MODERATOR MODE ON
La discussione è molto interessante, ma ricordo a tutti che il tema è (o dovrebbe essere) Tolkien vs Martin: invece di Martin non vedo l'ombra da un po' troppo tempo.
Non è questo il luogo per discutere semplicemente dei pregi e difetti dell'opera di Tolkien: se volete fare questo, la sezione giusta è il Forte Orientale (e qui c'è una discussione proprio su Tolkien che potrebbe fare al caso vostro).
Grazie.
MODERATOR MODE OFF
Discorso sesso:
Io non dico che il sesso sianecessariamente un male, ma bisogna saperlo usare, e quasi mai l'ho visto usare bene.
Trovo invece che Martin lo usi bene, senza per forza diventare volgare
Per cui, non è solo il naturale pudore cattolico di Tolkien che lo ha spinto a glissare sul sesso, ma anche la consapevolezza che la presenza del sesso in un'opera ne cambia l'atmosfera. Adesso, si può pure mettere il sesso nel fantasy, ma bisogna saperlo usare.
Quoto in pieno, ma è èroprio per questo motivo, cioè per l'aura fantastica che non se ne va mai via un attimo che il SDA non mi piace!
SPERO DI AVERE TOCCATO QUESTO ARGOMENTO UN PO' DIFFICILE DA AFFRONTARE NELLA MANIERA GIUSTA, SENZA DIVENTARE VOLGARE.
PUR NON ESSENDO UN MODERATORE MI PERMETTO DI DIRE A TUTTI DI CERCARE DI AFFRONATARE QUESTO DELICATO ARGOMENTO NELLA MANIERA GIUSTA
E infatti io non ho mai detto che Martin lo usasse male... anzi!
Mace Tyrel non so che dirti sul valore di Sam. Evidentemente dall'Amyn Muil al Monte Fato per te è stata soltanto una tranquilla passeggiata di salute...
Discorso sesso: Tolkien non nega la sessualità, semplicemente è molto discreto.
La descrizione di rapporti sessuali spesso è solo una trovata commerciale, e a volte mi sembra quasi di spiare dal buco della serratura. Dubito che se foste guardati in circostanze intime vi farebbe piacere...
Se fosse stato contro avrebbe potuto benissimo dire che i Nani nascono dalla roccia, e non si sarebbe soffermato in una lettera a spiegare l'affinità genetica tra uomini ed elfi per giustificare la possibilità di matrimoni "misti".
Sam con Rosie fa un nugolo di figli, nessuno pensa che sian nati sotto un cavolfiore, ma si accetta il fatto come si farebbe per qualsiasi famiglia normale.
Anche Terry Brooks evita di soffermarsi in situazioni del genere ( e lo ammiro per questo), e in una delle poche occasioni nel 35f8293063dc71fbdc07f2c27a5ec05b'35f8293063dc71fbdc07f2c27a5ec05b
Druido di Shannara
c'è molta poesia e zero volgarità.
Viro la discussione : Tolkien passa per fiabesco, Martin per "solidamente piantato con i piedi per terra", però mentre il primo aveva strutturato nel minimo dettaglio l'architettura del suo mondo, dal clima alla latitudine ( ad es. Hobbiville è circa come Oxford, Minas Tirith al livello di Firenze), il secondo si prende parecchie licenze poetiche...
Due considerazioni riguardo l'argomento sesso: 1. A Martin il sesso SERVE perchè è funzionale alla storia non solo per realismo... Come si dice in un topic molti degli eventi narrati nelle Cronache hanno origine dal sesso in primis SPOILER DA A GAME OF THRONES 7e3f6d7f9d551984329530bab11ec7d7'7e3f6d7f9d551984329530bab11ec7d7
la relazione tra Cersei e Jaime causa la nascita di figli non appartenenti alla famiglia reale che di fatto scatenano la guerra a Westeros con l'acesa di Joffrey sul Trono di Spade
mentre a Tolkien non interessa affatto narrare cose simili perchè la sua è un'altra storia nella quale il sesso non ha ruolo 2. Contesto storico: è sempre necessario distinguere le epoche in cui varie opere vengono scritte. All'epoca di Tolkien probabilmente il sesso faceva scandalo, nel nuovo millennio fa vendere libri quindi è logico che un editore non si scomponi più di tanto se un proprio autore inserisce parti di sesso...
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »
Ho iniziato, ne ho letto davvero poco, a leggere il Silmarillion.
