Caro mornon, sei stato elquente e molte cose k hai detto mhan fatto riflettere in quanto esatte.

Pero giugnendo al punto la cnclusione nn puo essere k una; non ve la dico, voglio k c arriviate attraverso questa metafora k ho preparato per l'occasione (spero funzioni).

Tolkien è come jimi Hendrix nell'ambito della musica e Martin lo si può paragonare a Steve vai sembre in tale settore. (premetto k sto parlando di tecnica).

Tolkien, come Jimi Hendrix, ha inventato il genere ma per questo non si può dire k Jimi Hednrix sia tecnicamente superiore a Steve Vai (Martin) quando invece, e gli intenditori lo sanno, possiede solo una piccola parte dell'infinita tecnica del collega.

In questo forum si cerca d capire k è il migliore non chi ha inventato che cosa.

Lascio a voi dedurre la risposta.

la qualità di un libro non si misura solo nell'imprevedibilità di una trama

Tolkien è come jimi Hendrix nell'ambito della musica e Martin lo si può paragonare a Steve vai sembre in tale settore. (premetto k sto parlando di tecnica).

Tolkien, come Jimi Hendrix, ha inventato il genere ma per questo non si può dire k Jimi Hednrix sia tecnicamente superiore a Steve Vai (Martin) quando invece, e gli intenditori lo sanno, possiede solo una piccola parte dell'infinita tecnica del collega.

 

In questo forum si cerca d capire k è il migliore non chi ha inventato che cosa

Anche parlando di tecnica, quale tecnica? Lo stile di scrittura (tra parentesi, conosco gente che considera Tolkien piú scorrevole di Martin)? Siamo certi sia meglio Martin? La complessità della trama? Creare una trama complessa indica necessariamente tecnica? Su cosa valuti la tecnica? Verrebbe anche da dire che, se abbiamo tanti autori, ma pochi creatori di mondi e/o cosmogonie, scrivere un libro sia piú facile che creare un mondo/cosmogonia.

E poi, ma deve per forza esserci un migliore assoluto? Non può essere che ci sia, in entrambi, qualcosa di superiore all'altro? Per chi considera la complessità un punto a favore, Martin ha una maggiore complessità di trama (per quanto non consideri Tolkien banale); ma l'approfondimento del mondo, della cosmogonia, di Tolkien va oltre quella di Martin.

E' facile creare interrogativi, mettere in dubbio le cose in nome della soggettività e del relativismo.

Il difficile è capire cosa sia oggettivo o no nelle cose.

Se per te le cose oggettive (ossia quelle da valutare) sono different dalle mie, sginifica k uno dei due sbaglia e k nn giungeremo mai ad una conclusione comune.

E' facile creare interrogativi, mettere in dubbio le cose in nome della soggettività e del relativismo.

 

Il difficile è capire cosa sia oggettivo o no nelle cose

Inoltre, cosa c'è di sbagliato nel dire che Martin può avere la trama piú complessa (e quindi avere un punto a favore, per chi giudichi la complessità come un vantaggio), ma che Tolkien ha approfondito di piú? E dov'è l'errore nel far notare che creatori di cosmogonie ne abbiamo pochi, autori di libri un'infinità?

Ho portato elementi per cui si potrebbe valutare migliore l'uno come l'altro; potresti dire cosa non ti trova d'accordo in quanto ho detto? Perché consideri piú importanti degli aspetti rispetto ad altri? Faccio notare, come già detto, che l'imprevedibilità della trama non è condizione né necessaria, né sufficiente ad avere opere di qualità, altrimenti avremmo opere considerate capolavori che altro non sarebbero se non librettini da poco.

E questo senza contare che fare un paragone secco, senza considerare i diversi tempi in cui hanno scritto, mi pare superficiale.

Se per te le cose oggettive (ossia quelle da valutare) sono different dalle mie, sginifica k uno dei due sbaglia e k nn giungeremo mai ad una conclusione comune

Tu stesso parli di tecnica, della tecnica di Martin superiore a quella di Tolkien; poniamo sia vero: questo nega che l'approfondimento dell'ambientazione fatto da Tolkien sia superiore a quello fatto da Martin? Direi di no; e, a questo punto, o chi ha approfondito meno è stato migliore nell'approfondire; oppure Tolkien è sopra Martin, sotto quell'aspetto.

Del resto, la tecnica non è una sola: uno può essere bravissimo a scrivere, ma scarso nel creare mondi. Quindi uno può essere tecnicamente superiore a un altro per certi aspetti, e inferiore per altri.

