Ferma restando la mia idea sul fatto che per buona parte della popolazione la cultura umanistica sia superflua..

Per un macellaio/fruttivendolo/operaio a cui non serve una base umanistica allora cosa serve?? conoscere integrali e derivate?? Gli basta conoscere le tabelline?? Allora può fermarsi alla terza media senza andare oltre ;)

Allora siamo d'accordo, scusa. Avevo l'impressione, da come stavi scrivendo, che il mondo sarebbe andato avanti allo stesso modo anche senza filosofia.

La filosofia la fa anche un ubriaco al bar ^_^ E' un vizio del genere umano, come la morale del resto. Non c'è rischio di perderla.

Curioso che filosofia e letteratura possano essere un vizio.

In base a cosa lo affermi? Se lo hai scritto prima temo di essermelo perso nel malfunzionamento dei quote, ma mi interessa sapere come motivi questa frase.

Qui non sono troppo d'accordo.

Scervellarsi su problemi etici che andavano bene per l'epoca di S. Agostino può essere inutile, come può ssere inutile studiare la cosmogonia di Anassimene.

Tuttavia imho è interessante vedere il modo in cui queste persone affrontavano i problemi. Come tu stesso dici, il metodo di pensiero dell'uomo non è cambiato, quindi perché iniziare ogni volta da Adamo ed Eva?

Studiare la validità dei ragionamenti dei classici può essere utile per non rifare gli stessi errori, tanto per dire. O per arrivare a risposte in tempi più rapidi, applicando le conclusioni a cui sono arrivati.

E per quale ragione dovresti riprendere ragionamenti generici, autore per autore, invece di limitarti a studiare gli autori che riguardano la tua branca di studio?

Tanto per farti un esempio, accenni a Zenone per l'analisi matematica, ma non a Socrate, nè a Diogene.

Invece, dare alla letteratura una dignità indipendente la trasforma da serva, quale dovrebbe essere, della conoscenza a sua "maestra". E questo la prostituisce, la costringe a essere qualcosa che non doveva essere.

Questo mi pare brutto. Stai in pratica professando l'incomunicabilità tra le scienze. Studiamo Zenone in matematica, guai a farlo in un'altro ambito perché è una perdita di tempo. Questa visione a compartimenti stagni, oltre a non piacermi, mi pare decisamente poco proficua.

Secondo me gli spunti possono arrivare da qualsiasi parte, proprio perché si parla di metodo, e non di merito.

Formare una persona solo con un certo numero di fonti scelte a monte a me pare dittatoriale :)

Chi sei tu per decidere cosa gli sarà utile? Meglio dare un'infarinatura globale, e dargli i mezzi per scegliere da sé in seguito.

Mai lette le Operette morali? Insegnano tanto ancora oggi.

Certo, per merito nostro che sappiamo attualizzarle, ma anche per merito di Leopardi che ha scritto qualcosa di attualizzabile, direi.

Che utilità può avere sapere il latino al giorno d'oggi? Eppure le regole grammaticali del latino possono essere utili come forma mentis per l'approccio ai linguaggi e ai traduttori informatici, tanto per fare un esempio.

E l'approccio hegeliano di tesi-antitesi-sintesi? Non va forse ancora bene come metodo di ragionamento?

Vai ancora a dorso d'asino?

O ti sei preso un'auto?

Devi dimostrare che il vecchio sistema è migliore del nuovo, se vuoi portarmi questo genere di ragionamento.

Disponiamo di "strumenti di allenamento" migliori, IMHO, e più specializzati, per arrivare a quelle conclusioni.

Chiaramente, io non posso definire migliore la cultura scientifica, in termini di allenamento al pensiero, senza portare qualche esempio. Eccone alcuni: Einstein, Turing, Newton, Galileo.

Ricordi menti più potenti? Fra le altre cose, erano anche tutti dei filosofi... dalla preparazione scientifica. O meglio, nel caso di Newton e Galileo, forse è giusto dire che la scienza l'han fatta loro biggrin.gif

E senza voler andare al top... perchè la Cina e l'India sfornano ingegneri possenti, e noi filosofetti frustrati?

Il tuo ragionamento è: "visto che abbiamo Einstein, smettiamo di studiare Newton".

Lo proporrò ai ragazzini di terza liceo quando studiano la dinamica, vediamo cosa ne viene fuori. ;)

Inoltre puoi affermare che Shakespeare non ha nulla da dirci?

Puoi affermare che studiare la filosofia politica di Platone, Campanella o Hobbes sia senza significato nel XXI secolo?

Puoi affermare che il latino non abbia alcun risvolto utile?

Personalmente, avendolo studiato, posso dire con certezza che mi è tornato utile, persino ad ingegneria.

Se lo hai studiato e ti è stato inutile, mi spiace per te, ma non generalizzare dicendo che sia inutile a tutti.

Se non lo hai studiato, mi piacerebbe sapere su cosa basi le tue affermazioni.

