Domanda molto circostanziata, a mio parere.

Sarebbe come chiedere se economia permette di capire il De Bello Gallico più di latino.

Una domanda a mio avviso più sensata sarebbe:

Economia permette di capirne di fisica nucleare più del latino?

Le domande si riducono a una:

- Il greco ti aiuta a capire l'inserto economico del giornale più di economia?

 

Che è precisamente il punto originale del topic, la comprensione del mondo. Riesci a rispondere con un sì e un no netti, e poi a motivarli? Ti prego di essere molto precisa, ti ho fatto una domanda specifica, e gradirei che dessi sfoggio della tua capacità di analisi e di risposta coerente.

Beric ha ragione...

L'inserto economico del giornale è solo una delle cose che compongono la comprensione del mondo.

La comprensione del mondo che in questo momento l'umanità ha, non è uguale a quella del singolo, per quante lauree abbia: siamo tutti ignoranti, il sapere ormai è vasto e specializzato (sono ormai impossibili gli Aristotele), si può essere massimi esperti in un ramo di una branca di un settore di una parte di una materia al massimo, ma solo tutti assieme formiamo una comprensione del mondo più vasta ;) ma non è questo il punto: il punto è che l'economia non basta a comprendere il mondo. Rimanendo nel tema del giornale, l'economia ti aiuta meno del greco a comprendere la pagina d'arte e di cultura, ad esempio... e l'economia stessa serve a comprendere alcune parti del mondo, le parti economiche: non basta neppure per spiegare le azioni degli uomini ;)

Domanda molto circostanziata, a mio parere.

 

Sarebbe come chiedere se economia permette di capire il De Bello Gallico più di latino.

 

 

 

Una domanda a mio avviso più sensata sarebbe:

 

Economia permette di capirne di fisica nucleare più del latino?

Ci sono le notizie in latino in tv ;)?

La domanda era se si riuscisse a capire il telegiornale.

Le materie dell'attualità sono scienza, economia, tecnica.

Perchè questo è il mondo della scienza.

Quindi, se si parla di comprensione del mondo, si parli della comprensione degli elementi di cui il mondo è fatto. Proprio come insegnavano i greci con le loro catene di ragionamento deduttivo, top-bottom.

Si è parlato, Beric, di comprensione del mondo.

Quindi, a meno che il mondo non cominci a parlare di botto il latino per i suoi affari.

A meno che Nietzsche non diventi indispensabile per capire la borsa...

A meno che Platone non risulti di vitale importanza sulle staminali...

Credo preferirò economia politica, economia aziendale e biologia.

In poche parole, la domanda non è cosa aiuti a comprendere meglio il latino, ma perchè dovrebber fregarmi qualcosa del latino. Mentre dovrebbe fregarmi qualcosa... DEVE fregarmi qualcosa... dell'economia.

Altrimenti non sono neanche democratico. Che ne capirò di quello che fanno i miei governanti? Tornerò a recitare Cicerone frustato a casa e non capirò neanche quando mi fregano.

Ed era quello che Gramsci faceva presente sulla preparazione classica italiana...

Tanto per sintetizzare, perchè qui mi pare che si allunghi il brodo, economia vale più di filosofia. E te lo diranno gli stessi filosofi... quelli onesti almeno.

Economia ti permette di capire la pagina economica. E poi? Ti permette di capire la pagina di cronaca, tanto per dire? Ti permette di capire il movente passionale di un delitto? Ti permette di capire forse il movente economico, anche se di certo da sola non basta, dovendo essere accompagnata da antropologia, o psicologia.

Economia ti forma in un campo, e solo in quello.

Il latino e il greco, così come la filosofia, ti danno le basi per formarti in più campi.

La validità di una forma di ginnastica mentale non si limita a quanto in profondità ti permette di aarrivare, ma comprende anche quanti campi può spaziare, su quante cose può fare luce.

Ammetto, tanto per dire, di avere una conoscenza scolastica della chimica, dal momento che la mia specializzazione è un'altra. Non faccio però fatica a seguire un testo di chimica, se non nei dettagli più perversamente tecnici. Perché?

Perché so programmare? Non direi.

Perché so la matematica? Sì, certo, ma non solo. Sapere le serie numeriche, tanto per dire, non consente di capire cosa sia una redox.

Perché so l'etimologia di tutti i termini tecnici e posso intuire cosa voglio dire? Sì, anche per quello. Strano, eh!

Visto che stiamo parlando di formazione di una persona, una giusta scelta tra forme di allenamento mirate e settoriali e forme di allenamento a 360° a me pare l'ideale. Poi, sei libero di chiudere la mente alle cose che ritieni inutili.

Visto che questo è il mondo della scienza, ripeto la mia domanda: puoi affermare che una laurea in economia è più utile di una laurea in lettere antiche per comprendere un trattato di fisica delle particelle?