Ho anche l'impressione che sotto certi aspetti si stiano confrontando due cose diverse: Tolkien è un sub-creatore, ha creato un mondo; Martin è un autore, ha scritto un libro. Già voler paragonare i libri di Martin a Il Signore degli Anelli è un errore, in quanto la produzione di Tolkien comprende ben altro (e se valuti un autore non valuti un solo suo libro); ma voler paragonare unicamente i libri significa prendere l'autore e ignorare il sub-creatore, prendere solo una parte dell'opera. Ma allora non si sta confrontando Tolkien, o la sua opera, ma solamente una parte, e nemmeno la principale.

Tolkien è come jimi Hendrix nell'ambito della musica e Martin lo si può paragonare a Steve vai sembre in tale settore. (premetto k sto parlando di tecnica).

Tolkien, come Jimi Hendrix, ha inventato il genere ma per questo non si può dire k Jimi Hednrix sia tecnicamente superiore a Steve Vai (Martin) quando invece, e gli intenditori lo sanno, possiede solo una piccola parte dell'infinita tecnica del collega.

In questo forum si cerca d capire k è il migliore non chi ha inventato che cosa.

 

Quando si parla però di un confronto letterario la parola "tecnica" non è oggettiva come in altri campi.

Innanzitutto perchè molteplici scuole di pensiero portano a risultati ugualmente stupefacenti. Penso alla beat-generation, alla stesura di interi libri in meno di due settimane. Oppure all'opera di Flaubert che riscriveva la stessa frase per giorni finchè non era soddisfatto.

Per questo motivo è necessario che tu ci spieghi cosa vuol dire tecnica per te, così su quel piano, uguale per tutti, potremmo fare, se possibile, dei confronti.

Per farti un esempio ti dico cosa secondo me fa parte della tecnica di un autore.

La scelta della struttura morfosintattica, la frequenza nell'uso di certi schemi sintattici e di certe frasi subordinate. La scelta del lessico, la sonorità delle frasi, l'uso appropriato dei diversi piani di lettura del significato, la capacità evocativa delle frasi, la capacità di portare su altri livelli una storia banale. Il ricorso a espedienti letterari come i flashback, ecc. per svolgere la trama.

La capacità di piegare l'intreccio senza perdere di vista il fulcro della storia. I dialoghi, la presentazione dei personaggi sulla scena, la capacità descrittiva e di aggettivazione. Potrei continuare ancora per molto. Mi fermo perchè sono sicuro che già qui ci sono delle differenze tra la mia concezione di tecnica e la tua, e quella di Mornon. Ciauz

Per farti un esempio ti dico cosa secondo me fa parte della tecnica di un autore.

La scelta della struttura morfosintattica, la frequenza nell'uso di certi schemi sintattici e di certe frasi subordinate. La scelta del lessico, la sonorità delle frasi, l'uso appropriato dei diversi piani di lettura del significato, la capacità evocativa delle frasi, la capacità di portare su altri livelli una storia banale. Il ricorso a espedienti letterari come i flashback, ecc. per svolgere la trama.

La capacità di piegare l'intreccio senza perdere di vista il fulcro della storia. I dialoghi, la presentazione dei personaggi sulla scena, la capacità descrittiva e di aggettivazione.

Io non soo esperto in ambito letterario quind mi limito a riportare ciò k risulta evidente senza andare nello specifico. Pero tra le varie tecniche elencate dal Prete Rosso molte le approvo tra quelle in cui Martin è nettamente superiore, poi come ho detto non sono all'altezza d sotstenere un dibattito troppo specifico.

Senza andare pero nello specifico con l esempio k ho fatto ho voluto stimolare un ragionamento k, proprio perke in ambito letterario sono inesperto, è analogo nel mondo della musica (della quale sono un maestro, più precisamente maestro di canto moderno).

Quello che ha detto Prete Rosso è giusto, ma faccio presente che non solo Tolkien e Martin appartengono a due epoche diverse, e dunque Tolkien è più puro, per così dire, rispetto agli scrittori attuali, influenzati largamente dal cinema (Martin difatti scrive anche sceneggiature).

Da amante sia del Nonno che dello Zio, posso affermare che sono ottimi entrambi gli autori, ma Martin pecca ina una cosa.

Si deduce dai testi di Tolkien (intedo saggi e no) che è una persona molto umile, e spesso si dà dell'ignorante. Ma la sua cultura è incredibilmente profonda, e lo si potrebbe paragonare quasi al nostro Umberto Eco - che però ostenta le sue conoscenze, e lo dico malgrado sia un suo sostenitore. Tolkien quindi può permettersi, a mio modesto avviso, qualsiasi artificio letterario. Ma non lo fa.