Interessante anche il concetto di potenza della mente.

Già dalle tue poche parole vedo che si tratta di qualcosa di molto soggettivo.

Di certo io avrei messo Freud, il suo viaggio dentro all'uomo mi pare degno di stare in compagnia di quello di Einstein nel cosmo. Ma forse per te sono solo pippe mentali. Beh, a me leggere Freud ha dato tanto. E Protagora prima di lui, tanto per fare un altro nome.

Ergo: in base a cosa dici che una mente è potente?

Tra l'altro, ricordo un convegno in cui alcuni ricercatori americani si stupivano della nostra cultura, e di quanto noi italiani riuscivamo a tirar fuori inserendo nella ricerca cose che all'apparenza non c'entravano nulla... e che poi si rivelavano importanti.

D'altra parte il mito del ricercatore italiano, soprattutto in America, da qualcosa deve pur essere nato.

Curioso che filosofia e letteratura possano essere un vizio.

In base a cosa lo affermi? Se lo hai scritto prima temo di essermelo perso nel malfunzionamento dei quote, ma mi interessa sapere come motivi questa frase.

Melissa P. non la definisci una viziosa ^_^?

Più seriamente, la mia battuta era volta a spiegare che anche senza filosofi, basta l'uomo della strada a darsi un senso. Anche le culture senza storia e senza lingua scritta sviluppano una identità propria. La svilupperebbero anche due orfani su di un'isola deserta.

In questo senso, è un vizio endemico, il bisogno di dare una giustificazione.

Questo mi pare brutto. Stai in pratica professando l'incomunicabilità tra le scienze. Studiamo Zenone in matematica, guai a farlo in un'altro ambito perché è una perdita di tempo. Questa visione a compartimenti stagni, oltre a non piacermi, mi pare decisamente poco proficua.

No. E' semplice logica.

Se vuoi diventare un programmatore, studi programmazione, prima di fare sistemi esperti o logica formale.

Poi possono venirti dati gli spunti... ma prima ti concentri sul core, e poi, molto dopo, sul resto. Tutto in proporzione alla distanza del tuo interesse.

Altrimenti studierò letteratura per capire la fisica quantistica. Tanto prima o poi mi torneranno degli spunti, da qualche parte... e fra cinquant'anni i fisici saranno a un altro livello, mentre io sarò a tenere conferenze su "Zenone e la teoria dei quanti". Farò la felicità delle vecchiette e degli strizzacervelli.

Secondo me gli spunti possono arrivare da qualsiasi parte, proprio perché si parla di metodo, e non di merito.

Formare una persona solo con un certo numero di fonti scelte a monte a me pare dittatoriale :)

Chi sei tu per decidere cosa gli sarà utile? Meglio dare un'infarinatura globale, e dargli i mezzi per scegliere da sé in seguito.

Peccato che la scelta delle materie venga operata, al momento, dall'alto e in maniera dittatoriale.

Comunque io non obbligo nessuno. Semma è lo stato ad avermi obbligato a studiare un mucchio di pensatori francamente inutili :D Per me almeno.

Il tuo ragionamento è: "visto che abbiamo Einstein, smettiamo di studiare Newton".

Lo proporrò ai ragazzini di terza liceo quando studiano la dinamica, vediamo cosa ne viene fuori. ;)

Studi Newton perchè è più facile studiare la dinamica con lui.

Ma qui non si parlava di metodi di allenamento... invece che di risultati finali? Einstein eclissa Newton, siamo d'accordo, ma Newton resta il metodo di insegnamento migliore per la meccanica e la dinamica.

Invece, guarda caso, nessuno ha dimostrato che il greco sia il metodo di insegnamento migliore.

Beric, sarò onesto. La difesa delle vecchie dottrine è una difesa TRADIZIONALE, che non si basa su delle prove, ma che si propone come verità e che lascia agli accusatori la necessità della prova. Ovviamente questo non mi sta bene.

Vuoi dimostrarmi, tu, che il greco e il latino stimolano il ragionamento più di matematica? Sei un ingegnere, quindi non penso che mi dirai qualcosa del genere, perchè sai benissimo quanto matematica, analisi in particolare, apra la mente.

Lascia andare le difese tradizionali, lascia andare la tradizione. Ciò che non si regge con le sue gambe non merita di essere difeso.

Inoltre puoi affermare che Shakespeare non ha nulla da dirci?

Ho bisogno di affermarlo?

Ho solo affermato che non è produttivo studiarlo. Che è più produttivo studiare altro.

Non mi mettere in bocca parole che non ho detto...

Puoi affermare che studiare la filosofia politica di Platone, Campanella o Hobbes sia senza significato nel XXI secolo?

Leggere sopra please.

Puoi affermare che il latino non abbia alcun risvolto utile?

Leggere sopra please.

Personalmente, avendolo studiato, posso dire con certezza che mi è tornato utile, persino ad ingegneria.