Economia ti permette di capire la pagina economica. E poi? Ti permette di capire la pagina di cronaca, tanto per dire? Ti permette di capire il movente passionale di un delitto? Ti permette di capire forse il movente economico, anche se di certo da sola non basta, dovendo essere accompagnata da antropologia, o psicologia.

Cosa è più importante, capire perchè tizio ha ucciso caio o capire quale riforma economica ti avvantaggia di più :D?

Visto che stiamo parlando di formazione di una persona, una giusta scelta tra forme di allenamento mirate e settoriali e forme di allenamento a 360° a me pare l'ideale. Poi, sei libero di chiudere la mente alle cose che ritieni inutili.

Beric, dove ho detto che sono inutili?

E' da un pezzo che lo dici. Ho parlato di priorità. Di costi e ricavi.

Visto che questo è il mondo della scienza, ripeto la mia domanda: puoi affermare che una laurea in economia è più utile di una laurea in lettere antiche per comprendere un trattato di fisica delle particelle?

Dove lo ho affermato ;)?

Non sono stato io a dire che il greco aiuta col telegiornale ;) Come ti dicevo, non difendo assunti che non ho formulato.

Comunque... considerando che ad economia dovresti almeno imparare le basi di analisi matematica... SI'.

Un grosso, enorme, SI' ;)

Visto che questo è il mondo della scienza, ripeto la mia domanda: puoi affermare che una laurea in economia è più utile di una laurea in lettere antiche per comprendere un trattato di fisica delle particelle?

è un quesito bellissimo...chissà qual'è la verità ;)

Economia ti permette di capire la pagina economica. E poi? Ti permette di capire la pagina di cronaca, tanto per dire? Ti permette di capire il movente passionale di un delitto? Ti permette di capire forse il movente economico, anche se di certo da sola non basta, dovendo essere accompagnata da antropologia, o psicologia.

 

Cosa è più importante, capire perchè tizio ha ucciso caio o capire quale riforma economica ti avvantaggia di più :D?

Hai cambiato domanda? Pensavo ti limitassi a chiedere cosa fa seguire meglio il tg.

Visto che un tg è una cosa ad ampio spettro, penso di poter rispondere con serenità dicendo che una formazione più a tutto tondo sia maggiormente utile.

Poi, per capire meglio la pagina economica sarà più utile una specializzazione, per capire un'altra pagina ne servirà un'altra, ma di certo il greco è più utile di fisica per seguire un tg.

Visto che stiamo parlando di formazione di una persona, una giusta scelta tra forme di allenamento mirate e settoriali e forme di allenamento a 360° a me pare l'ideale. Poi, sei libero di chiudere la mente alle cose che ritieni inutili.

 

Beric, dove ho detto che sono inutili?

E' da un pezzo che lo dici. Ho parlato di priorità. Di costi e ricavi.

Visto che continuamente dici che greco, filosofia e latino sono a comprendere il mondo di oggi, per forza di cosi ritieni inutile il tipo di formazione che possono dare.

Ti ho spiegato perché per me, soprattutto in età scolare, non è così.

Visto che questo è il mondo della scienza, ripeto la mia domanda: puoi affermare che una laurea in economia è più utile di una laurea in lettere antiche per comprendere un trattato di fisica delle particelle?

 

Dove lo ho affermato ;)?

Non sono stato io a dire che il greco aiuta col telegiornale ;) Come ti dicevo, non difendo assunti che non ho formulato.

 

Comunque... considerando che ad economia dovresti almeno imparare le basi di analisi matematica... SI'.

 

Un grosso, enorme, SI' :D

Libero di provare. ;)

Personalmente ho esperienze contrarie in tal senso, un tecnico non del campo coglieva solo dettagli qua e là, a tentoni.

Un umanista d'altro canto, pur completamente a digiuno di tecnica, coglieva il senso generale del discorso in modo più facile.

Ovviamente non ho la pretesa che la mia esperienza sia legge, ma visto che tu sostieni l'universalità delle tue opinioni, un solo caso contrario basta a confutarla... Come insegna la logica matematica... O la filosofia del ragionamento di aristoteliana memoria.

Se quella cultura è stata abbandonata è per un'ottima ragione... non funziona. Non serve a niente.

Noi facciamo perdere ore e ore per l'insegnamento del latino, che a niente serve sul mondo del lavoro. Noi facciamo studiare un branco di poeti e di poetucoli quando la nostra preparazione matematica finisce allegramente nel WC.

I nostri giovani perdono moltissime ore a studiare materie inutili ai più come il latino, o il greco. Perdono ore e ore a studiare i letterati

E' inutile vivere se non hai gli strumenti per capire e decifrare il mondo.

Economia, logica, matematica, storia.