E... non sono andato mlto avanti, perchè mi ha fatto addormentare e non ce lo più fatta 
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Scherzi a arte ho trovato l'inizio così noioso che l'ho interrpoto subito. Questo mi ha fatto pensare un' altra volta che Martin è meglio, perchè non mi fa mai addormentare
Ma io te l'avevo detto di non leggerlo come un normale romanzo...
L'Ainulindale è un po noioso, ma poi le cose cambiano...
Infatti Sam non è gioioso...Come fai a fare il gioioso mentre i Nazgul ti volano sopra?
Personaggi che mi piacciono in entrambe le opere.anche se non centra direttamente volevo farvi una domanda. Trovate il personaggio più simpatico in Tolkien (cosa che a me risulta difficile) , fate la stessa cosa con Martin e poi confrontate... Cosa viene fuori da questo esperimento?
A dire il vero, no, come detto il "Padron" italiano non rende il Master ingleseRicordiamoci che Sam, prima della missione, era lo schiavetto di Frodo!
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Ma lo ha fatto, quindi non si può dire che non ha fatto nulla; e affrontare Shelob comunque non richiede coraggio.Non sono d'accordo, mi spiace, ma c119cabe4d407a07831d0297bd12352e'c119cabe4d407a07831d0297bd12352e
Shelob la sconfitta grazie a Pungolo e alla fiala di Galadriel se no... col cavolo che ci riusciva!
A questo punto tutti i personaggi o quasi non fanno nulla, ma anche in Martin, visto che lo fanno con spade, eserciti, ecc.
Era stato detto che è una sorta di libro di storia/geografia/mitoScherzi a arte ho trovato l'inizio così noioso che l'ho interrpoto subito. Questo mi ha fatto pensare un' altra volta che Martin è meglio, perchè non mi fa mai addormentare
" /> È un libro che descrive un mondo e la sua storia lungo i secoli; chi parla di grandezza lo fa per questo, perché è uno sguardo un po' piú approfondito nel lavoro di sub-creazione che ha fatto Tolkien. In Martin, questo lavoro non c'è; e per valutare il lavoro di un autore penso vadano valutare anche queste cose, se si vuole essere completi.1 Infatti Sam non è gioioso...Come fai a fare il gioioso mentre i Nazgul ti volano sopra?
2 Personaggi che mi piacciono in entrambe le opere.anche se non centra direttamente volevo farvi una domanda. Trovate il personaggio più simpatico in Tolkien (cosa che a me risulta difficile) , fate la stessa cosa con Martin e poi confrontate... Cosa viene fuori da questo esperimento?
3 A dire il vero, no, come detto il "Padron" italiano non rende il Master ingleseRicordiamoci che Sam, prima della missione, era lo schiavetto di Frodo!
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4 Ma lo ha fatto, quindi non si può dire che non ha fatto nulla; e affrontare Shelob comunque non richiede coraggio.Non sono d'accordo, mi spiace, ma fe5625d7ab719378e7a3a71bc2e6e30c'fe5625d7ab719378e7a3a71bc2e6e30c
Shelob la sconfitta grazie a Pungolo e alla fiala di Galadriel se no... col cavolo che ci riusciva!
A questo punto tutti i personaggi o quasi non fanno nulla, ma anche in Martin, visto che lo fanno con spade, eserciti, ecc.
5 Era stato detto che è una sorta di libro di storia/geografia/mitoScherzi a arte ho trovato l'inizio così noioso che l'ho interrpoto subito. Questo mi ha fatto pensare un' altra volta che Martin è meglio, perchè non mi fa mai addormentare
1 è vero, Sam non è gioioso, ma è comunque ottimista, pensa al futuro, a quello che ci sarà dopo aver buttato l'anello nel monte... Mi imbra comunque esagerato
2 Forse non mi sono espresso abbastanza bene, intendevo il personaggio più divertente, mettiamo un Tyrion contro Pipino, non può che vincere Tyrion
3 Si, ma Sam era comunque il giardiniere di Frodo, npn un semplicie amico
4 Si ma b72f15af9d7cc0bcb331c6bf45617897'b72f15af9d7cc0bcb331c6bf45617897
i personaggi di Martoin non utilizzano spade magiche
5 Ci risiamo, avevo già spiegato che a me interesa la bellezza di un libro, non il lavoro che c'è dietro
Mah, su questo non sono tanto d'accordo.Ecco, forse la più evidente differenza tra Tolkien Martin, è proprio questa.
In Tolkien c'è un insegnamento, non è solo una storia. Martin è puro, bellissimo divertimento.