Se lo hai studiato e ti è stato inutile, mi spiace per te, ma non generalizzare dicendo che sia inutile a tutti.

Se non lo hai studiato, mi piacerebbe sapere su cosa basi le tue affermazioni.

Sull'osservazione di tanti che lo hanno studiato.

In compenso, se ti può servire, ho studiato per i fatti miei le rune. E ti posso assicurare che ti formano la mente... ooops. Ora sei tu a non disporre dell'esperienza in prima persona per giudicare la validità didattica delle stesse.

Ribadisco, non si può partire CREDENDO che greco e latino formino la mente, PER FEDE, o per l'esperienza di un singolo.

Così come non si può partire credendo che siano SUPERIORI alla matematica.

Se si vogliono fare queste affermazioni, bisogna dimostrarle. Senza dimostrazione, sono supposizioni, e quindi salta tutto l'impianto teorico del filosofo a inizio topic. Non è cultura, quella di cui parla, se non puoi dimostrare che queste discipline e questi autori presentino un valore didattico superiore.

Valore superiore che io sono convinto essi non presentino. Neanche di striscio. E finchè non verrà dimostrato, troverò pretestuoso e classista affermarlo.

Interessante anche il concetto di potenza della mente.

Già dalle tue poche parole vedo che si tratta di qualcosa di molto soggettivo.

Di certo io avrei messo Freud, il suo viaggio dentro all'uomo mi pare degno di stare in compagnia di quello di Einstein nel cosmo. Ma forse per te sono solo pippe mentali. Beh, a me leggere Freud ha dato tanto. E Protagora prima di lui, tanto per fare un altro nome.

Ergo: in base a cosa dici che una mente è potente?

Ho letto e apprezzato Freud, per quanto vedesse peni ovunque. La potenza della mente... eh. Come giudichi un uomo che ha capito la NATURA del ragionamento, della sequenza logica, dello stato mentale, come Turing? Come giudichi un uomo che ha tirato fuori qualcosa di MAI VISTO PRIMA, come Einstein, che ha scosso non una disciplina, ma la maniera in cui noi intendiamo noi stessi, l'universo, il presente, l'attimo, il passato e il futuro? Perfino l'uso dei tempi verbali è diverso da Einstein in poi.

Freud mi piace, ma non c'è confronto. Einstein va oltre l'umano, e centra qualcosa che riguarda tutto l'universo.

Freud ha portato la psicanalisi da arte a scienza (dubbia). Einstein ha ridisegnato tutte le scienze con una facilità impressionante.

Tra l'altro, ricordo un convegno in cui alcuni ricercatori americani si stupivano della nostra cultura, e di quanto noi italiani riuscivamo a tirar fuori inserendo nella ricerca cose che all'apparenza non c'entravano nulla... e che poi si rivelavano importanti.

D'altra parte il mito del ricercatore italiano, soprattutto in America, da qualcosa deve pur essere nato.

E' nato dai geni che abbiamo esportato all'estero, non potendoceli tenere in casa, visto che le materie tecniche, qui, non vengono adeguatamente finanziate.

Brevemente

Vuoi dimostrarmi, tu, che il greco e il latino stimolano il ragionamento più di matematica? Sei un ingegnere, quindi non penso che mi dirai qualcosa del genere, perchè sai benissimo quanto matematica, analisi in particolare, apra la mente.

Lascia andare le difese tradizionali, lascia andare la tradizione. Ciò che non si regge con le sue gambe non merita di essere difeso.

Io ho fatto il classico e ora studio ingegneria. Ti assicuro che il greco e il latino (ma soprattutto il greco) necessitano della stessa capacità di analisi e dell'intuizione necessaria per la matematica. E la dimostrazione l'avresti semplicemente studiando il greco (dato che mi pare tu abbia studiato fortissimamente matematica). ;)

Brevemente

Vuoi dimostrarmi, tu, che il greco e il latino stimolano il ragionamento più di matematica? Sei un ingegnere, quindi non penso che mi dirai qualcosa del genere, perchè sai benissimo quanto matematica, analisi in particolare, apra la mente.

Lascia andare le difese tradizionali, lascia andare la tradizione. Ciò che non si regge con le sue gambe non merita di essere difeso.

Io ho fatto il classico e ora studio ingegneria. Ti assicuro che il greco e il latino (ma soprattutto il greco) necessitano della stessa capacità di analisi e dell'intuizione necessaria per la matematica. E la dimostrazione l'avresti semplicemente studiando il greco (dato che mi pare tu abbia studiato fortissimamente matematica). ;)

Bene ^_^ Allora diamo per buono che, per te, il greco richieda la stessa capacità di analisi.

Perchè greco, e non matematica da subito? Visto che il primo non ha applicazioni reali e la seconda ne ha a dozzine?

