perchè non conosco il segnale di STOP).

Parentesi: oltre tutte le considerazioni precedenti, tu stesso sottolinei che cambiano gli anni di pena (e non di poco: minimo ventun anni, nessun massimo, in un caso; massimo cinque anni, minimo sei mesi/due anni - non ho chiaro in base a cosa valga l'uno o l'altro -, ossia passibile di condizionale, nell'altro); quindi cambia la colpa che si vede nell'imputato, e quindi, anche mantenendo l'analogia, nel mio esempio ha piú colpa chi insulta il ragazzo che ha cantato, rispetto al ragazzo stesso. E questa, basandomi sulla tua analogia, è la risposta alla tua domanda: "perchè dovresti ritenere più fascista il primo?". Perché uno lo fa senza saperlo, l'altro lo fa sapendolo.

No,ha più colpa per te,perchè tu ritieni più colpevole quello che insulta.Io ritengo più colpevole quello che canta,perchè avrebbe potuto evitarlo,avrebbe dovuto sapere.Quello che insulta,a parte insultare,non provoca niente di male.O vuoi mettermi sullo stesso piano l'animo ferito del povero ragazzo che canta faccetta nera con l'animo ferito di chi si sente offeso da quella canzone o con il probabile colpo apoplettico del vecchio vissuto sotto il ventennio che risente una canzone che credeva ormai morta e sepolta ecc ecc?

In sostanza,un insulto fatto a chi già di base ha insultato e in maniera ben maggiore,beh,è anche un comportamento da gentiluomo,potrebbe fare anche di peggio.

Non ho detto che il fascismo si sia evoluto, questo sarebbe un altro discorso: tu hai fatto un discorso generico secondo cui "Far parte di un movimento vuol dire anche accettarne i difetti", io ho risposto con un discorso generico spiegando perché non lo condivido.

Tu hai detto che non condividi il mio pensiero perchè pensi che un movimento possa evolversi. Io t'ho dimostrato,con un semplice esempio,che in questo caso in esame,cioè il fascismo,così non è.Non stiamo parlando dei movimenti in generale,stiamo parlando del movimento fascista.Ogni cosa che diciamo dovrebbe ricondursi ad esso.Se stessimo parlando della germania,allora il tuo discorso avrebbe senso ("Guardate la Germania come si è lasciata alle spalle il passato nazista"),applicato al fascismo non lo ha.

Il mio discorso generico "Far parte di un movimento vuol dire anche accettarne i difetti" si applica perfettamente al caso in esame,cioè il fascismo.Il tuo, "Un movimento può evolversi",non lo è.

A quanto sembra la giustizia ordinaria invece non è d'accordo, almeno a quanto mi risulta non ha fatto nulla contro Di Canio :unsure:

E' proprio vero che in Italia la legge non è uguale per tutti...

la mia ironia non era per il fatto della tua info sbagliata, ma proprio sul fatto che non ci sono differenze sostanziali tra i due saluti, perchè vogliono rappresentare sostanzialmente la stessa cosa

L'ho capito, ma non capisco il senso dell'ironia: l'avrei capito se nel correggere "romano" in "gladiatori" avessi portato differenze per dire che il secondo non rimanda al fascismo, o che altro, ma è stata una correzione solo per completezza d'informazione; magari è una mia mancanza, ma non capisco perché ironizzare sul fatto che non ci sono differenze tra i due saluti, visto che nessuno ha detto che ci siano.

se consideri la pedofilia una malattia mentale (e lo è), per quale ragione al mondo non consideri una malattia mentale anche il fascismo?

Intanto perché è un'ideologia, e l'idea che un'ideologia sia una malattia mentale mi lascia abbastanza perplesso; se invece chiedevi perché non considero malato di mente chi crede nei valori negativi del fascismo, reputo che al massimo sarebbe malattia mentale il fare atti di violenza senza sapersi controllare e simili, cose comunque non legate solo al fascismo (lo dico perché la malattia appunto non sarebbe credere al fascismo/socialismo/nazismo/che altro, ma piú nello specifico il non saper resistere al fare violenza, ecc.), non il credere al fascismo in sé. Inoltre, se fosse una malattia mentale deresponsabilizzerebbe: se uno è fascista perché non può farne a meno, perché è "obbligato" (nel senso in cui un cleptomane è "obbligato" a rubare) a esserlo, che colpa ha?

A livello scientifico, chiedilo agli psicologi, che hanno classificato malattia mentale una cosa ma non l'altra ^_^

Che ne so? Toh, aiuta a risolvere il problema della sovrappopolazione

Il che, a parte che ammazzare gente per risolvere la sovrappopolazione è se non altro dubbio che sia un valore positivo, è un effetto dell'AIDS, non un suo valore. Onestamente, l'idea che una malattia, uno stato del corpo causato da microorganismi, abbia valori, mi lascia abbastanza perplesso.

