Il problema sta proprio in questo: tu studi la filosofia in generale (non hai specificato quale!), per diletto o per mera curiosità e _non_ per fare tu stesso filosofia, cioè per applicare il metodo filosofico per accrescere la conoscenza (in senso ampio). Nel primo caso è fine a se stessa (e, quindi, abbastanza inutile da poterci dedicare anche un'ora al mese) nel secondo il discorso cambia radicalmente...e bada bene, che una studio filosofico può essere fatto su tantissimi campi del sapere.

Calma...io non studio la filosofia, io leggo e rifletto leggendo qualche libro scritto da filosofi...che è ben più tranquilla come cosa. Non metto in dubbio che lo studio filosofico possa essere fatto su ogni campo, non è mia intenzione. Applicare il metodo filosofico può portare ad accrescere la conoscenza ma di certo non in certi campi. Si può filosofeggiare sulla fisica e la matematica, ma non credo che con il metodo filosofico si possano dimostrare dei teoremi.

Il giorno che i computer sapranno fare tutto meglio di noi, dal progettare un edificio all'auto-programmarsi, noi cosa ci staremmo a fare?

Vedi, i computer calcolano, controllano, montano, smontano...ma ancora non inventano...e credo che non riusciranno mai a farlo...

credo che non riusciranno mai a farlo...

Concordo in pieno.

Vi dico la mia: la scuola deve EDUCARE.

E l'EDUCAZIONE si fonda sui determinati VALORI.

Ovvero non ha senso recitare una poesia a pappagallo, imparare le tabelline come una pappardella a memoria, ridurre la storia a nomi e date buoni per quiz televisivi.

La SCUOLA

dovrebbe insegnare a capire cosa il poeta prova nell'attimo in cui i suoi sentimenti si fanno parola

dovrebbe far riflettere sul passato, indagando sul perchè di determinati avvenimenti, evitando banalizzazioni e luoghi comuni

dovrebbe mostrare come la matematica permette il ragionamento, tassello dopo tassello, per arrivare alla soluzione del problema

dovrebbe sviscerare l'attualità del pensiero Greco-Romano, anche per capire i problemi di oggi

dovrebbe testimoniare con le scienze l'orgoglio per le vette raggiunte dall'intelletto umano.

Il giorno che i computer sapranno fare tutto meglio di noi, dal progettare un edificio all'auto-programmarsi, noi cosa ci staremmo a fare?

Al resto rispondo dopo, questo mi permette una risposta veloce... che ci stiamo a fare ora?

Einstein ha spiegato che la vita non è seria.

Nietzsche che tanto prima o poi si torna sempre all'inizio.

La Qoeleth ti dice che tutto è affanno privo di senso. Ed è la Bibbia.

Camus ti parla dell'inutilità assoluta, del vuoto, nello Straniero *Gone Berserk si inginocchia e adora quel figlio di una baguette di Camus*

Guarda che non è che se non sei più il primo della classe ti sopprimono :lol: Per quanto ne possa capire io col mio povero cervellino di tecnico, il senso della vita è:

a ) altamente soggettivo

b ) vivere

Per il resto ogni filosofo ti tira fuori una risposta diversa. E altre le tiran fuori le religioni. E c'era quel discorso con Swann in cui tutti eravamo più o meno d'accordo sul fatto che siamo riflessi...

Non è solo ego, preoccuparsi dei computer pensanti?

- la scienza, e in particolare l'economia, è più utile del greco per capire i telegiornali

- la cultura superiore non è quella umanistica, come invece è pregiudizio comune, di sopravvivenza fascista/neoclassica.