Per altro, come ci insegna la buona Vipera di Dorne, questo mito dello studente del classico che stravince a ingegneria non lo vedono tutti dappertutto...

Modifica: ho studiato un po' di matematica ma il mio vero amore è l'informatica :) E per me la programmazione è il codice divino con cui fu fatto l'universo... vedo dio seduto al suo piccì 286 che ottimizza le routine per l'orbita degli elettroni... *sbav*

Ad ogni modo, ho scritto troppo in questo topic. Chiedo scusa all'autore e mi ritiro in buon ordine, dicendo che per me il problema dell'Italia non sta nel fatto che non si leggano Leopardi o De Martino.

Con chi volesse proseguire, sono disponibile in privato in ogni momento.

No. E' semplice logica.

Se vuoi diventare un programmatore, studi programmazione, prima di fare sistemi esperti o logica formale.

Poi possono venirti dati gli spunti... ma prima ti concentri sul core, e poi, molto dopo, sul resto. Tutto in proporzione alla distanza del tuo interesse.

 

Altrimenti studierò letteratura per capire la fisica quantistica. Tanto prima o poi mi torneranno degli spunti, da qualche parte... e fra cinquant'anni i fisici saranno a un altro livello, mentre io sarò a tenere conferenze su "Zenone e la teoria dei quanti". Farò la felicità delle vecchiette e degli strizzacervelli.

Se vuoi diventare programmatore, e vuoi veramente innovare qualcosa, prima o poi ti metterai a studiare l'intelligenza degli insetti, tanto per dirne una. Cioè a fare il biologo.

Oppure a cercare di fare le previsioni del tempo, come fece Lorenz facendo nascere la teoria del caos.

Se però non hai idee di quello che c'è al di là del tuo piccolo mondo, se a partire dall'età di 14 hai fatto solo quello che ritenevi utile nell'immediato, non vedo come tu possa fare ad ampliare i tuoi interessi.

Il tuo ragionamento è: "visto che abbiamo Einstein, smettiamo di studiare Newton".

Lo proporrò ai ragazzini di terza liceo quando studiano la dinamica, vediamo cosa ne viene fuori. ;)

 

Studi Newton perchè è più facile studiare la dinamica con lui.

Ma qui non si parlava di metodi di allenamento... invece che di risultati finali? Einstein eclissa Newton, siamo d'accordo, ma Newton resta il metodo di insegnamento migliore per la meccanica e la dinamica.

 

Invece, guarda caso, nessuno ha dimostrato che il greco sia il metodo di insegnamento migliore.

Beric, sarò onesto. La difesa delle vecchie dottrine è una difesa TRADIZIONALE, che non si basa su delle prove, ma che si propone come verità e che lascia agli accusatori la necessità della prova. Ovviamente questo non mi sta bene.

 

Vuoi dimostrarmi, tu, che il greco e il latino stimolano il ragionamento più di matematica? Sei un ingegnere, quindi non penso che mi dirai qualcosa del genere, perchè sai benissimo quanto matematica, analisi in particolare, apra la mente.

Lascia andare le difese tradizionali, lascia andare la tradizione. Ciò che non si regge con le sue gambe non merita di essere difeso.

Più di matematica? E quando mai ho detto una cosa del genere?

Ma fare SOLO matematica la mente te la chiude, non ti da la percezione che c'è altro.

Quell'altro è degno di nota? Per te evidentemente no, e forse saresti stato meglio senza averlo mai saputo, ma nel momento in cui devi EDUCARE una persona, devi darle tutte le possibilità di scelta possibili in modo che possa fare delle scelte consapevoli.

La tua crociata antiformazioneclassicacrociana francamente mi lascia indifferente... Personalmente non penso che chi venga da un liceo classico sia migliore di chi viene da altri isituti, però mi lascia perplesso questo tuo trovare completamente inutile una formazione classica.

Personalmente, avendolo studiato, posso dire con certezza che mi è tornato utile, persino ad ingegneria.

Se lo hai studiato e ti è stato inutile, mi spiace per te, ma non generalizzare dicendo che sia inutile a tutti.

Se non lo hai studiato, mi piacerebbe sapere su cosa basi le tue affermazioni.

 

Sull'osservazione di tanti che lo hanno studiato.

In compenso, se ti può servire, ho studiato per i fatti miei le rune. E ti posso assicurare che ti formano la mente... ooops. Ora sei tu a non disporre dell'esperienza in prima persona per giudicare la validità didattica delle stesse.

 

Ribadisco, non si può partire CREDENDO che greco e latino formino la mente, PER FEDE, o per l'esperienza di un singolo.

Così come non si può partire credendo che siano SUPERIORI alla matematica.

 

Se si vogliono fare queste affermazioni, bisogna dimostrarle. Senza dimostrazione, sono supposizioni, e quindi salta tutto l'impianto teorico del filosofo a inizio topic. Non è cultura, quella di cui parla, se non puoi dimostrare che queste discipline e questi autori presentino un valore didattico superiore.