Nessunissima: semmai gli trovo un grande merito, perché sa mantenere il controllo di se' stesso

Il che risponde alla tua domanda: quello che hai fatto mi sembra un discorso serio? Se si riferisce a pedofili che non fanno del male ai bambini sí, mi sembra un discorso serio.

La colpa di quello che canta faccetta nera è che dovrebbe saperlo che quel canto può costituire un'offesa e un incitamento per gente pronta a prendere la palla al balzo

[...]

ha più colpa per te,perchè tu ritieni più colpevole quello che insulta

Non concordo: anche ammettendo che dovrebbe saperlo (ed è opinabile, se nessuno glielo ha mai detto non è che ne abbia colpa, e per esempio a scuola nessuno mi ha mai parlato di Faccetta Nera), il fatto che non lo sappia toglie ogni intenzionalità; e anche ammettendo il paragone che hai portato con la legge, secondo cui non si ammette ignoranza, è parimenti vero che la mancanza di intenzionalità rende un reato meno grave, rispetto alla sua presenza, quindi per le tue stesse argomentazioni non vedo come la colpa di uno che non vuole nuocere né sa che potrebbe nuocere possa essere meno grave di uno che vuole nuocere.

Se poi si arriva alle persone pronte "a prendere la palla al balzo", mi pare ancora piú colpa loro: perché si arriva non al reagire istintivamente, ma al farlo volontariamente.

Che poi porti l'omicidio volontario/colposo a esempio, dicendo che è piú grave l'insulto involontario, paragonando (in quanto a rapporto di gravità) quindi di fatto l'insulto involontario all'omicidio volontario e non al colposo, onestamente mi pare assurdo :lol:

Comunque, quello che insulta non ha piú colpa "per me", è anche l'ordinamento attuale che dice che, tra il reato volontario e quello involontario, è piú grave il primo. Continuando il paragone legislativo che hai portato: il reato colposo è sempre meno grave del reato volontario.

Se poi consideri l'atto volontario meno grave di quello involontario, oltretutto prendendo i paragoni a pezzi finché ti servono (per esempio, citi l'omicidio, ma tralasci che il colposo è meno grave del volontario), allora dubito che ci troveremo mai d'accordo, sarebbe come considerare l'omicidio volontario piú grave di quello colposo (uno spara sapendo che il fucile è carico; l'altro essendo convinto che sia finto).

E' proprio vero che in Italia la legge non è uguale per tutti

La possibilità che semplicemente si sia applicata la legge no? Se nessuno di quelli che fa il saluto romano viene condannato, la legge è uguale per tutti; stante la sentenza della Cassazione secondo cui è apologia del fascismo se concorre significativamente alla ricostituzione del disciolto partito fascista (e, proprio volendo la legge, mi pare una visione piú intelligente di quella che condanna qualunque cosa, anche un semplice saluto), il saluto romano non è apologia del fascismo. Non potrebbe semplicemente essere che, piaccia o no, semplicemente fare il saluto romano non è in sé reato, oggi?

Onestamente, mi ricorda l'atteggiamento che tanto si critica a Berlusconi, basta cambiare "comunisti" in "fascisti": cattiva magistratura, fa delle preferenze verso i fascisti :unsure:

se consideri la pedofilia una malattia mentale (e lo è), per quale ragione al mondo non consideri una malattia mentale anche il fascismo?

Intanto perché è un'ideologia, e l'idea che un'ideologia sia una malattia mentale mi lascia abbastanza perplesso;

Dovrei smettere di leggere qui, dato che hai ignorato a bella posta la parte dove ti mostro che anche la pedofilia puo' essere vista come una ideologia. Se vuoi discutere con me, ti chiederei per cortesia di evitare i giochini. :)

se invece chiedevi perché non considero malato di mente chi crede nei valori negativi del fascismo, reputo che al massimo sarebbe malattia mentale il fare atti di violenza senza sapersi controllare e simili, cose comunque non legate solo al fascismo (lo dico perché la malattia appunto non sarebbe credere al fascismo/socialismo/nazismo/che altro, ma piú nello specifico il non saper resistere al fare violenza, ecc.), non il credere al fascismo in sé.

Mi sembra una distinzione speciosa: un violento si sceglie l'ideologia che gli offre una giustificazione al suo voler picchiare e schiavizzare il prossimo. Io la definirei una vera e propria sociopatia.

Inoltre, se fosse una malattia mentale deresponsabilizzerebbe: se uno è fascista perché non può farne a meno, perché è "obbligato" (nel senso in cui un cleptomane è "obbligato" a rubare) a esserlo, che colpa ha?