Non letteratura.

ma trovo criminale dedicare tante ore del tempo prezioso dei nostri giovani alla differenza fra impressionismo e dadaismo ad esempio

E' una questione di costi e ricavi.

Voglio un mondo in cui sia la ragione a governare.

Questo si ottiene solo studiando quello di cui si parla. Facendosi le idee fondamentali di genetica, di storia, di ANTIstoria, di economia, di matematica, di tecnologia in generale. Nel mondo della scienza, la comprensione viene dalla scienza.

Perchè non farli convivere? Greco e matematica?

Perchè c'è poco tempo. Perchè le ore di scuola sono poche, e comunque sono già tante per i nostri studenti. Perchè dovendo scegliere fra due sistemi di allenamento scegli il migliore.

Che non è il greco, come ho argomentato a lungo in questo topic.

Volendo riconoscere loro una qualche utilità, è quella dello svago e del relax dopo una giornata di lavoro duro, e come tali devono essere trattati, prostitute della scienza, non certo il contrario, perchè con lo stomaco vuoto nessuno legge.

In poche parole, la domanda non è cosa aiuti a comprendere meglio il latino, ma perchè dovrebber fregarmi qualcosa del latino. Mentre dovrebbe fregarmi qualcosa... DEVE fregarmi qualcosa... dell'economia.

Visto che il topic mi pare stia diventando una presa in giro, faccio il Marco Travaglio delle citazioni. Gone Berserk, dove dici che certe materie sono inutili? Ecco.

Faccio presente che mi sono limitata per non sforare il numero massimo di quote previsto per un singolo post, e ho riportato solo le frasi più significative.

Il fatto che per te bisognerebbe dedicare 1 ora a settimana di filosofia o di letteratura, l'affermare che per vivere e capire il mondo bastano biologia matematica ed economia, vuol dire che le consideri inutili. La loro unica utilità è quella di darti sollazzo e relax nel tempo libero. Così hai scritto. Vuoi negarlo, adesso? Va bene. Ma almeno non accusare gli altri di travisare le tue parole.

Io vengo da un liceo classico e di economia non so davvero nulla. Il telegiornale lo capisco tutto e ti dirò di più anche quando si parla di finanziaria. Di sicuro non mi erano state date le basi tecniche per capirla ma mi è bastato solo avere la voglia di informarmi.

Ohh ;) Grazie Lyanna. Ora vado a rispondere.

"Se quella cultura è stata abbandonata è per un'ottima ragione... non funziona. Non serve a niente. "

La cultura gentiliana dell'umanesimo? Sì, precisamente. La mia opinione al riguardo è, nei dettagli, quella che trovi nei quaderni di Gramsci quando parla dei primi "azionisti" del fascismo. Ti spiega, molto meglio di quanto possa fare io e con più autorità, la questione.

Noi facciamo perdere ore e ore per l'insegnamento del latino, che a niente serve sul mondo del lavoro. Noi facciamo studiare un branco di poeti e di poetucoli quando la nostra preparazione matematica finisce allegramente nel WC.

Ecco, questo va rettificato ;)

Ho sbagliato a dire che non serve a niente nel mondo del lavoro. Servirà sicuramente nell'ambito del lavoro latinistico (autoreferenziale, appunto). Non ho nessuna prova convincente che serva ad altro, se non alle amatissime citazioni dotte (amate, appunto, dai dotti che non ne hanno bisogno).

I nostri giovani perdono moltissime ore a studiare materie inutili ai più come il latino, o il greco. Perdono ore e ore a studiare i letterati

Come sopra. Mi dispiace di averle definite "inutili". In retrospettiva, avrei dovuto definirle semplicemente autoreferenziali, dal valore didattico "esterno" tutto da dimostrare.

Economia, logica, matematica, storia.

Non letteratura.

Sì. Precisamente. Lo confermo. L'importanza della letteratura è molto inferiore a quello delle altre discipline, per me.

"ma trovo criminale dedicare tante ore del tempo prezioso dei nostri giovani alla differenza fra impressionismo e dadaismo ad esempio

E' una questione di costi e ricavi."

Lo riconfermo. Te lo firmo anche col sangue se vuoi.

O si parla di scuole dedicate, o non vedo l'utilità ai fini di una formazione generalistica, volta a comprendere.

Voglio un mondo in cui sia la ragione a governare.

Questo si ottiene solo studiando quello di cui si parla. Facendosi le idee fondamentali di genetica, di storia, di ANTIstoria, di economia, di matematica, di tecnologia in generale. Nel mondo della scienza, la comprensione viene dalla scienza.

Non è scritto neanche malaccio... mi riquoto.

Perchè c'è poco tempo. Perchè le ore di scuola sono poche, e comunque sono già tante per i nostri studenti. Perchè dovendo scegliere fra due sistemi di allenamento scegli il migliore.