 

Valore superiore che io sono convinto essi non presentino. Neanche di striscio. E finchè non verrà dimostrato, troverò pretestuoso e classista affermarlo.

Ho visto gente venire dal classico e riuscire bene a ingegneria, ho visto gente uscire dallo scientifico e riuscire bene a lingue, e mille altre combinazioni. E altrettante persone ovviamente le ho viste non riuscire, compresa gente uscita da istituti tecnici o ragionerie o geometri fallire miseramente ad Analisi I. Dipende più dalla formazione o dalla singola persona?

Hai dei casi statistici da far vedere?

Sei in grado di PROVARE che il latino e il greco siano quantitavemente meno propedeutici al ragionamento della matematica? In caso contrario, troverò pretestuosa e classista questa tua denigrazione di una formazione classica.

Non so quanto le rune formino la mente, ma non ne nego il valore a priori, come fai tu con latino e greco. Non dirò nemmeno che è una cosa inutile.

Studiando i semiconduttori mi sono trovato in una situazione che lo stesso professore di Dispositivi Elettronici trovò analoga all'ibis redibis non morieris in bello della Sibilla, chissà dove i rimandi alle rune potrebbero nascondersi.

Interessante anche il concetto di potenza della mente.

Già dalle tue poche parole vedo che si tratta di qualcosa di molto soggettivo.

Di certo io avrei messo Freud, il suo viaggio dentro all'uomo mi pare degno di stare in compagnia di quello di Einstein nel cosmo. Ma forse per te sono solo pippe mentali. Beh, a me leggere Freud ha dato tanto. E Protagora prima di lui, tanto per fare un altro nome.

Ergo: in base a cosa dici che una mente è potente?

 

Ho letto e apprezzato Freud, per quanto vedesse peni ovunque. La potenza della mente... eh. Come giudichi un uomo che ha capito la NATURA del ragionamento, della sequenza logica, dello stato mentale, come Turing? Come giudichi un uomo che ha tirato fuori qualcosa di MAI VISTO PRIMA, come Einstein, che ha scosso non una disciplina, ma la maniera in cui noi intendiamo noi stessi, l'universo, il presente, l'attimo, il passato e il futuro? Perfino l'uso dei tempi verbali è diverso da Einstein in poi.

Freud mi piace, ma non c'è confronto. Einstein va oltre l'umano, e centra qualcosa che riguarda tutto l'universo.

Freud ha portato la psicanalisi da arte a scienza (dubbia). Einstein ha ridisegnato tutte le scienze con una facilità impressionante.

Non c'è confronto per te.

Fortunatamente esistono le opinioni, altrimenti saremmo tutti dei robot uno uguale all'altro. :)

Anche Newton alla sua epoca tirò fuori qualcosa di mai visto prima, e se non ci fosse stato Newton e tre secoli di fisica, dove sarebbe arrivato Einstein, pur con la mente che aveva? Di certo si sarebbe fermato prima.

Anche Zaratustra per primo predicò qualcosa di mai visto prima.

Anche il tizio che per primo inventò la ruota tirò fuori qualcosa di mai visto prima.

Eccetera.

Abbiamo un topic per decidere quale sia l'evento più importante della storia dell'umanità, e uno per le persone che hanno fatto la storia. ^_^

Tra l'altro, ricordo un convegno in cui alcuni ricercatori americani si stupivano della nostra cultura, e di quanto noi italiani riuscivamo a tirar fuori inserendo nella ricerca cose che all'apparenza non c'entravano nulla... e che poi si rivelavano importanti.

D'altra parte il mito del ricercatore italiano, soprattutto in America, da qualcosa deve pur essere nato.

 

E' nato dai geni che abbiamo esportato all'estero, non potendoceli tenere in casa, visto che le materie tecniche, qui, non vengono adeguatamente finanziate.

E questi geni dove si sono formati? Durante il viaggio verso l'America?

Quanta gente frequenta l'università in Italia, ricevendo una formazione italiana, e poi emigra? È espressamente la nostra formazione così completa che ci viene invidiata (o meglio veniva, perché con il nuovo ordinamento scenderemo parecchio) all'estero.

Piccola osservazione: l'uomo della strada tutto quello che sa di Einstein è che era uno scienziato un po' bislacco ma tra i più geniali della storia. Einstein ha cambiato la fisica, ok, ma non la vita della gente comune. Freud per loro è stato probabilmente più importante.

(a dire il vero, se c'è uno scienziato che ha cambiato la percezione della scienza della gente comune è Darwin, ma è OT parlarne.)