Hai ragione, non dovrebbero mica arrestarli, i pedofili... :unsure:

A livello scientifico, chiedilo agli psicologi, che hanno classificato malattia mentale una cosa ma non l'altra :)

Ma che sciocchezza... :( Un'ideologia che si presta a giustificare un comportamento sociopatico non e' in se' una malattia mentale, d'accordo, ma cio' che questa ideologia sostiene puo' essere accettato solo da un sociopatico. Era evidente che intendo dire questo, ma con te occorre mettere proprio tutti i puntini sulle i? Allora mettiamo che i pedofili si organizzino e fondino il Pedofilismo. Il pedofilismo non e' una malattia mentale, lo e' la pedofilia - vogliamo essere precisi? E siamo precisi... ^_^

Che ne so? Toh, aiuta a risolvere il problema della sovrappopolazione

Il che, a parte che ammazzare gente per risolvere la sovrappopolazione è se non altro dubbio che sia un valore positivo, è un effetto dell'AIDS, non un suo valore. Onestamente, l'idea che una malattia, uno stato del corpo causato da microorganismi, abbia valori, mi lascia abbastanza perplesso.

:lol: Sei troppo forte. Dunque, una cosa che e' una malattia non puo' avere valori per definizione. OK, accetto il punto. Mi hai definitivamente convinto che il fascismo e' una malattia. Sia sociale che individuale.

Nessunissima: semmai gli trovo un grande merito, perché sa mantenere il controllo di se' stesso

Il che risponde alla tua domanda: quello che hai fatto mi sembra un discorso serio? Se si riferisce a pedofili che non fanno del male ai bambini sí, mi sembra un discorso serio.

Si', pero' se questo pedofilo se ne va in giro cantando canzoncine che inneggiano al sesso coi bambini, va arrestato, o condotto d'urgenza al piu' vicino ospedale psichiatrico...

la mia ironia non era per il fatto della tua info sbagliata, ma proprio sul fatto che non ci sono differenze sostanziali tra i due saluti, perchè vogliono rappresentare sostanzialmente la stessa cosa

 

L'ho capito, ma non capisco il senso dell'ironia: l'avrei capito se nel correggere "romano" in "gladiatori" avessi portato differenze per dire che il secondo non rimanda al fascismo, o che altro, ma è stata una correzione solo per completezza d'informazione; magari è una mia mancanza, ma non capisco perché ironizzare sul fatto che non ci sono differenze tra i due saluti, visto che nessuno ha detto che ci siano

sono stato ironico perchè tu hai scritto che il saluto era gladiatorio e non romano, come se (ho pensato io) era sottinteso che il primo non fosse sostanzialmente uguale al primo.. da qui l'ironia.. evidentemente non ci siamo capiti..

Non concordo: anche ammettendo che dovrebbe saperlo (ed è opinabile, se nessuno glielo ha mai detto non è che ne abbia colpa, e per esempio a scuola nessuno mi ha mai parlato di Faccetta Nera),

Se nessuno glielo ha detto non è una giustificazione.Continuo a chiedere:quanti anni avevano quei ragazzi? Perchè,per esempio,se avevano anche solo 12-13 anni dovrebbero saperle certe cose.

Se poi si arriva alle persone pronte "a prendere la palla al balzo", mi pare ancora piú colpa loro: perché si arriva non al reagire istintivamente, ma al farlo volontariamente.

Le persone pronte a prendere la palla al balzo è ovvio che sarebbero più colpevoli dei ragazzi che cantano,ma questo non elimina la colpa di questi.E' come il reato di incitamento al razzismo:il fatto che il primo co*****e che passa e ti sente mentre decanti l'inferiorità dei neri picchi il primo nero che trovi,non elimina la tua colpa.

Che poi porti l'omicidio volontario/colposo a esempio, dicendo che è piú grave l'insulto involontario, paragonando (in quanto a rapporto di gravità) quindi di fatto l'insulto involontario all'omicidio volontario e non al colposo, onestamente mi pare assurdo :lol:

A me non tanto.Tra il ragazzo che insulta involontariamente in maniera pesante (quello che canta faccetta nera)e quello che insulta volontariamente in maniera sicuramente meno pesante (non fosse altro per il fatto che insulta solamente il tipo che canta,non una nazione intera),ritengo più colpevole il primo.

Comunque, quello che insulta non ha piú colpa "per me", è anche l'ordinamento attuale che dice che, tra il reato volontario e quello involontario, è piú grave il primo. Continuando il paragone legislativo che hai portato: il reato colposo è sempre meno grave del reato volontario.

Se poi consideri l'atto volontario meno grave di quello involontario, oltretutto prendendo i paragoni a pezzi finché ti servono (per esempio, citi l'omicidio, ma tralasci che il colposo è meno grave del volontario), allora dubito che ci troveremo mai d'accordo, sarebbe come considerare l'omicidio volontario piú grave di quello colposo (uno spara sapendo che il fucile è carico; l'altro essendo convinto che sia finto).