Se provassimo a leggere tra le righe di ciò che scrive Martin senza limitarci ad ammirarne i bellissimi fuochi d'artificio, potremmo scovare diversi insegnamenti anche nelle Cronache. O forse insegnamento non è la parola più adatta, forse si tratta di semplici opinioni personali o sensibilità a certi argomenti, ma di sicuro c'è dell'altro oltre all'intrattenimento puro. Il modo in cui descrive la guerra e quello in cui tratteggia le donne (e non mi riferisco certo ad Arya, Asha o Daenerys) è ad esempio molto significativo.
Da "L'ombra della profezia":
«Ser, mia signora?» intervenne Podrick. «Un uomo spezzato è lo stesso di un fuorilegge?»
«Più o meno» rispose Brienne.
Septon Meribald non era d'accordo. «Ci sono molti tipi di fuorilegge, così come ci sono molti tipi di uccelli. Un piro piro maculato e un'aquila marina hanno entrambi le ali, ma non sono uguali. I cantastorie spesso narrano le gesta di uomini giusti costretti ad andare contro la legge per combattere un lord malvagio, ma la maggior parte dei fuorilegge assomiglia più a quel Mastino predatore di cui tanto si parla che non al Lord della Folgore. Sono uomini crudeli, mossi dall'avidità, avvelenati dalla crudeltà, uomini che disprezzano gli dèi e pensano solo a se stessi. Gli uomini spezzati invece meritano di più la nostra compassione, anche se possono essere altrettanto pericolosi. Quasi tutti vengono dal popolino, gente semplice che non si è mai allontanata più di un miglio dalla casa in cui sono nati, almeno fino a quando un lord li ha radunati per condurli in guerra. Malamente addestrati e poveramente vestiti, marciano così sotto il suo vessillo, spesso muniti di armi non migliori di una falce o di una zappa affilata, oppure di una mazza che si sono costruiti legando una pietra a un bastone con qualche stringa di cuoio. I fratelli marciano a fianco dei fratelli, i figli con i padri, gli amici con gli amici. Hanno udito le canzoni e le storie, per cui vanno alla guerra levando i cuori, sognando tutte le meraviglie che vedranno, la gloria e le ricchezze che conquisteranno. La guerra sembra loro una magnifica avventura, la più grande che potranno mai conoscere.
«Poi scoprono l'odore della battaglia.
«Per alcuni basta questo a spezzarli. Altri vanno avanti anni, fino a quando non perdono il conto delle battaglie in cui hanno combattuto, ma perfino chi ha combattuto cento battaglie può spezzarsi alla centounesima. I fratelli vedono morire i fratelli, i padri perdono i figli, gli amici guardano gli amici cercare di tenersi dentro le budella dopo essere stati sventrati da un colpo d'ascia.
«Vedono il lord che li ha condotti fin là venire abbattuto; e odono qualche altro lord gridare loro che adesso appartengono a lui. Restano feriti, e quando quella ferita è quasi guarita, ne subiscono un'altra. Non c'è mai abbastanza da mangiare, le scarpe cadono a pezzi durante la marcia, i vestiti sono laceri e putridi, metà di loro finisce per cacarsi nelle brache per aver bevuto acqua infetta.
«Se vogliono stivali nuovi o un mantello più caldo, o magari un mezzo elmo arrugginito, sono costretti a depredare i morti, e in breve cominciano a rubare anche ai vivi, al popolino sulle cui terre ora stanno combattendo, gente come erano loro un tempo. Macellano le loro pecore e rubano i loro polli, e a quel punto manca solo un passo perché inizino a portare via anche le loro figlie. E poi, un giorno, si guardano attorno e vedono che tutti i loro amici, i loro congiunti non ci sono più, si rendono conto che stanno combattendo fianco a fianco di estranei, sotto vessilli che riconoscono a stento. Non sanno più dove si trovano, non hanno idea di come tornare a casa, il lord per il quale combattono non conosce nemmeno i loro nomi, eppure eccolo che arriva, gridando di serrare i ranghi, di formare una fila con lance, falci e zappe affilate, di non cedere nemmeno un pollice di terreno. E poi piombano loro addosso i cavalieri: uomini senza volto, interamente coperti d'acciaio, e il rombo di ferro della loro carica sembra riempi-re tutto l'universo...
«E così un uomo si spezza.