- la comprensione del mondo non può prescindere da una preparazione scientifica di base

 

Concordo, e credo che semplicemente LETTI e non STRAVOLTI in cose del tipo "il latino è morto e con lui i latinisti" siano cose di cui si debba semplicemente prendere atto.

la scienza (e magari l'economia) può essere utile per capire due minuti del telegiornale

rispetto a quello che capiscono anche tutti gli altri...

a parte questo: perchè uno che ha studiato greco non può capire un telegiornale????

io o fatto latino, non ho mai studiato economia, ma ti assicuro che capire un telegiornale è una

cosa alquanto semplice, e non mi ritengo un genio...

la cultura superiore non esiste.... non sto dicendo che la cultura superiore sia quella

neoclassica, sto dicendo che non ha senso di dire che questo tipo di cultura sia inferiore....

quella neoclassica non è superiore, ma nemmeno quella tecnica lo è,

semplicemente sono due tipi di culture differenti.

invece la comprensione del mondo può prescindere da una formazione umanistica???

forse tu capirai perchè gli USA attacano l'iraq, ma se non hai conoscenze sulla storia del

popolo e sulla sua religione non capirai perchè reagisce in un certo modo, e di sicuro non

lo impari studiando matematica, ma magari studiando religione o leggendo

gli scritti dei loro poeti (si, ci sono anche la queste persone inutili).

Sulle priorità, invece, si può discutere

 

Infatti, se non mi sono perso, di priorità si dovrebbe parlare...non di "superiorità di una materia o disciplina". Io penso che una priorità della scuola superiore sia quella di preparare lo studente...si ma prepararlo per cosa? Dipende ovviamente dalla scelta della scuola, quindi ad un classico ben venga il greco, ben vengano le scienze e le letterature allo scientifico...ma, per favore, che non si pretenda di fare letteratura ad un tecnico o ad un professionale. Le priorità che si dà uno che sceglie ragioneria non sono Platone e Nietzsche... A me personalmente piace molto la filosofia, ma dedico ad essa i ritagli di tempo fra una cosa e un'altra. Chi fa filosofia ovviamente dedicherà i suoi ritagli di tempo a cose di minore priorità per lui (il calcetto con gli amici per dirne un'altra che mi tocca da vicino).

secondo te un bambino in terza media sa già quali saranno le sue priorità nella vita???

diamo una formazione abbastanza completa in tutte le scuole per avere una possibilità di scelta

in seguito, anche perchè se ha un bambino (e ripeto bambino, 14 anni) non fai studiare

letteratura, filosofia etc. se poi si accorge che non gli piace la matematica ha solo la scelta di andare a fare

il muratore, senza alcun tipo di offensività verso i muratori, sia ben chiaro

 

Calma...io non studio la filosofia, io leggo e rifletto leggendo qualche libro scritto da filosofi...che è ben più tranquilla come cosa. Non metto in dubbio che lo studio filosofico possa essere fatto su ogni campo, non è mia intenzione. Applicare il metodo filosofico può portare ad accrescere la conoscenza ma di certo non in certi campi. Si può filosofeggiare sulla fisica e la matematica, ma non credo che con il metodo filosofico si possano dimostrare dei teoremi.

non sono mai stato così calmo :D

inoltre, la mia non era assolutamente una critica... Anche io leggo la filosofia come la leggi tu :lol:

Il mio discorso voleva dire che se lo studio della filosofia deve essere finalizzato solo a sapere che Socrate 2500 anni fa ha detto "conosci te stesso", in effetti è un insegnamento abbastanza inutile e superfluo. Se, invece, ha come fine l'applicazione del "metodo" filosofico, allora è tutto un altro paio di maniche. Perchè, imho, è vero (come affermi) che con il metodo filosofico non si possono _dimostrare_ i teoremi, però esso può rivelarsi utile nella loro _formulazione_ :)

e addirittura nella loro confutazione.

Perchè i "filosofi" moderni non comprendono solamente storici della filosofia... comprendono filosofi morali, filosofi della scienza, filosofi del linguaggio (la cui utilità nelle scienze sociali è massima, direi)... insomma, i campi d'applicamento ci sono: penso che la critica possa essere ridotta giusto al campo degli storici della filosofia, ma la loro utilità, senza esulare dal campo "tecnico", rimane quella di dare le basi agli altri filosofi :lol:

secondo te un bambino in terza media sa già quali saranno le sue priorità nella vita???