Che non è il greco, come ho argomentato a lungo in questo topic.

Sì.

Volendo riconoscere loro una qualche utilità, è quella dello svago e del relax dopo una giornata di lavoro duro, e come tali devono essere trattati, prostitute della scienza, non certo il contrario, perchè con lo stomaco vuoto nessuno legge.

Mi quoto a pallettoni. Nietzsche, non Einstein, ti dirà che la morale è figlia dell'ozio. E lo stesso la filosofia.

In poche parole, la domanda non è cosa aiuti a comprendere meglio il latino, ma perchè dovrebber fregarmi qualcosa del latino. Mentre dovrebbe fregarmi qualcosa... DEVE fregarmi qualcosa... dell'economia.

Sì. Esattamente.

Perchè non sarà il latino a determinare il mio futuro lavorativo ^_^ Potrebbe se fossi un latinista.

Ma siamo TUTTI alle dipendenze dell'economia.

Il fatto che per te bisognerebbe dedicare 1 ora a settimana di filosofia o di letteratura, l'affermare che per vivere e capire il mondo bastano biologia matematica ed economia, vuol dire che le consideri inutili. La loro unica utilità è quella di darti sollazzo e relax nel tempo libero. Così hai scritto. Vuoi negarlo, adesso? Va bene. Ma almeno non accusare gli altri di travisare le tue parole.

Ti ripeto che economia e biologia ti aiutano a capire il mondo più della filosofia. Ma non ho scritto SOLO. Ma sappi che vivo vicino ad Arcore, quindi non si sa mai ;)

Ti ho detto che nessuno fa filosofia a stomaco vuoto. E te lo riconfermo. Che c'è una gerarchia precisa nei saperi, e che quelli umanistici vengono dopo. A stomaco vuoto, senza la tecnica per mangiare, non passeresti il tempo a fare filosofia.

Io amo l'antropologia, leggo filosofia, mi piace la letteratura, e quanto altro, ma, e questo puoi quotarlo se vuoi, senza la comprensione scientifica non puoi comprendere il mondo fuori.

E ti dico anche di quotarmi quando ti dico che l'utilità didattica di latino e greco al di fuori dei rispettivi campi è tutta da dimostrare. Mi sono fatto flebo di rune, di esoterismo, di mitologia e di tutta una serie di cose che servono solo a darmi piacere e a stimolare la mia mente, ma resto del parere che ti ho espresso.

E' l'unico parere che sento onesto, anche se mi rende antipatico :)

Io vengo da un liceo classico e di economia non so davvero nulla. Il telegiornale lo capisco tutto e ti dirò di più anche quando si parla di finanziaria. Di sicuro non mi erano state date le basi tecniche per capirla ma mi è bastato solo avere la voglia di informarmi.

Felice per te :D

PS: siccome non voglio renderla una guerra di fede (anche se forse lo è già :D), il mio msn è disponibile tramite messaggio privato, in qualunque momento. Se volete venire a parlarne in privato ci sono :) Oppure in chat.

Noto la discussione oscilla tra la validità di una FORMAZIONE classica e l'esistenza di FIGURE PROFESSIONALI di stampo umanistico. Ci tengo a sottolineare che ogni mio intervento è da intendersi riferito alla trattazione del primo caso di discussione.

Tornando IT: ritieni latino e greco, di cui non puoi sapere la portata perché non li conosci, meno utili di altre cose di cui invece sai la portata per esperienza personale.

A parte la bizzarra idea che una formazione che sia più valida per te possa sortire lo stesso effetto per tutti (altrimenti la tua affermazione non avrebbe la valenza universale che le hai dato), mi viene da pensare da quale mirabolante sfera magica hai tirato fuori la conclusione.

Per sentito dire nella facoltà di informatica, come hai scritto in passato?

Quanti casi? Una popolazione valida statisticamente? Il campione come era disaggregato? Discutiamo sui dati, non sulle opinioni.

Tu stesso, in un post di qualche pagina fa, hai scritto che i nostri ingegneri e i nostri tecnici erano (sono ancora?) richiesti in tutto il mondo, nonostante (aggiungo) l'impostazione gentiloniana data alla formazione italiana.

Ti ho chiesto come mai è possibile questo, e attendo ancora una risposta, tra l'altro.

Ti sono state proposte indicazioni su quello che è il valore del latino e del greco in una formazione, la sua funzione molto più capillare di una formazione matematica a fronte di una minore penetrazione in un singolo settore.

Possiamo discutere su quale forma di allenamento sia la migliore, no?

Inoltre, tu forse a 14 anni sapevi cosa avresti voluto fare nella vita. Molti altri no. Portare ad esempio che nel medioevo le donne erano già sposate, a me fa solo venire in mente la speranza di vita che c'era nel medioevo, oltre alla mortalità infantile e al conseguente bisogno di far figli che c'era...