«Si volta e fugge, oppure, quando è tutto finito, striscia sui cadaveri dei caduti, o scompare nel nero della notte, alla ricerca di un posto dove nascondersi. Ormai, ogni pensiero di casa è svanito, e re, lord e dèi significano molto meno di quello stinco di carne avariata che gli permetterà di sopravvivere un altro giorno, o di quell'otre di vino cattivo in cui per poche ore annegherà la disperazione. L'uomo spezzato vive giorno per giorno, da un pasto all'altro, più bestia, ormai, che uomo. Lady Brienne non sbaglia. In tempi come questi, il viandante deve guardare con cautela gli uomini spezzati, e dovrebbe temerli... ma anche avere compassione di loro.»
Meribald tacque. Un profondo silenzio era calato sul piccolo gruppo.
Brienne sentiva il vento frusciare tra i rami di alcuni salici e, in lontananza, il richiamo di una folaga. Udiva il respiro leggermente affannoso di Cane, mentre avanzava con la lingua penzolante a fianco del septon e del suo asino. Il silenzio continuò, fino a quando Brienne chiese: «E tu, quanti anni avevi quando ti hanno trascinato in guerra?».
«Sai, non ero tanto più vecchio del tuo scudiero» rispose Meribald. «Troppo giovane per la guerra, in verità, ma i miei fratelli ci andavano, e io non volevo restare indietro. William disse che potevo fargli da scudiero: io, uno sguattero armato di un coltello da cucina rubato in una locanda. Morì sulle Stepstones, senza aver assestato neanche un colpo. Fu la febbre a ucciderlo, così come accadde a mio fratello Robin. Owen morì con la testa spaccata da una mazza, e il suo amico John Pox venne impiccato per stupro.»
«La guerra dei re Novesoldi?» chiese Hyle Hunt.
«La chiamarono così, anche se io non vidi mai un re, e non ricevetti neanche un soldo. Però fu una guerra. Questo sì.»
Splendido passo!
Visto che mi sono letta tutta la discussione commento un paio di cose anche se mi rendo conto che la discussione è del 2007 e probabilmente non ha senso riesumarla. (Leggerla è stato interessante però e prima o poi dovrò decidermi a riprovare a leggere ISDA).
Non ho letto Tolkien ma devo dire che per quanto mi riguarda l'universo di Martin si presta benissimo alle fughe dalla realtà.Da parte mia posso solo dire che, quando voglio "fuggire" dalla quotidianità, l'universo fantastico in cui mi immagino di essere è quello di Tolkien, dove non sono il lavoro e i soldi a muovere il mondo, dove il progresso non esiste, dove sai distinguere il male dal bene.difatti nessuno con un minimo di intelligenza le confronterà mai per dire quale è meglio dell'altra...
L'universo di Martin, invece, in questo senso è così simile al nostro che non riesce ad essere una "realtà alternativa". Un paio di draghetti non cambiano molto le cose...
D'altra parte, solo Martin può ipnotizzarmi al punto da farmi leggere ogni suo nuovo volume in pochissimi giorni. Unisce una buona abilità narrativa a una incredibile capacità di gestire una fitta serie di trame parallele, e soprattutto riesce a rendere immediata l'azione come se fosse un film.
Secondo il mio punto di vista il mondo creato da Martin è al tempo stesso molto vicino e molto lontano al nostro e se in qualche modo non potessi sentire la vicinanza delle vicende, del modo di sentire dei personaggi non riuscirei a gettare quel ponte che mi permette di rifugiarmici!
Da quel che scrivi ho la conferma di quanto ho sperimentato personalmente.Si legge più facilmente e più gradevolmente Martin di Tolkien.
Ciò detto non ho problemi a dire che se mi dicessero: quale dei due rileggeresti volentieri un'altra volta (l'ennesima, per entrambi) rileggerei più avidamente Martin.
Provando a leggere Tolkien mi sono dovuta fermare alle prime pagine perchè non mi ha preso, con Martin (o addirittura con la Rowling che sta diversi gradini sotto) ciò non è accaduto.
Secondo me la capacità di un'opera di avvincere, coinvolgere, stregare milioni di lettori che non riescono a smettere di leggere neppure volendolo non è da sottovalutare.
Non sono della stessa opinione nel senso che secondo me il lavoro che c'è dietro va sempre apprezzato (anche in un film, in qualunque cosa).Io sto parlando di piacere nel leggere o rileggere un libro, poi del lavoro che c'è dietro, sinceramente, chi se ne frega, a me, ripeto, importa leggere un bel libro. Martin ha lavorato meno approfonditamente di Tolkien, ma se il risultato è migliore non è che bisogna fare "vincere" per forza Tolkien!