diamo una formazione abbastanza completa in tutte le scuole per avere una possibilità di scelta

in seguito, anche perchè se ha un bambino (e ripeto bambino, 14 anni) non fai studiare

letteratura, filosofia etc. se poi si accorge che non gli piace la matematica ha solo la scelta di andare a fare

il muratore, senza alcun tipo di offensività verso i muratori, sia ben chiaro

Penso che a 14 una persona abbia capito più o meno quali siano i suoi interessi nelle materie che si studiano. In molti sanno già cosa fare, molti altri fanno quello che decidono di fare i loro amici...e in ogni caso è comunque possibile cambiare istituto senza subire grandi conseguenze. Se dovessimo dare una formazione completa in tutte le scuole cosa ci starebbero a fare scuole diverse? Credo sia giusto che esistano diverse scuole per i diversi interessi, e ritengo che negli istituti tecnici e professionali sia anche giusto diminuire le ore di italiano e storia rispetto alle materie di indirizzo.

può rivelarsi utile nella loro _formulazione_

e addirittura nella loro confutazione

Personalmente non concordo nè con la prima nè con la seconda...

perchè uno che ha studiato greco non può capire un telegiornale????

Mai detto questo..

la scienza, e in particolare l'economia, è più utile del greco per capire i telegiornali

che è diverso da quanto dici tu..

quella neoclassica non è superiore, ma nemmeno quella tecnica lo è,

semplicemente sono due tipi di culture differenti

E qui concordiamo mi pare

invece la comprensione del mondo può prescindere da una formazione umanistica???

La comprensione del mondo? Si. La comprensione dei popoli e delle culture? No. Sono due cose diverse, non confondiamole.

Al resto rispondo dopo, questo mi permette una risposta veloce... che ci stiamo a fare ora?

Non mi sembra che la mia fosse una domanda esistenziale, ma tu all'inizio parlavi di "lasciare tracce" e la tecnica permetteva questo, ma il giorno in cui potremo delegare l'intera tecnica a delle intelligenze artificiali (che succeda o no, è un discorso teorico: mettiamo che succeda) tu come potresti lasciare tracce?

La Qoeleth ti dice che tutto è affanno privo di senso. Ed è la Bibbia.

Embè?

Guarda che non è che se non sei più il primo della classe ti sopprimono :lol:

Lol sarebbe divertente...

In ogni caso non è una questione di cosa succede a me se... ma di cosa succede IN me: la mia cultura e il mio sapere, la capacità di analizzare ed elaborare, la capacità di creare... tutte queste cose mi aiutano a essere me stessa e svilupparmi come persona, fanno di me quello che sono.

Non è solo ego, preoccuparsi dei computer pensanti?

Non capisco in che senso lo dici, in ogni caso anche se fosse ego, cosa c'è di male? Deleghiamo a loro tutto quello che possono fare meglio di noi o più velocemente o con meno sbagli. Il giorno che un computer si autoprogrammerà, ci vorrà un programmatore umano che conosca quei linguaggi per capire (nel senso di comprendere informazioni) quello che sta facendo, ma molto di più ce ne vorrà uno capace di capire E comprendere in profondità "perchè" deve fare così, "quando" e "come" e "con che obiettivo" non in senso tecnicistico, ma applicando una volontà squisitamente umana.

Questo per dire che la tecnica non è affatto inutile o inferiore, ma da sola non basta. Siamo persone, molto prima che specialisti.

La comprensione del mondo? Si. La comprensione dei popoli e delle culture? No. Sono due cose diverse, non confondiamole.

Veramente il "mondo" è stato il primo oggetto di studi anche della filosofia. Filosofia, religione e scienza, tutte e tre interessate a comprendere il mondo... una diatriba che ad oggi non ha avuto ancora nessun vincitore, per quanto si possa parteggiare ahimè :lol:

può rivelarsi utile nella loro _formulazione_

 

e addirittura nella loro confutazione

 

Personalmente non concordo nè con la prima nè con la seconda...

mi va bene se non concordi, però ci sono lavori di Quine e di altri filosofi del linguaggio, ad esempio, che hanno un enorme riscontro su campi scientifici quali la statistica o le scienze sociali, così come lavori di filosofi della scienza che vanno ad integrarsi a quelli di Godel e soci sulla matematica e sulla logica (logica, che, ricordo, figlia nemmeno troppo bastarda della filosofia...)... insomma, nel mondo scientifico non mi pare che i filosofi vengano disprezzati. Per quanto la loro incidenza sia apparentemente minima, lavorano su cose come la critica epistemologica e la metacritica, ad esempio... cose che non sono certo di dominio pubblico perchè inutili al pubblico, ma tremendamente utili alla comunità scientifica di ricercatori di vari settori :)