Ho citato l'omicidio perchè è un paragone che si presta bene ad evidenziare il fatto che esiste un reato di tipo colposo e uno di tipo volontario.Tant'è che non mi pare mai di aver detto che i tipi che cantano faccetta nera commettano un reato VOLONTARIO,semmai uno COLPOSO.Reato che,sempre secondo me,è inferiore a quello di chi li insulta per le ragioni sopra addotte e che non sto a ripetere per l'ennesima volta.Ovviamente,qualora i tizi che hanno insultato quei ragazzi fossero passati alle vie di fatto, allora sarebbero decisamente più colpevoli.

La possibilità che semplicemente si sia applicata la legge no? Se nessuno di quelli che fa il saluto romano viene condannato, la legge è uguale per tutti; stante la sentenza della Cassazione secondo cui è apologia del fascismo se concorre significativamente alla ricostituzione del disciolto partito fascista (e, proprio volendo la legge, mi pare una visione piú intelligente di quella che condanna qualunque cosa, anche un semplice saluto), il saluto romano non è apologia del fascismo. Non potrebbe semplicemente essere che, piaccia o no, semplicemente fare il saluto romano non è in sé reato, oggi?

Onestamente, mi ricorda l'atteggiamento che tanto si critica a Berlusconi, basta cambiare "comunisti" in "fascisti": cattiva magistratura, fa delle preferenze verso i fascisti :unsure:

Dipende.Secondo la tua visione un semplice saluto romano non costituisce apologia del fascismo,secondo me si,specialmente in un contesto come quello dello stadio.Oppure vuoi farmi credere che per la curva laziale quel gesto sia già stato dimenticato?Cosa avranno pensato secondo te i tifosi laziali (gente notoriamente di destra nelle frange curvaiole in questione)vedendo quel gesto?Come potranno aver reagito dopo?Secondo me si saranno sentiti legittimati a continuare coi loro atteggiamenti fascisti ben più estremi del semplice saluto. Ancora una volta,si ritorna al concetto di saluto come di forma di comunicazione,che può avere certi effetti.

Poi è ovvio che con un semplice saluto non ricostituisci il disciolto partito fascista,ma certamente il tuo contributo glielo dai.

Dovrei smettere di leggere qui, dato che hai ignorato a bella posta la parte dove ti mostro che anche la pedofilia puo' essere vista come una ideologia. Se vuoi discutere con me, ti chiederei per cortesia di evitare i giochini

Non è mia intenzione fare giochini: non ho mai detto che i pedofili non possano avere un'ideologia, ma che la pedofilia in sé non è un'ideologia. Se poi non rispondo a qualcosa, ti chiederei di partire dal presupposto che per qualche motivo lo abbia dimenticato, non che lo abbia volutamente tralasciato: non farti problemi a ripetere la domanda ^_^

Comunque, la distinzione fatta tra fascismo e violenza non mi sembra speciosa: parlando di malattie, personalmente tendo a considerare malattia l'essere violenti senza riuscire a controllarsi, non il fascismo in sé; alcune motivazioni le ho date, per esempio che ci sono persone di destra che sono violente e persone di sinistra che sono violente: uno è "malato" di fascismo e l'altro di comunismo? Direi che la patologia, se c'è, è la stessa per entrambi: non riescono a non essere violenti, cosí come un cleptomane non riesce a non rubare.

E non ho mai detto che non bisognerebbe arrestarli, ma che sarebbero, almeno in parte, deresponsabilizzati, in quanto la violenza non sarebbe una loro scelta, ma un qualcosa cui, per malattia mentale, non potrebbero resistere. Poi puoi non condividere, ovvio, ma tra uno che picchia perché vuole, e uno che picchia perché per un disturbo mentale non riesce a farne a meno, il secondo mi sembra deresponsabilizzato; cosí come tra uno che ruba perché vuole, e un cleptomane, il secondo mi sembra deresponsabilizzato.

Sottolineo una cosa: quanto sopra detto non è volto a giustificare chi credendo nel fascismo ha compiuto atti violenti o razzisti, ma anzi a condannarlo: parto dal presupposto che il metterli in atto sia stata una scelta cosciente, mentre se lo considerassi malato mentale dovrei partire dal presupposto che sia stata la malattia a spingerlo a farli, da cui sarebbe deresponsabilizzato.

Discorso a parte, eventualmente, per i fanatici, perché mi è venuto il sospetto che il fanatismo, che in fondo è una forma d'ossessione, possa essere una malattia, e Wikipedia dice che effettivamente c'è una vena di follia.

Un'ideologia che si presta a giustificare un comportamento sociopatico non e' in se' una malattia mentale, d'accordo, ma cio' che questa ideologia sostiene puo' essere accettato solo da un sociopatico. Era evidente che intendo dire questo, ma con te occorre mettere proprio tutti i puntini sulle i?