Il fatto è che spesso non si hanno le capacità per rendersi conto dell'enorme e difficile lavoro che c'è dietro a qualcosa e questo lo dico prima di tutto di me stessa.
Questa considerazione andrebbe messa all'inizio di questo thread e di tutti quelli che più o meno trattano lo stesso argomento.Comunque, teniamo presente una cosa, già detta e a mio parere estremamente importante: l'opera di Martin non è finita. Se la facesse finire a tarallucci e vino la considerereste ancora cosí elevata? Per un confronto completo dovremmo avere l'opera completa, piaccia o no...
Anche se è piacevole disquisire dell'opera di Martin strada facendo e anche se un confronto si può già fare partendo dal materiale già esistente non ha del tutto senso paragonare un'opera compiuta a una ancora ben lontana dal terminare.
Vista la valenza dei matrimoni, degli eredi, dell'onore, della discendenza nel mondo di Martin il sesso acquisisce un valore aggiunto.Due considerazioni riguardo l'argomento sesso:
1. A Martin il sesso SERVE perchè è funzionale alla storia non solo per realismo... Come si dice in un topic molti degli eventi narrati nelle Cronache hanno origine dal sesso in primis SPOILER DA A GAME OF THRONES 7e3f6d7f9d551984329530bab11ec7d7'7e3f6d7f9d551984329530bab11ec7d7
la relazione tra Cersei e Jaime causa la nascita di figli non appartenenti alla famiglia reale che di fatto scatenano la guerra a Westeros con l'acesa di Joffrey sul Trono di Spade
mentre a Tolkien non interessa affatto narrare cose simili perchè la sua è un'altra storia nella quale il sesso non ha ruolo ....
Chiunque può ritrovarsi dalle stalle alle stelle se viene improvvisamente fuori che anzichè bastardo come veniva considerato è figlio di un Re!
Forse non ci sarebbe nessuna necessità di descrivere le scene di sesso in maniera così realistica e quasi visiva però ho avuto l'impressione che spesso queste scene riuscissero a descrivere quanto è cruento l'ambiente in cui la vicenda si svolge, la mentalità del periodo.
Non so se vi ricordate la "scena" (ne "Il regno dei lupi") della giovane figlia dell'oste che viene chiamata bal****ca da Gregor Clegane (episodio che porta Arya a chiedere
la vita di Chiswyck a Jaqen H'ghar
quella "scena" può essere considerata sotto tanti punti di vista ma l'unica cosa che ha fatto venire in mente a me è che ha spiegato in che razza di mondo ci troviamo più di mille parole!
Stesso discorso per questa (tratta sempre da "Il regno dei lupi"):
Il cuoco era stato risparmiato, ma solo, dicevano alcuni, perché aveva cucinato la zuppa di donnola. In compenso, gogne erano state inchiodate per Pia, la graziosa ragazza delle cucine, e per le altre donne che avevano concesso i loro favori agli armati dei Lannister. Denudate e rasate a zero, le femmine erano state lasciate nel cortile centrale, vicino alla fossa dell'orso, a disposizione di tutti gli uomini di lord Bolton. Quella mattina, quando Arya andò al pozzo, tre armigeri Frey le stavano usando. Cercò di non guardare, ma le fu impossibile non udire le risate dei soldati.
o per il particolare tipo di caccia che piace tanto a Ramsay Bolton
(e da cui dipendono i nomi dei suoi cani).
Scene di battaglia, di schiavitù, di tortura, di sesso indicano tutte quanto è cruento l'ambiente in cui si svolgono i fatti.
Poi non dico che non sia anche una scelta "paracula", forse indispensabile per accalappiare lo spettatore dei giorni nostri e per conferire all'opera di Martin un senso di attualità.
Ah, bene, un altro che critica Tolkien senza averlo letto " />
Un'altra che parla di Tolkien senza averlo letto è più corretto! ^__^Ah, bene, un altro che critica Tolkien senza averlo letto
E' ugualmente intollerabile 
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Comunque il discorso di farsi prendere/non prendere è estremamente soggettivo. Dovendo basarmi su questo, ammetto che solo una persona cui ho prestato il primo libro di Martin l'ha finito. Non così con il signore degli anelli.
Trovo vada approfondita molto di più la portata dell'opera che può essere tanto rivoluzionaria (quella di Tolkien), quanto innovativa (quella di Martin).
Può esserci uno sforzo di coerenza e allora si riesce a creare un nuovo mondo, oppure ci si può limitare ad avere una parvenza di passabilità e allora basta disegnare una bella mappa magari interattiva e con tanti nomi suggestivi.