Per un macellaio/fruttivendolo/operaio a cui non serve una base umanistica allora cosa serve?? conoscere integrali e derivate?? Gli basta conoscere le tabelline?? Allora può fermarsi alla terza media senza andare oltre

Il punto è che una base tecnica è in pratica molto più utile di una base umanistica. La matematica e la fisica che si fanno in ambito di liceo scientifico e universitario sono decisamente sovrabbondanti. Mio babbo ha una maturità tecnica e questo gli ha dato gli strumenti per poter fare i classici "lavoretti" domestici da elettricista/idraulico eccetera. Se avesse avuto una base da letterato queste cose non avrebbe potuto farle.

Per un macellaio/fruttivendolo/operaio a cui non serve una base umanistica allora cosa serve?? conoscere integrali e derivate?? Gli basta conoscere le tabelline?? Allora può fermarsi alla terza media senza andare oltre

 

Il punto è che una base tecnica è in pratica molto più utile di una base umanistica. La matematica e la fisica che si fanno in ambito di liceo scientifico e universitario sono decisamente sovrabbondanti. Mio babbo ha una maturità tecnica e questo gli ha dato gli strumenti per poter fare i classici "lavoretti" domestici da elettricista/idraulico eccetera. Se avesse avuto una base da letterato queste cose non avrebbe potuto farle.

Scusa ma secondo te mio fratello che ha la terza media non è nemmeno in grado di allacciarsi le scarpe ;)

E poi spiegami una cosa: l'alternativa alla preparazione tecnica è la disoccupazione?!

Il semplice fatto che una qualifica sia più richiesta di altre vuol dire che è più importante delle altre? Dobbiamo giudicare l'importanza di una formazione in base a quanto questa sia spendibile sul mercato?

Se una persona non è portata o non gli piace nessuna disciplina "tecnica" cosa deve fare!? Se la fa piacere per forza? Fa il disoccupato? Si suicida e... ritenta sarai più fortunato!?!?

E poi spiegami una cosa: l'alternativa alla preparazione tecnica è la disoccupazione?!

Il semplice fatto che una qualifica sia più richiesta di altre vuol dire che è più importante delle altre? Dobbiamo giudicare l'importanza di una formazione in base a quanto questa sia spendibile sul mercato?

 

Se una persona non è portata o non gli piace nessuna disciplina "tecnica" cosa deve fare!? Se la fa piacere per forza? Fa il disoccupato? Si suicida e... ritenta sarai più fortunato!?!?

Allora...i casi sono due:

- o non mi riesco a spiegare

- o mi fraintendi

Qualunque delle due (o anche entrambe) io non ho mai detto che uno debba fare una disciplina tecnica, che si debba essere tutti ingegneri o idraulici o che altro. Ho fatto notare che nel mondo attuale una preparazione tecnica è più richiesta dal mercato e che una preparazione tecnica è probabilmente più utile nella vita di tutti giorni. D'altra parte una preparazione umanistica non è fondamentale per molte cose, ma ciò non toglie che sia molto importante nella formazione della persona in quanto libera pensatrice.

Questo però non toglie che molte persone, pur non conoscendo i classici, sono libere pensatrici e sanno fare un quadro elettrico...ora in queste poche righe non sostengo che i letterati debbano essere impalati e bruciati, e tantomeno che una passione non vada coltivata. Il mio è un discorso pratico basato su delle cose che vedo (vediamo) tutti i giorni, non ritengo che ci siano materie "migliori" o che l'alternativa sia la disoccupazione. Ritengo però che posso capire e comprendere (anche se non condivido) chi cerca di avere meno ore di storia e più di scienze...

mamma mia quanto scrivete!

Non mi posso appuntare mille quote di tutto quello che ho letto, quindi qui aggiungo solo la mia esperienza personale.

-Sono una di quelle persone che ha fatto il classico e poi è passata ad ingegneria. E' verissimo che chi va bene in matematica va bene anche in greco perchè la struttura di quella lingua ha percorsi mentali più simili all'algebra (osservazione in campo scolastico).

D'altra parte la maggioranza dei linguaggi di programmazione riescono meglio a chi ha fatto latino e possibilmente tedesco (osservazione in campo lavorativo).

-Ci sono altri fattori oltre 'a che diploma hai preso' per la riuscita in un corso di laurea: dalla mia città e dall'anno della mia maturità ci siamo iscritti ad ingegneria in 16, 10 dallo scientifico (ovvio), 4 dal classico e 2 dall'istituto tecnico. Al secondo anno eravamo rimasti in 2 dal classico e 1 dallo scientifico. Dei tre quello che ha finito prima e meglio è stato il mio collega del classico...quello che ha preso la casa sopra l'ateneo invece di pendolare!

-ingegneria non è una disciplina tecnica. Nel senso che non 'si impara' un metodo meccanico per 'fare qualcosa' -e questo senza entrare nel merito del perchè altrimenti deragliamo- ma si sviluppano o migliorano metodi e procedure per farla. E questo riesce meglio a chi ha studiato tante cose diverse in campi apparentemente diversi: matematica, latino e cucina (l'ultima non è una battuta!!). Ma non credo che sia la sola facoltà in cui vale una discorso del genere, solo quella in cui la contraddizione apparente stride di più.