Altra cosa: simpatica la visione della gerarchia della scienza.

In modo del tutto grezzo e personale, penso non sia completamente errato leggere gli sviluppi della scienza come risposte ai bisogni dell'umanità, che si vada dall'agricoltura alla macchina a vapore.

Ritengo però che altrettanto importanti siano i bisogni del nostro animo, trovare un perché alle cose, esprimere i nostri sentimenti, parlare, comunicare. Forse per te non sono cose altrettanto importanti, questo non ti autorizza a disprezzarle in modo universale.

Se nella storia tutti avessero pensato come te, la filosofia non ci sarebbe, perché nessuno si ricorda delle chiacchiere da bar (come tu definisci questa disciplina). Idem la letteratura.

Se invece tutto ciò è giunto fino a noi un motivo ci sarà, e il motivo è che queste cose forniscono una risposta a bisogni propri dell'essere umano.

Infine, mi chiedo ancora come un fisico delle particelle possa seguire il telegiornale in maniera più agevole di un filosofo.

Tornando IT: ritieni latino e greco, di cui non puoi sapere la portata perché non li conosci, meno utili di altre cose di cui invece sai la portata per esperienza personale.

Neanche del sumero se è per questo *_*

A parte la bizzarra idea che una formazione che sia più valida per te possa sortire lo stesso effetto per tutti (altrimenti la tua affermazione non avrebbe la valenza universale che le hai dato), mi viene da pensare da quale mirabolante sfera magica hai tirato fuori la conclusione.

Che utilità ha un corso di nuoto in un mondo desertico al 99%?

Per sentito dire nella facoltà di informatica, come hai scritto in passato?

Quanti casi? Una popolazione valida statisticamente? Il campione come era disaggregato? Discutiamo sui dati, non sulle opinioni.

Non ho quei dati ;) E non li hai tu... credo? Non quelli che mi chiedi.

Discutiamo per logica ;)? Sul telegiornale... sulla comprensione?

Tu stesso, in un post di qualche pagina fa, hai scritto che i nostri ingegneri e i nostri tecnici erano (sono ancora?) richiesti in tutto il mondo, nonostante (aggiungo) l'impostazione gentiloniana data alla formazione italiana.

Ti ho chiesto come mai è possibile questo, e attendo ancora una risposta, tra l'altro.

Sarà che siamo un mercato ingrato per gli ingegneri e che il resto del mondo civilizzato li importa da chi ha meno soldi :D? Gli americani stanno importando pakistani, indiani, cinesi... prima importavano italiani in Europa. Eravamo gli indiani di ieri.

Ti sono state proposte indicazioni su quello che è il valore del latino e del greco in una formazione, la sua funzione molto più capillare di una formazione matematica a fronte di una minore penetrazione in un singolo settore.

Possiamo discutere su quale forma di allenamento sia la migliore, no?

Va bene, discutiamone, ma mi spieghi in cosa la formazione matematica sarebbe meno capillare? Fatico a pensare a qualcosa di più universale della matematica. Perfino le reazioni emotive sono descrivibili in termini di probabilità e di carico ormonale.

Inoltre, tu forse a 14 anni sapevi cosa avresti voluto fare nella vita. Molti altri no. Portare ad esempio che nel medioevo le donne erano già sposate, a me fa solo venire in mente la speranza di vita che c'era nel medioevo, oltre alla mortalità infantile e al conseguente bisogno di far figli che c'era...

Se nasci in un deserto, impari almeno a cercare l'acqua. Se nasci in una società scientifica dovresti imparare a capira la scienza :D Quale che sia il percorso.

Ritengo però che altrettanto importanti siano i bisogni del nostro animo, trovare un perché alle cose, esprimere i nostri sentimenti, parlare, comunicare. Forse per te non sono cose altrettanto importanti, questo non ti autorizza a disprezzarle in modo universale.

Non le disprezzo. Sono MOLTO spirituale.

Ma lo erano anche gli ebrei diventati cannibali a gerusalemme.

Lo stomaco pieno crea la mente. Non viceversa.

Se nella storia tutti avessero pensato come te, la filosofia non ci sarebbe, perché nessuno si ricorda delle chiacchiere da bar (come tu definisci questa disciplina). Idem la letteratura.

No, ho detto che ESISTE una filosofia da bar.

Non che è tutta lì.

La letteratura esisterebbe ;) Anche io ho scritto qualcosina... da miserabile tecnico quale sono. E' la nostra forma di espressione.

Ma filosofia e letteratura esistono quando hai tempo e cibo. Ed è insultante che la mente disprezzi la mano che la nutre, come succede nel caso della cultura crociana.