Infatti ho anche fatto la specificazione "se invece chiedevi perché non considero malato di mente chi crede nei valori negativi del fascismo", rispondendo anche a questa possibilità: mi sembra assurdo che uno possa considerare un'ideologia a livello di malattia? Sí. Ma nelle discussioni sul fascismo ho visto tante cose che mi sembrano assurde, in questo stesso periodo il considerare uno che insulta senza volerlo piú colpevole di uno che insulta volendo; quindi ho preferito rispondere a entrambe le ipotesi.

Comunque, non ho detto che una malattia non può avere valori per definizione, ma che l'idea che possa averne mi lascia perplesso, al massimo ad avere valori è la persona malata; reputi che invece possa averli? Disponibilissimo ad ascoltare le tue motivazioni; ma, al momento, per quanto posso pensare è un'idea che mi lascia perplesso.

Poi, si può pensare che chiunque creda e abbia creduto nel fascismo sia automaticamente sociopatico, io per i motivi detti preferisco non farlo; ma sono sempre disposto ad accettare dimostrazioni in tal senso.

Se poi accetti che le malattie non abbiano valori e consideri il fascismo una malattia, allora stai dicendo che non ha nemmeno valori negativi, ma non penso che tu lo intenda :yeah:

Per la canzone del pedofilo, innanzitutto sottolineo come nel mio esempio, che non è ipotetico ma realmente accaduto, chi cantava non sapeva cosa fosse la canzone, né le sue connessioni col fascismo.

A parte questo, nel caso che porti posso anche concordare, nel caso delle canzoni fasciste dipende: inneggiano a razzismo, violenza e simili? Posso essere d'accordo, ma questo non perché è canzone fascista, ma perché canzone inneggiante al razzismo (o che altro). Anche perché, sarà una mia mancanza, leggendo il testo di Faccetta Nera penso che lo si possa leggere come una canzone che parla di una schiava che sarà liberata e portata libera a Roma; inquadrata nel contesto del fascismo acquisterà altri livelli di lettura, ma se uno non sa qual è il contesto reputo, magari sbagliando, che possa veramente cantarla in buona fede.

Nota di colore: ho scoperto che Faccetta Nera dovrebbe esistere davvero: sarebbe una bambina orfana di due anni salvata dai soldati italiani nel corso di una battaglie nel 1936, e successivamente portata in Italia, vicenda da cui avrebbe tratto ispirazione la canzone.

Se nessuno glielo ha detto non è una giustificazione.Continuo a chiedere:quanti anni avevano quei ragazzi? Perchè,per esempio,se avevano anche solo 12-13 anni dovrebbero saperle certe cose

Come detto, sto cercando di saperlo: l'unica persona che conoscevo che faceva parte di quel gruppo di ragazzi è morta, il che non mi facilita il compito.

Comunque, se nessuno glielo ha detto a mio parere è, se non una giustificazione, almeno un'attenunante: anche ammettendo che dovrebbero sapere quelle cose, in base a cosa, se nessuno gliele ha dette, per scienza infusa? Potrei accettare il dire che è colpa di chi gli ha fatto lezione di storia senza mai dirgli una simile cosa, ma dare la colpa a loro per un astratto "dovrebbero saperle" mi pare pretendere che a una certa età lo si venga a sapere per scienza infusa; il che mi sembra francamente assurdo.

Tra parentesi, andando a memoria non sono certo che io, a tredici anni, sapessi che Faccetta Nera è una canzone fascista; non sono nemmeno certo che sapessi della sua esistenza, semplicemente forse nessuno me ne aveva mai parlato. Evidentemente, questo mi rende colpevole di non so cosa.

E' come il reato di incitamento al razzismo:il fatto che il primo co*****e che passa e ti sente mentre decanti l'inferiorità dei neri picchi il primo nero che trovi,non elimina la tua colpa

Certo, è esattamente come quel reato, cantare una canzone senza sapere che è una canzone fascista e senza avere intenzione di insultare, e decantare l'inferiorità di un'etnia sapendo di farlo, sono identici, nessuna differenza. Mi verrebbe da sperare che tu stia scherzando, perché altrimenti hai appena paragonato un razzista a un ragazzo che canta una canzone perché musicalmente gli piace :blush:

Tornando all'omicidio, non ho mai detto che tu abbia detto che quelli che cantano commettono un reato volontario, ma è proprio per questo che non riesco a capire il senso della tua posizione: abbiamo un reato volontario e lo stesso reato colposo, non vedo che senso abbia considerare piú grave quello colposo. Il nostro stesso ordinamento non lo fa, e personalmente in questo mi trova totalmente d'accordo: tra chi aveva l'intenzione di danneggiare, e chi non l'aveva, il primo non può essere meno colpevole, perché voleva danneggiare. L'unica minima motivazione che potrei trovare è il credere che avrebbero dovuto saperlo, ma stante che non parliamo di esperti di storia e che nessuno glielo ha detto, una tale motivazione equivale a pretendere che lo sappiano per scienza infusa. Preferisco l'atteggiamento di un mio amico, che, pur avendo in odio il fascismo, prima avrebbe chiesto se hanno idea di cosa stiano cantando, poi, in caso di conferma dell'intenzionalità, avrebbe eventualmente reagito. In caso di mancata conferma, nessuna colpa.