-Allo scientifico di questa città una volta non si insegnava una materia sommamente inutile e 'umanistica' come disegno artistico oltre a quello tecnico ^_^

-chi esce con una laurea 'scientifica' trova lavoro prima/meglio?

Leggenda urbana. Dipende in massima parte dalla zona in cui vivi e da come ti sai vendere al colloquio. Questo per cominciare; dopo, comunque vada, non ti chiedono di fare nulla con gli strumenti che già hai: devi sempre impararlo, il lavoro, e questo riesce meglio se hai il cervello allenato da molte discipline diverse, peggio se sai a memoria tutti i libri della tua facoltà, anche scientifica.

-Arti marziali: io pratico tai-chi e le forme non mi sembrano affatto inutili in preparazione al combattimento 'vero', perchè non c'è 'combattimento' e 'preparazione', sono due facce della stessa medaglia e separarle è controproducente, come separare cultura umanistica e scientifica :D

-infine...non ci crederai Gone Berserk, prima della maturità la pensavo esattamente come te! 'A che mi serviranno tutte queste baggianate di italiano, filosofia, latino nel configurare un radar? A parte ottenere magari una borsa di studio per il primo anno certo...'

Mi sono servite anche dopo il primo anno, per fortuna :).

Poi, si può discutere sul come studiare queste materie per ottenerne il meglio, ma vale per tutto: studiarsi a memoria i teoremi dell'algebra senza farci un esercizio sarebbe inutile come è inutile adesso impararsi a memoria tutte le poesie di Foscolo così, tanto per impararle - ok, non ho una gran stima dello studio a memoria e si vede ;).

Boh, forse le materie tecnico-scientifiche non sono più utili in sè, ma hanno il vantaggio di essere studiate e applicate invece che studiate e basta.

Neshira, non torno sul discorso principale, perchè mi sono chiamato fuori, ma mi permetto qualche precisazione.

1 - sull'impiego.

http://groups.google.it/group/italia.genov...146c1a108135077

2 - i maestri di tai chi non vincono un torneo inter-arte da secoli. Per essere precisi, il tai chi non è neanche considerato un'arte marziale in america. E in effetti la preparazione marziale delle forme tende a zero.

Perdonami il lieve OT, ma quanti combattimenti hai affrontato a pieno contatto, massima velocità, in piedi e a terra? Anzi... facciamo così... magari apri sul forum sportivo che ne facciamo un topic lì ;)

3 - come la penso di preciso io :|? Dopo tutto questo topic credo di non saperlo più.

io penso che se voi siete qui è perchè avete letto i libri del BVZM

che però è un povero cretino che non contribuisce al miglioramento del mondo

passando il suo tempo a scrivere libri inutili che nessuno leggerà perchè

dobbiamo studiare matematica..... ;) :) ^_^

ma vi rendete conto del ragionamento????

ps: la matematica a cosa serve a un fruttivendolo????

al massimo potrà ripararsi (come dici) il quadro tecnico di casa se ha un po' di formazione

ma gli elettricisti a qualcosa servono (o i vicini di casa), così come servono i fruttivendoli.

tutti hanno un posto, e non vedo perchè quello dei letterati dev'essere meno importante.

premettendo che studio fisica, quindi non mi sto facendo pubblicità favorevole, non riesco proprio a comprendere

i vostri discorsi.

facciamo che da oggi chi vuol fare l'operaio studia fino alla seconda media, in terza lo mettiamo

per un anno ad avvitare un solo bullone e poi facciamo una bella catena di montaggio.

vedi poi come miglioriamo la produzione, questa è manovalanza altamente specializzata :D

Era da molto tempo che non assistevo ad una discussione così interessante: i miei complimenti a tutti gli intervenuti ;) purtroppo sono stato fuori e non ho potuto partecipare come avrei voluto. Mi piacerebbe comunque dare il mio contributo, anche se tardivo...

Ho letto velocemente tutti i posts e, pur comprendendo la posizione di Gone e la validita' del suo ragionamento, mi sento tendenzialmente più affine al pensiero di Lord Beric...in proposito, mi è venuta in mente una frase detta da Eco: "Il computer non è una macchina intelligente che aiuta le persone stupide, anzi è una macchina stupida che funziona solo nelle mani delle persone intelligenti".

Io, infatti, sposterei al centro dell'attenzione il concetto di "intelligenza", considerando la validità della cultura (se e) solo se utile a stimolare efficacemente l'intelletto.