Infatti, se non mi sono perso, di priorità si dovrebbe parlare...non di "superiorità di una materia o disciplina". Io penso che una priorità della scuola superiore sia quella di preparare lo studente...si ma prepararlo per cosa? Dipende ovviamente dalla scelta della scuola, quindi ad un classico ben venga il greco, ben vengano le scienze e le letterature allo scientifico...ma, per favore, che non si pretenda di fare letteratura ad un tecnico o ad un professionale. Le priorità che si dà uno che sceglie ragioneria non sono Platone e Nietzsche... A me personalmente piace molto la filosofia, ma dedico ad essa i ritagli di tempo fra una cosa e un'altra. Chi fa filosofia ovviamente dedicherà i suoi ritagli di tempo a cose di minore priorità per lui (il calcetto con gli amici per dirne un'altra che mi tocca da vicino).

Secondo me tra un liceo scientifico ed un classico non cambia molto. Le opportunità di trovare lavoro appena finito un liceo scientifico sono pari a quelle che trovi appena terminato un classico: zero. Lo scientifico e il classico non servono per darti una formazione professionale ma per darti un metodo di studio e di ragionamento per affrontare l'università. Sarà poi la scelta universitaria a darti una formazione lavorativa.

Per quanto riguarda gli istituti tecnici, per semplice curiosità sono andata a guardare gli orari di lezione di due itis di Bologna. I cinque anni sono divisi in un biennio comune e in un triennio dove viene scelta una specializzazione. Nel biennio vengono fatte 7/8 ore di materie umanistiche (5 di italiano e 2/3 di storia) a settimana mentre nel triennio (ho guardato l'indirizzo di meccanica, elettrotecnica e elettronica) 5 ore settimanali (3 di italiano e 2 di storia). Questi la filosofia non sanno nemmeno cosa sia. 3 ore di italiano a settimana sono tante!??!

3 ore di italiano a settimana sono tante

Tante? In generale no, ma in un ITI 3 ore di italiano sono del tutto inutili, soprattutto al triennio quando (probabilmente) non ci saranno studenti con intenzione di cambiare scuola.

Secondo me tra un liceo scientifico ed un classico non cambia molto. Le opportunità di trovare lavoro appena finito un liceo scientifico sono pari a quelle che trovi appena terminato un classico: zero. Lo scientifico e il classico non servono per darti una formazione professionale ma per darti un metodo di studio e di ragionamento per affrontare l'università.

Su questo sono pienamente d'accordo, la differenza fra classico e scientifico è nelle ore di matematica, fisica e chimica...compensata dal greco e probabilmente da maggiore impegno in storia dell'arte.

5 anni di istituto tecnico commerciale, 3 alla facoltà di economia e gestione delle imprese (che si concluderanno a giorni con la laurea in corso :lol: ) e altri 2 di specialistica davanti, molto probabilmente allungati da un terzo anno/6 mesi di stage presso un'azienda tedesca che s'è interessata. Formazione puramente tecnica quindi. Il dibattito interessante che ho avuto modo di leggere attraverso queste pagine mi riporta alla mente la riforma Gentile ed in particolare gli effetti che la stessa ha avuto ed ancora trascina sull'educazione italiana.

Farò un po' l'avvocato del diavolo, credo che su determinati punti Gone Berserk abbia ragione. Mi piace molto la sua levata di scudi in favore di una cultura tecnicistica che in Italia non abbiamo mai favorito, e credo che sia innegabile che le deficienze del nostro sistema di formazione si siano trascinate poi sulla qualità e sulla composizione stessa dei nostri laureati e di conseguenza sul bacino da cui attinge la nostra competitività a livello di sistema paese. Se poi il problema della formazione si contempra con le problematiche ataviche proprie del bel paese (raccomandazioni,nepotismi,caporalati di sorta) la situazione si aggrava ulteriormente. Parlare di formazione tuttavia è anche parlare di individuo, della sfera soggettiva e qui credo che centri ben poco qualsiasi nostra riflessione.