Comunque, che il saluto romano non sia apologia non è "per me", salvo ipotizzare la malafede dei magistrati (cosa che, come detto, mi parrebbe analoga al comportamento che tanto si critica a Berlusconi) è anche "per la giustizia ordinaria"; e continuo a pensare che un semplice saluto non contribuisca in maniera significativa alla ricostituzione del disciolto partito fascista, salvo che con "significativa" si intenda "A qualunque livello, anche infinitesimale". Onestamente, anche volendo il reato l'apologia del fascismo mi pare decisamente esagerato pretendere che ci rientri anche un semplice saluto.

In ogni caso, questo non cambia la questione: la possibilità che semplicemente, nel non perseguire Di Canio, si sia applicata la legge, per quanto possa non piacerti tale legge, no?

Lochlann: equivoco chiarito :D

Anche perché, sarà una mia mancanza, leggendo il testo di Faccetta Nera penso che lo si possa leggere come una canzone che parla di una schiava che sarà liberata e portata libera a Roma; inquadrata nel contesto del fascismo acquisterà altri livelli di lettura, ma se uno non sa qual è il contesto reputo, magari sbagliando, che possa veramente cantarla in buona fede.

Nota di colore: ho scoperto che Faccetta Nera dovrebbe esistere davvero: sarebbe una bambina orfana di due anni salvata dai soldati italiani nel corso di una battaglie nel 1936, e successivamente portata in Italia, vicenda da cui avrebbe tratto ispirazione la canzone.

Vabbè, Mornon, la tua ricerca dei valori positivi del fascismo è terminata: li hai trovati in Faccetta Nera. Inoltre hai ragione, ho detto una stupidaggine: se il fascismo fosse una malattia, i fascisti sarebbero deresponsabilizzati e quindi non avrebbero colpa: dovrebbero solo dargli il Valium. Ci sono altre cose sulle quali devo darti ragione? Ah, sí: fare il saluto romano, o il saluto gladiatorio, non è apologia del fascismo. Se ho dimenticato qualcosa dimmelo, che rimedio subito! ^_^

la tua ricerca dei valori positivi del fascismo è terminata: li hai trovati in Faccetta Nera

A dire il vero, ho detto che, se estrapolata dal contesto fascista, quella canzone potrebbe essere letta con quell'ottica; ma ho anche detto che, considerata nel contesto fascista, ci sono altri livelli di lettura, e non ho mai detto che il suo messaggio sia positivo.

se il fascismo fosse una malattia, i fascisti sarebbero deresponsabilizzati e quindi non avrebbero colpa: dovrebbero solo dargli il Valium

Di nuovo, mai detto una cosa simile, ma a questo punto ti chiedo una cosa: uno che ruba per volontà e uno che ruba per malattia mentale (cleptomania) hanno la stessa colpa? Se sí, perché? Se no, perché uno che mena per volontà e uno che mena per malattia mentale dovrebbero avere la stessa colpa? Semplicemente mi sfugge, quindi se potessi spiegarmelo magari potrei capire, visto che finora non mi pare d'aver visto spiegazioni sul perché la malattia mentale non deresponsabilizzerebbe.

Potrei capire il tuo atteggiamento se io stessi cercando di giustificarli, ma non è quello che sto facendo, anzi ^_^

fare il saluto romano, o il saluto gladiatorio, non è apologia del fascismo

Io resto in attesa di motivazioni per cui lo sarebbe, visto che la giustizia ordinaria non è intervenuta in casi in cui è stata fatta. Se poi la motivazione è la malafede della magistratura, nessun problema, chiedo semplicemente, anche in base alla citata sentenza della Cassazione, in base a cosa si decide che la magistratura sia in malafede, invece che optare per il fatto che abbia semplicemente seguito la legge. Anche perché personalmente una simile motivazione mi pare decisamente analoga alle accuse che Berlusconi lancia alla magistratura.

Ora, io stesso ho detto che il fascismo ha fatto porcate enormi; non ho mai difeso leggi razziali e simili; non mi pare di avere un cieco atteggiamento di difesa del fascismo; ma cosa ci sia di tanto assurdo in quanto sopra detto onestamente non riesco a capirlo. Se vorrai spiegarmelo, anche tramite risposte alle domande fatte, sono disponibilissimo a cercare di capire.

A dire il vero, ho detto che, se estrapolata dal contesto fascista, quella canzone potrebbe essere letta con quell'ottica; ma ho anche detto che, considerata nel contesto fascista, ci sono altri livelli di lettura, e non ho mai detto che il suo messaggio sia positivo.