Vista così, imho, le certezze cominciano a farsi pericolasamente incerte...smentito (lo lessi su focus qualche anno fa, vi prego di essere indulgenti...) il mito che il quoziente intelletivo debba essere misurato solo in funzione della cosidetta "intelligenza logico-matematica", bisogrerebbe allargare il campo a tutti i tipi di intelligenza che il cervello umano può sviluppare e poi analizzare, una per una, quali sono le conoscenze che influenzano lo sviluppo e l'incremento di questi tipi intellettivi. Soltanto, così, imho riusciremmo ad affermare, in generale, quali siano le materie di studio più adatte ad una formazione intelletiva adeguata al nostro tempo. :)

Nel frattempo, ogni teoria può essere accettata. Su una cosa concordo con Gone, cioè che coloro che si definiscono filosofi sono dei dilettanti (o delle prostitute). La filosofia è uno stato mentale, non libri che si studiano. Einstein era anche un filosofo per la sua continua ricerca del sapere. Filosofo è chiunque riesce a raggiungere, tramite la riflessione e l'osservazione, uno stadio superiore del sapere. Ecco perchè, di questi tempi considererei filosofi biologi, chimici e fisici, piuttosto che letterati. Ciò, però, non vuol dire che nella formazione del fisico, chimico, biologo moderno debba essere esclusa la letteratura.

Anche perchè lo sviluppo intellettivo di ognuno di noi è differente, per cui non possimo conoscere "a priori" quale branca del sapere sarà utile per una scoperta od un'intuizione.

Certamente, in un'ottica moderna, lo studio del greco antico sembra superfluo. Però, imho, se fosse dimostrato e dimostrabile (non saprei dire) che il ragionamento che sta alla base di una traduzione dal greco stimola in modo particolare una determinata zona celebrale, bè secondo me non va giudicato inutile. Certo, può essere ridimensionato, ma questo è un altro discorso. Tale metodo, ovviamente, andrebbe applicato ad ogni disciplina. Spero di essermi spiegato ^_^

io penso che se voi siete qui è perchè avete letto i libri del BVZM

che però è un povero cretino che non contribuisce al miglioramento del mondo

passando il suo tempo a scrivere libri inutili che nessuno leggerà perchè

dobbiamo studiare matematica..... ;) :) ^_^

ma vi rendete conto del ragionamento????

 

ps: la matematica a cosa serve a un fruttivendolo????

al massimo potrà ripararsi (come dici) il quadro tecnico di casa se ha un po' di formazione

ma gli elettricisti a qualcosa servono (o i vicini di casa), così come servono i fruttivendoli.

tutti hanno un posto, e non vedo perchè quello dei letterati dev'essere meno importante.

premettendo che studio fisica, quindi non mi sto facendo pubblicità favorevole, non riesco proprio a comprendere

i vostri discorsi.

facciamo che da oggi chi vuol fare l'operaio studia fino alla seconda media, in terza lo mettiamo

per un anno ad avvitare un solo bullone e poi facciamo una bella catena di montaggio.

vedi poi come miglioriamo la produzione, questa è manovalanza altamente specializzata :D

grande, l'esempio di Martin è bellissimo! :D

ma a parte i discorsi "teorici", gone berserk si lamenta della poca matematica...

ma al liceo non c'è mica un programma uguale per tutti, no?

vuoi fare matematica? vai a fare ragioneria o un istituto tecnico, nessuno ti obbliga a fare classico e scientifico...

se A TE non piacciono certe materie, ok, non farle, ma non proporre un modello di scuola inaccettabile ai più.

Casomai, se dei cambiamenti vanno fatti, sono nell'ordine della qualità degli insegnamenti, non nel quantitativo di ore: in due ore di matematica fatte bene a settimana si può imparare molto (penso a un mio amico, ha fatto il classico e ora ha una laurea specialistica in fisica delle particelle, 110 e lode, senza uscire fuori corso.. genio? no,si è appassionato).

...sul mercato del lavoro i "letterati" sono meno richiesti?

qui si va a toccare la mia filosofia di vita, allora... perchè mai dovrei passare la vita a pensare a quanto sarò fica sul lavoro e a quanti progressi tecnici farò fare al mondo?

Nel momento in cui guadagnerò abbastanza da poter vivere e fare le cose che amo fare sarò contenta, che mi frega di programmare un pc, per quello ci sono gli informatici, no?

Però se un giorno ti capitasse di vedere un ragazzo con gravi handicap che ha imparato a sfruttare le sue altre risorse, o un ex alcoolizzato o drogato che adesso sta meglio, ringrazia noi poveri sfigati educatori, terapisti della riabilitazione, o gli psicologi, non gli ingegneri...

se leggerai bei libri, pensa a chi li ha scritti, e che magari si è innamorato della letteratura a scuola...

se guarderai programmi culturali interessanti, se saprai di più del passato del mondo, ringrazia gli storici...

se i tuoi figli all'asilo e alle elementari avranno una buona socializzazione di base ringrazia i formatori, non chi ha progettato l'edificio scolastico.

p.s: io potrei dirti "di queste cose ne so, visto che mi sto specializzando in consulenza pedagogica e formazione degli adulti, ma tanto per te è solo tempo sprecato, visto che è una laurea umanistica... :D