Un lettore "semplice" può apprezzare Martin perché è molto asciutto e realistico, ed è una cosa che ho molto apprezzato anche io dal primo momento. Ma si arriva a un punto, in cui si desidera davvero sognare, e in questo senso Tolkien è più onirico, più profondo e nostalgico.

Sono insomma due autori che rappresentano, a mio avviso, due aspetti del fantasy, il Classico e il Moderno (ma come tutti avranno notato, Martin si avvicina al Classico attraverso il materialismo dei nostri giorni).

L'unica pecca di Martin: è inutilmente prolisso - perché viene pagato tanto quanto scrive, come un'infinità di altri autori. Io ammiro il suo modo di gestire trame e sottotrame, non conosco infatti alcun autore così abile.

non soo esperto in ambito letterario quind mi limito a riportare ciò k risulta evidente senza andare nello specifico

Per esempio, ho già piú volte portato il caso di Martin migliore come complessità di trama, contro Tolkien migliore come approfondimento dell'ambientazione, facendo notare come ognuno dei due possa essere superiore all'altro in determinati ambiti, e, quindi, nessuno dei due lo sia in assoluto. Non ti convince il mio punto? Liberissimo, ma sapere il perché, invece di vederlo ignorato, potrebbe essere spunto di discussione, oltre che di comprensione.

Del resto, non mi pare nemmeno sbagliato il discorso autore/sub-creatore, e la diversa difficoltà e quantità delle due cose, o l'osservazione che non ha senso confrontare gli autori con parte delle loro opere, invece che con la totalità delle stesse; non ti trova d'accordo? Di nuovo, liberissimo; ma perché?

Del resto, I Promessi Sposi sono un capolavoro della letteratura, ma non mi pare abbia quella grande imprevedibilità di trama, che sia impossibile capire dove vada a parare; stessa cosa per non so quante altre opere appartenenti all'apice della letteratura mondiale. Per questo, tutte queste opere sono quindi sotto Martin?

Senza contare che, come detto, si stanno valutando i due autori con un'ottica contemporanea, tralasciando totalmente il fatto che uno dei due ha scritto piú di cinquant'anni fa; se secondo te ha senso non considerarlo, potresti dire come mai?

Da parte mia, anche volendo parlare del Tolkien autore non si può prescindere dalla cosmogonia che ha creato, in quanto è parte integrante, anzi fondante, della sua opera; certo, non è il classico libro, proprio per questo ho parlato di sub-creatore; ma se non la si considera perché non libro, allora non vedo il senso di voler paragonare Tolkien e Martin, visto che del primo non solo non si prende tutta l'opera, ma anzi si va a tralasciare il fondamento stesso dell'opera. Se, invece, lo si considera, che valore gli dai? Se basso, perché la creazione di una cosmogonia coerente non dovrebbe essere indice di tecnica?

Alla fin fine, a mio parere paragonare i due è difficile, se possibile, a parte che per la componente temporale proprio perché in un caso si tratta di libri, nell'altro di libri e di una cosmogonia, e se si parla dell'autore non si può tralasciare parte della sua opera; autore e sub-creatore... mi sembra come paragonare un pilota di F1 con un impiegato: entrambi guidano auto, ma mi pare ci siano differenze decisamente rilevanti.

Per il resto, ovviamente liberissimo di avere un'opinione discordante dalla mia; ma se potessi rispondere alle domande fatte forse riusciremmo a chiarirci di piú, e se non altro la discussione ne gioverebbe.

Un lettore "semplice" può apprezzare Martin perché è molto asciutto e realistico, ed è una cosa che ho molto apprezzato anche io dal primo momento. Ma si arriva a un punto, in cui si desidera davvero sognare, e in questo senso Tolkien è più onirico, più profondo e nostalgico.

 

Martin fa del reale la sua bandiera, ma proprio per questo la sua narrazione, la scelta dei suoi personaggi rimane legata a questa. Vorrei dire "imprigionata".

Tolkien, invece, non ha barriere che gli impediscono di muoversi all'interno della sua fantasia. E' un creatore, e molte volte dalle sue pagine traspare l'amore che prova per i suoi personaggi, per i suoi luoghi. Noi lettori possiamo solo goderne. Ciauz " />

caro mornon,

scusa se nn ho risp a tutti i tuoi punti ma siccome sono un po e mentre scrivo la risposta non li ho sott'occhio capita k li tralascio.