Se invece tutto ciò è giunto fino a noi un motivo ci sarà, e il motivo è che queste cose forniscono una risposta a bisogni propri dell'essere umano.

Da un lato è giunto per una sua utilità di base... l'ideologia serve a tenere insieme gli stati, ovviamente. Dall'altro, come ti dicevo, è impossibile che non giunga.

Infine, mi chiedo ancora come un fisico delle particelle possa seguire il telegiornale in maniera più agevole di un filosofo.

Per me, la matematica genera una capacità di analisi superiore ^_^ Di molto.

Tanto più che il fisico delle particelle avrà toccato con mano la tecnologia, che domina il nostro tempo più dell'ideologia, per fortuna.

A parte la bizzarra idea che una formazione che sia più valida per te possa sortire lo stesso effetto per tutti (altrimenti la tua affermazione non avrebbe la valenza universale che le hai dato), mi viene da pensare da quale mirabolante sfera magica hai tirato fuori la conclusione.

 

Che utilità ha un corso di nuoto in un mondo desertico al 99%?

Dovresti dimostrare la veridicità di questa affermazione.

Uscendo un attimo dal laboratorio e girando per il mondo temo che le cose non siano proprio così.

Per sentito dire nella facoltà di informatica, come hai scritto in passato?

Quanti casi? Una popolazione valida statisticamente? Il campione come era disaggregato? Discutiamo sui dati, non sulle opinioni.

 

Non ho quei dati ;) E non li hai tu... credo? Non quelli che mi chiedi.

Discutiamo per logica ;)? Sul telegiornale... sulla comprensione?

Io non cerco di tirar fuori leggi universali sulla validità di una formazione sulla base di dati che non ho, però. ;)

Tu stesso, in un post di qualche pagina fa, hai scritto che i nostri ingegneri e i nostri tecnici erano (sono ancora?) richiesti in tutto il mondo, nonostante (aggiungo) l'impostazione gentiloniana data alla formazione italiana.

Ti ho chiesto come mai è possibile questo, e attendo ancora una risposta, tra l'altro.

 

Sarà che siamo un mercato ingrato per gli ingegneri e che il resto del mondo civilizzato li importa da chi ha meno soldi ^_^? Gli americani stanno importando pakistani, indiani, cinesi... prima importavano italiani in Europa. Eravamo gli indiani di ieri.

Sarà, ma anche no. :D

Perché noi eravamo, e siamo ancora sulla base della fama fattaci in passato, veramente invidiati all'estero per la nostra formazione completa.

Negli States i ricercatori si stupiscono del fatto che noi sappiamo la data della fondazione di Roma, o della scoperta dell'America. Per loro queste nozioni sono extra, perché, forse, ricevono un'istruzione simile a quella da te indicata.

La maggiore qualità che abbiamo noi Italiani, secondo loro, è proprio la fantasia, il mischiare cose differenti, il trovare spunti in ogni cosa e il rendere fruttuose le cose più insperate.

Almeno, un paio di dirigenti di Oracle, anno 2003, la pensavano così. Poi, una rondine non fa primavera, ma è bello sentirsi dire queste cose.

Ti sono state proposte indicazioni su quello che è il valore del latino e del greco in una formazione, la sua funzione molto più capillare di una formazione matematica a fronte di una minore penetrazione in un singolo settore.

Possiamo discutere su quale forma di allenamento sia la migliore, no?

 

Va bene, discutiamone, ma mi spieghi in cosa la formazione matematica sarebbe meno capillare? Fatico a pensare a qualcosa di più universale della matematica. Perfino le reazioni emotive sono descrivibili in termini di probabilità e di carico ormonale.

Studiami storia con la matematica.

Con latino e filosofia ce la fai.

E storia è tra le discipline che salvavi, no?

Il latino è una lingua logica, quindi propedeutica al ragionamento razionale, anche se ovviamente meno della matematica.

Tuttavia, ripeto, con la matematica puoi saper fare una redox, con il latino intuisci a vista cosa sia una redox.

Con il calcolo dell'interesse composto non impari di certo cosa sia un positrone, conoscendo l'origine della parola sì, invece.

Dopo 5 anni di ragioneria, sei in grado di leggere un libro di sistematica? Ecco, lì il latino ti da veramente una mano...

Ritengo però che altrettanto importanti siano i bisogni del nostro animo, trovare un perché alle cose, esprimere i nostri sentimenti, parlare, comunicare. Forse per te non sono cose altrettanto importanti, questo non ti autorizza a disprezzarle in modo universale.

 

Non le disprezzo. Sono MOLTO spirituale.

Ma lo erano anche gli ebrei diventati cannibali a gerusalemme.

Lo stomaco pieno crea la mente. Non viceversa.

 

Se nella storia tutti avessero pensato come te, la filosofia non ci sarebbe, perché nessuno si ricorda delle chiacchiere da bar (come tu definisci questa disciplina). Idem la letteratura.