Ma a che scopo scrivere lunghi messaggi per spiegare che Faccetta Nera, se estrapolata dal contesto fascista, sarebbe una canzone sulla liberazione di una schiavetta? Mi spieghi a che serve? Sinceramente non capisco a che scopo lo fai. È una questione di ripicca? Vuoi precisare ultrabene un dettaglio minuscolo rispetto all'enormità di quello che è successo (e che ancora succede)? Non capisco.

se il fascismo fosse una malattia, i fascisti sarebbero deresponsabilizzati e quindi non avrebbero colpa: dovrebbero solo dargli il Valium

Di nuovo, mai detto una cosa simile, ma a questo punto ti chiedo una cosa: uno che ruba per volontà e uno che ruba per malattia mentale (cleptomania) hanno la stessa colpa? Se sí, perché?

Ma se ti ho dato seriamente ragione? Ho scritto che se il fascismo fosse una malattia mentale, allora i fascisti sarebbero deresponsabilizzati. Hai ragione, ho detto una ca>>ata (perchè io li considero responsabili, in effetti). Poi ho fatto la battuta sul Valium, per sottolineare che comunque sia andrebbero internati - quindi cosa cambia? Ma perché te la prendi, davvero non lo capisco... Hai fatto determinate affermazioni, hai scritto pagine e pagine di roba tutte per spiegare che il fascismo qualche valore deve pur avercelo, la canzoncina va bene cantarla se non sai bene che cosa significa e la melodia è bella, che le malattie mentali deresponsabilizzano - e va bene! Mi arrendo! Hai ragione! ^_^ Più di cosí che posso fare? Voglio ritirarmi da questa discussione, posso? Non ne posso più, lo capisci questo? ^_^ Mi hai portato alla disperazione. Hai ragione tu. Bravo. Mi piacerebbe renderti felice, ma non so proprio come fare... :yeah:

Se no, perché uno che mena per volontà e uno che mena per malattia mentale dovrebbero avere la stessa colpa?

No, no, sicuramente no, l'ho ammesso. Dovrebbero solo dargli il Valium. Va bene o no? Che devo fare? Aiutami.

Semplicemente mi sfugge, quindi se potessi spiegarmelo magari potrei capire, visto che finora non mi pare d'aver visto spiegazioni sul perché la malattia mentale non deresponsabilizzerebbe.

Potrei capire il tuo atteggiamento se io stessi cercando di giustificarli, ma non è quello che sto facendo, anzi :blush:

È tutto OK. Sul serio.

fare il saluto romano, o il saluto gladiatorio, non è apologia del fascismo

Io resto in attesa di motivazioni per cui lo sarebbe,

Non lo è. Va bene? Ora esci in strada, e fa il saluto romano ai passanti. Fallo anche ai poliziotti, cosí magari ti proteggono...

visto che la giustizia ordinaria non è intervenuta in casi in cui è stata fatta.

Lo sappiamo bene, abbiamo tutti visto i filmati di Piazza Navona.

Se poi la motivazione è la malafede della magistratura, nessun problema, chiedo semplicemente, anche in base alla citata sentenza della Cassazione, in base a cosa si decide che la magistratura sia in malafede, invece che optare per il fatto che abbia semplicemente seguito la legge. Anche perché personalmente una simile motivazione mi pare decisamente analoga alle accuse che Berlusconi lancia alla magistratura.

Sí, sí, sono uguale a Berlusconi, sono un verme, lo confesso. Mi perdoni?

Ora, io stesso ho detto che il fascismo ha fatto porcate enormi; non ho mai difeso leggi razziali e simili; non mi pare di avere un cieco atteggiamento di difesa del fascismo; ma cosa ci sia di tanto assurdo in quanto sopra detto onestamente non riesco a capirlo. Se vorrai spiegarmelo, anche tramite risposte alle domande fatte, sono disponibilissimo a cercare di capire.

Da parte mia non c'è nessunissimo problema, voglio solo smetterla di discutere. Hai ragione tu. Pace. Ti voglio bene. :D

dio perdonalo perchè non sa quello che ha fatto! ^_^ :blush:

Da parte mia non c'è nessunissimo problema, voglio solo smetterla di discutere. Hai ragione tu. Pace. Ti voglio bene

Non prendertela. ^_^

Mornon è una macchina retorica. Non so se lui lo sappia, ma è uno dei più grandi interpreteti dell'arte "distinguishing", la tecnica della distinzione.

per ragionare è necessario comparare, fare confronti, esempi, parallelismi, paragoni... eccetera.

Mornon ha un'abilità innata per trovare le differenze tra un termine di paragone e l'altro, e in tal modo rendere apparentemente inefficace il confronto... le due cose non sono più paragonabili, in quanto esiste quella piccola differenza sostanziale.

talvolta scopre delle differenze illuminanti e effettivamente sostanziali, e quindi la pazienza viene ripagata, ma in questo caso forse scindere il discorso in particolari sempre più insignificanti non porta da nessuna parte...