Ora m viene in mente quello k hai detto riguardo k sia rilevante il fatto k Tolkien abbia scritto molto tempo prima dello zio. Sono daccordo con te nell'affermare l'importanza di tale cosa. Sono anche daccordo nell'affermare k il mondo di Tolkien non è vincolato alla realtà e quindi PUO' spaziare. Riguardo quest' ultimo puto non significa k se uno cerca d attenersi alla realtà allora conseguentemente spazia di meno, certo se c si distacca si è avvantaggiati ma nellà tealtà a cui si è vincolati esistono infiniti spunti e non credo k Martin non ne abbia tenuto conto, anzi.

Cmq io sn così testardo nel sostenere lo zio non tanto per il fatto di gusti (ammetto k preferisco racconti più sul reale k sul fantastic, ammetto k amo la sua creazione) ma per il semplice fatto che, tra tutto quello che si può considerare tecnica, A MIO PARERE, la cosa più difficile in assoluto sia creare una trama imprevedibile, ricca di colpi di scena e dove tutto si ricollega. Secondo me ciò è simbolo di perfezione, se eseguita con la cura poi che lo zio presta ai suoi scritti.

Spero di essermi chiarito maggiormente perché ammetto k forse non m sn spiegato bene in precednza (esclusa la metafora musicale k sono ancora convinto k rende bene il mio ragionamento)

bè, il fatto che tu apprezzi tanto l'imprevedibilità e che del resto non ti interessi e non ti ritieni competente, non significa che tutto questo (stile, innovazione, complessità dei personaggi, profonditò dell'ambientazione, etc) non valgano un fico secco.

Ci sono romanzi assolutamente prevedibili che sono riconusciuti capolavori, come lo spieghi?

Ci sono romanzi assolutamente prevedibili che sono riconusciuti capolavori, come lo spieghi?

 

La trama imprevedibile non è tutto in un libro. Se dovessimo applicare questo metro di paragone al cinema, Beautiful sarebbe il miglior prodotto cinematografico, ma t'immagini? " />" />

Sono anche daccordo nell'affermare k il mondo di Tolkien non è vincolato alla realtà e quindi PUO' spaziare. Riguardo quest' ultimo puto non significa k se uno cerca d attenersi alla realtà allora conseguentemente spazia di meno, certo se c si distacca si è avvantaggiati ma nellà tealtà a cui si è vincolati esistono infiniti spunti e non credo k Martin non ne abbia tenuto conto, anzi

tra tutto quello che si può considerare tecnica, A MIO PARERE, la cosa più difficile in assoluto sia creare una trama imprevedibile, ricca di colpi di scena e dove tutto si ricollega. Secondo me ciò è simbolo di perfezione, se eseguita con la cura poi che lo zio presta ai suoi scritti

Se invece il confronto è Il Signore degli Anelli contro Le Cronache del Ghiaccio e del Fuoco, allora si stanno confrontando due opere, non due autori. E in questo caso ci si scontra col fatto che Martin è un fantasy storico, Tolkien epico; è ovvio che seguano strade differenti, e ognuno è migliore nel suo campo (nel senso, Martin non sarà quel grande fantasy epico, ma se non voleva scrivere un fantasy epico non deve stupire).

Ci sono romanzi assolutamente prevedibili che sono riconusciuti capolavori, come lo spieghi?

La trama imprevedibile non è tutto in un libro. Se dovessimo applicare questo metro di paragone al cinema, Beautiful sarebbe il miglior prodotto cinematografico, ma t'immagini?

Mornon, dopo quest'ultima spiegazione sono daccordo con te. In effetti ank creare una cosmologia deve essere coerente come creare una trama e viceversa. Bisognerebbe vedere quanto è complessa la trama di Martin e quanto è complessa la cosmologia di Tolkien in modo da giugnere ad un confronto ma per farlo bisognorebbe analizzare un infinità di punti contenuti all'interno dei due testi e metterli a confronto.

Pero non posso non quotare

Ci sono romanzi assolutamente prevedibili che sono riconusciuti capolavori, come lo spieghi?

 

Ma scusate, è come dire "Allora Vasco Rossi è considerato un grande musicista" quando invece di musica non sa niente mentre io che è una vita che studio e sono maestro di canto non sono considerato un "grande musicicsta".

Qua si che si cade nella soggettività se si incomicnia a parlare di quanto uno è famoso e di quanto uno è stimato e non ho intenzione di inoltrarmi in tale argomento ulteriormente in quanto una banalità così grande non porta la discussione da nessuna parte ma solo ad uno scambio di opinioni derivate dai gusti.