 

No, ho detto che ESISTE una filosofia da bar.

Non che è tutta lì.

La letteratura esisterebbe :D Anche io ho scritto qualcosina... da miserabile tecnico quale sono. E' la nostra forma di espressione.

Ma filosofia e letteratura esistono quando hai tempo e cibo. Ed è insultante che la mente disprezzi la mano che la nutre, come succede nel caso della cultura crociana.

Vero, d'accordissimo sulla cultura crociana, che vede una superiorità della formazione classica.

Cosa che però non mi pare qualcuno abbia sostenuto.

Nonostante la molta spiritualità, i bisogni della carne secondo te sono superiori a quelli dell'animo.

La pancia piena viene prima della voglia di esprimersi.

Tuttavia, visto che parliamo di bisogni dell'umanità, esprimersi può essere un modo per riempirsi la pancia.

Con pari dignità degli altri.

Infine, mi chiedo ancora come un fisico delle particelle possa seguire il telegiornale in maniera più agevole di un filosofo.

 

Per me, la matematica genera una capacità di analisi superiore :) Di molto.

Tanto più che il fisico delle particelle avrà toccato con mano la tecnologia, che domina il nostro tempo più dell'ideologia, per fortuna.

Esattamente cosa il fisico nucleare capirà e il letterato no, secondo te?

Dovresti dimostrare la veridicità di questa affermazione.

Uscendo un attimo dal laboratorio e girando per il mondo temo che le cose non siano proprio così.

Avevo postato un link sugli impieghi dei laureati umanisti rispetto a quelli tecnici credo.

Io non cerco di tirar fuori leggi universali sulla validità di una formazione sulla base di dati che non ho, però. ;)

Invece io lo faccio per logica ;)Razionalismo invece che empirismo stavolta.

E poi vari indizi... tutti i vari diplomati di classico che conosco :P

Eh, sì, una rondine non fa primavera.

Quanto alla gerarchia, ai bisogni del corpo e della mente... leggendo Paul Diamond vedrai che i filosofi, i preti, perfino i tecnici... sono parassiti di chi produce effettivamente le derrate alimentari.

Parassiti eventualmente benefici, nel quale caso si parla di integrazione reciproca... il tecnico alimentare che raddoppia la produzione dell'agricoltore non è certo un parassita inutile. O parassiti malefici.

Nel bene e nel male, chi non genera cibo o beni di primissima necessità sfrutta parte delle risorse di chi lo fa, perchè tutti noi mangiamo. Quindi la massima dimensione del mercato "dello spirito" è quella permessa dallo strabordare del mercato dello stomaco.

Nessuno vieta che uno scrittore viva solo di quanto scrive (e io amo Martin come tutti qui, ma non solo lui), ma è chiaro che non si parla di vera produzione ;)

In poche parole, il denaro, il valore, per gli svaghi, deve venire da qualche parte. La filosofia classica vuole che questo venga dal lavoro, invece che dalla terra (scuola fisiocratica?), ma la verità sta in mezzo... il capitalismo da solo è un algoritmo greedy, e il valore monetario non sempre corrisponde a quello prodotto.

Cosa conta di più quindi... la branca della conoscenza che genera gli svaghi... o quella che ne è requisito funzionale?

La matematica apre la mente... e ora cercherò di spiegare come, con un esempio.

Se io parlo di derivata parlo di una serie di concetti affini e coincidenti, che però mi costringono a vedere la stessa cosa in maniere radicalmente diverse. La derivata è una funzione, è vedibile come un operatore, è un concetto geometrico. E' legata alla progressione della funzione originaria, è legata al concetto di integrale (a sua volta legato al concetto di spazio, di misurazione, e di somma), così come è legata al concetto di limite, e il concetto di limite è legato ai famosi paradossi di Zenone.

Se io associo una funzione e la sua derivata, esprimo il rapporto, la relazione, fra una funzione e la propria "direzione". Se io applico la matematica allo spazio, scopro che la derivata della traiettoria rispetto al tempo è la velocità, e la derivata della velocità rispetto al tempo è l'accellerazione, secondo una serie di derivazioni semplici ed elegantissime.

E' Poesia. Nel vero della parola. Una grazie estrema, e una capacità espressiva assoluta.

In ambito strettamente pratico, come giudichi la capacità di associare all'andamento di un fenomeno un modello matematico PRECISO, con dei pesi, con una capacità di RETROAZIONE sul modello stesso (modello del simplesso, geniale!), con la possibilità di modellarne diverse versioni tutte ESATTE e PRECISE a partire da qualunque serie di assunzioni arbitrarie, di misurazioni o di supposizioni?