- e va bene! Mi arrendo! Hai ragione! ^_^ Più di cosí che posso fare? Voglio ritirarmi da questa discussione, posso? Non ne posso più, lo capisci questo? ^_^ Mi hai portato alla disperazione. Hai ragione tu. Bravo. Mi piacerebbe renderti felice, ma non so proprio come fare... :blush:

Da parte mia non c'è nessunissimo problema, voglio solo smetterla di discutere. Hai ragione tu. Pace. Ti voglio bene. ^_^

Mornon è una macchina retorica. Non so se lui lo sappia, ma è uno dei più grandi interpreteti dell'arte "distinguishing", la tecnica della distinzione.

Bellissime queste considerazioni, sopratutto quelle da "libro cuore" di Tyrion; mi hanno fatto morire dal ridere perchè penso che descrivano mibabilmente il senso di frustrazione che ognuno in questo forum ha provato almeno per una volta, incrociando i tasti con il buon mornon :D

Per fortuna, la stragrande maggioranza delle volte le sue argute distinzioni servono ad alzare il livello delle discussioni :yeah:

Prima cosa: Tyrion, chiedo venia, ho pensato che la tua fosse una risposta ironica come a volte hai fatto, mea culpa :blush: Rispondo al dubbio a proposito della canzone:

a che scopo scrivere lunghi messaggi per spiegare che Faccetta Nera, se estrapolata dal contesto fascista, sarebbe una canzone sulla liberazione di una schiavetta?

Per dare un'ipotesi di come uno che la canta in buona fede può averla interpretata, a fronte del tuo esempio sulla canzone che parla di sesso con bambini; ipotesi non irreale, in quanto so per certo che tale interpretazione è stata fatta in buona fede. Non era in alcun modo un modo per dire "Ma ha fatto anche questo di buono" (se una simile interpretazione è in chi legge, e non in chi ha scritto il testo, di certo non è qualcosa di positivo fatto da chi l'ha scritta), mi dispiace se ho dato l'impressione di voler sostenere una cosa simile.

Non so se lui lo sappia, ma è uno dei più grandi interpreteti dell'arte "distinguishing", la tecnica della distinzione

Mi informerò su 'sta tecnica ^_^

Comunque, se le differenze che ho portato vi sono sembrate insignificanti chiedo venia, io le ho portate perché realmente le reputavo significative :yeah:

Certo, è esattamente come quel reato, cantare una canzone senza sapere che è una canzone fascista e senza avere intenzione di insultare, e decantare l'inferiorità di un'etnia sapendo di farlo, sono identici, nessuna differenza. Mi verrebbe da sperare che tu stia scherzando, perché altrimenti hai appena paragonato un razzista a un ragazzo che canta una canzone perché musicalmente gli piace sleep.gif

No,ho paragonato uno che canta ad uno che incita,è diverso.

Tornando all'omicidio, non ho mai detto che tu abbia detto che quelli che cantano commettono un reato volontario, ma è proprio per questo che non riesco a capire il senso della tua posizione: abbiamo un reato volontario e lo stesso reato colposo, non vedo che senso abbia considerare piú grave quello colposo. Il nostro stesso ordinamento non lo fa, e personalmente in questo mi trova totalmente d'accordo: tra chi aveva l'intenzione di danneggiare, e chi non l'aveva, il primo non può essere meno colpevole, perché voleva danneggiare. L'unica minima motivazione che potrei trovare è il credere che avrebbero dovuto saperlo, ma stante che non parliamo di esperti di storia e che nessuno glielo ha detto, una tale motivazione equivale a pretendere che lo sappiano per scienza infusa. Preferisco l'atteggiamento di un mio amico, che, pur avendo in odio il fascismo, prima avrebbe chiesto se hanno idea di cosa stiano cantando, poi, in caso di conferma dell'intenzionalità, avrebbe eventualmente reagito. In caso di mancata conferma, nessuna colpa.

Ma certo.

"Vostro onore,non avevamo nessuna intenzione di farlo,ci creda".

...

Guarda che non occorre (ripeto per l'ENNESIMA volta) essere esperti di storia per sapere certe cose.

Bellissime queste considerazioni, sopratutto quelle da "libro cuore" di Tyrion; mi hanno fatto morire dal ridere perchè penso che descrivano mibabilmente il senso di frustrazione che ognuno in questo forum ha provato almeno per una volta, incrociando i tasti con il buon mornon ^_^

Per fortuna, la stragrande maggioranza delle volte le sue argute distinzioni servono ad alzare il livello delle discussioni :wacko:

Anche tu mi hai fatto sorridere, con questo... ^_^ E hai ragione, Mornon è utile. Quasi prezioso, per come sa vivacizzare la discussione! Se non ci fosse bisognerebbe inventarlo... ^_^ Comunque, sia chiaro, con questa discussione ho veramente chiuso, basta! ;)