La matematica è precisa nelle virgole e nei punti. Non ti parla di "tanto" o "poco", ma ti da' una valutazione precisa e perfetta di un fenomeno, e funziona perfino quando i "pesi" numerici del fenomeno (come che tu lo voglia esprimere) non sono noti, per quanto chiaramente in maniera meno precisa.

... e a questa grazia, a questa potenza, a questa estrema libertà retta da un linguaggio che non ammette ambiguità (perchè all'interno dei tuoi assiomi scelti puoi valutare ciò che è vero e ciò che è falso, QUASI per tutto ;)) confronti le fantasticherie e le considerazioni puramente empiriche, e spesso limitate, di uomini che conoscevano al più una nazione, un impero, o un lasso di 80 anni?

Nella comprensione di un fenomeno, nella sua schematizzazione, nella sua scomposizione logica, nella sua interpretazione e nella sua riproduzione o modifica, nulla è potente come la matematica.

E la matematica dei grandi numeri che più influenza il mondo si chiama economia... per quanto le leggi reali ci siano per lo più ignote, e molti siano stati gli errori (stagflazione, anybody?).

Non era riferita alla capacità di trovare impiego, ma alla reale importanza della scienza nel mondo.

Non penso che il 99 % delle scelte della gente sia fatto su motivazioni scientifiche.

Razionalismo. Bien.

Dovrei bellamente saltare metà del tuo post, dal momento che non ho mai difeso, né intendo farlo, un LAVORO di stampo umanistico, ma solo una FORMAZIONE classica.

Tuttavia vedrò di rispondere lo stesso.

Tutti parassiti dei contadini, mi pare di capire dal tuo post. Poi, ci sono i tecnici i quali rendono il favore inventando mezzi di produzione più efficaci, e filosofi che mangiano a ufo.

Non credo sia "a ufo", dal momento che penso che appagare le necessità dello spirito sia altrettanto importante.

Forse non si mangia, ma fa parte del nostro essere uomini.

Con Shakespeare non ci mangio, ma ci sono altri nutrimenti, oltre a quello dello stomaco. Necessità che sintetizzare un nuovo tipo di concime non placa. Tu ne sei immune? Bene. Ma ti ripeto, non è così per tutti.

Se non vivi non filosofeggi? Senza dubbio. Puoi vivere senza filosofeggiare? Certo.

Come vivi? Dipende da ciascuna persona.

Il bisogno di esprimersi è proprio dell'uomo, come il bisogno di ascoltare. Rispondere a questi bisogni è forse una cosa da parassita malefico? Si rende allo stesso modo un servigio alla società.

Inferiore, superiore? Dipende da chi il beneficio lo riceve. Quindi è una cosa puramente soggettiva.

Chissà, magari un servigio migliore di chi spinge alla sovrappopolazione il pianeta incrementando a dismisura il rendimento dei terreni sintetizzando nuovi concimi.

Riguardo alla matematica.

Un simpatico linguaggio formale, particolarmente potente ed espressivo, che ci siamo inventati e che utilizziamo abitualmente per la rappresentazione del mondo.

Un linguaggio per sua stessa ammissione incompleto (pena l'incoerenza), dove infinite affermazioni sono dinimostrabili. Lascia stare i 5 postulati di Euclide, ti consiglio letture sui numeri OMEGA, consiglio penso inutile visto che sei un informatico.

Tuttavia, sempre e comunque una creazione umana, nulla più e nulla meno.

Un linguaggio con le sue gravi limitazioni, vedi la meccanica celeste. Sei in grado di rappresentare analiticamente le relazioni di quattro corpi nello spazio? No, devi andarci per via approssimata al computer. La bellezza della rappresentazione analitica, il costrutto perfetto della matematica, crolla miseramente già al terzo corpo in quasi ogni occasione.

Un linguaggio fatto meglio di altri, peggio di altri, fatto con un suo scopo per il quale è ottimizzato.

Un linguaggio utilissimo per descrivere il mondo, certamente più dell'inglese, tanto per dire, un linguaggio meno adatto per descrivere le emozioni umane, meno dell'inglese, tanto per dire.

Ma andiamo pure sulla ricerca operativa, i limiti della matematica ci sono anche lì. Il simplesso è molto bello, un algoritmo esponenziale che si comporta come polinomiale... Eppure diventa del tutto inadatto a descrivere ad esempio problemi di tipo PLI, ed ecco che arriva l'approssimazione, l'euristica, il branch'n'bound, l'annealing, ecco che la matematica si affanna a copiare la biologia con gli algoritmi genetici, ecco che si affanna a copiare i processi di apprendimento con le reti neurali.

La perfezione non è di questo mondo. ;)

Tanto più che il fisico delle particelle avrà toccato con mano la tecnologia, che domina il nostro tempo più dell'ideologia, per fortuna.

Imho, non ti accorgi che anche la tua è un'ideologia ;)