Detto ciò ritengo che la filosofia abbia una grande valenza attuale, lo sostengo da aziendalista.Oggi approfondire, differenziarci, conoscere e conoscersi credo rappresenti un grosso vantaggio competitivo in termini di human resources. La filosofia così come le religioni, rappresenta l'introspezione e la ricerca dell'uomo continua, non è utile solamente per fare stretching autogeno celebrale,ma ci valorizza in toto come esseri pensanti. Un buon programma formativo pertanto imho dovrebeb dare strumenti al ragazzo per elaborare criticamente anche il pensiero filosofico del passato, e se è vero come sostiene gone che ormai è sorpassato e non attuale, è pur vero che compiendo lo sforzo mentale di collimarlo con l'epoca e la società del tempo porta ad un approfondimento serio del tema dell'uomo rivisto sul piano socio temporale. E' una mia opinione personale e quindi opinabile.

Concludendo, trovo il pensiero di Gone condivisibile su molti aspetti in particolare ha il mio assoluto appoggio nella critica che porta verso il nostro sistema socio-educativo, improntato da sempre sull'istituto liceale come la one best way per educare un ragazzo. Il fatto è che non esiston proprio vie migliori per formare una persona, o meglio ne esiston da zero a più infinito.Io avrei dovuto secondo gli psicologi e i professori delle medie, frequentare il classico in relazione ai risultati e affinchè potessi accedere a pieno titolo nel mondo universitario. Dopo una settimana di liceo maturai in me la convinzione che di gente che non capisce un beneamato mazzo in Italia ce n'è a pacchi, e mi iscrissi al tecnico commerciale.La via migliore è quella che si sceglie da sè, sulel basi di un'informativa imparziale, cosa che io e tanti altri non abbiamo mai avuto. E' il pensiero critico che ci permette di esprimere appieno le nostre potenzialità nel mondo, e di scegliere anche il nostro stesso percorso formativo:la filosofia come altre dispicline umanistiche aiutano molto per questo aspetto. Se poi trasliamo al discussione al livello di società e sistema paese, ingegneria, economia, facoltà scientifico/matematiche (nelle quali comprendo anche l'informatica, un linguaggio figlio della matematica tanto trascurata dagli studenti italiani), sono e saranno fondamentali per il nostro progresso futuro e per la crescita della competitività internazionale del nostro paese.Ma la società è composta da individui, che credo trovino piena maturazione e plusvalore anche nell'approfondimento del pensiero critico negli svariati ambiti culturali.E' innegabile che tutta la cultura occidentale sia figlia di tre pilatri: la filosofia classica, il cristianesimo e la visione politica propria dell'illuminismo. Non trattare questi aspetti o tralasciarli proprio (non mi sto riferendo a gone,son riflessioni generali) significherebbe non poter comprendere appieno il mondo in cui viviamo, che ci siam costruiti sino ad ora.

Non mi sembra che la mia fosse una domanda esistenziale, ma tu all'inizio parlavi di "lasciare tracce" e la tecnica permetteva questo, ma il giorno in cui potremo delegare l'intera tecnica a delle intelligenze artificiali (che succeda o no, è un discorso teorico: mettiamo che succeda) tu come potresti lasciare tracce?

Godendo come un pazzo?

Facendomi delle solenni esperienze erotiche da fare l'invidia degli dei?

Operarmi per migliore il mondo, come faccio adesso nonostante esistano fior di geni che mi superano in tutto :lol:?

In ogni caso non è una questione di cosa succede a me se... ma di cosa succede IN me: la mia cultura e il mio sapere, la capacità di analizzare ed elaborare, la capacità di creare... tutte queste cose mi aiutano a essere me stessa e svilupparmi come persona, fanno di me quello che sono.

... e dove te lo ho negato?

Ho fatto altre affermazioni. Quindi, a cosa stai rispondendo di preciso, please?

Non capisco in che senso lo dici, in ogni caso anche se fosse ego, cosa c'è di male?

Lo dico perchè, come a molti umanisti che conosco, MI SEMBRA ti faccia paura il computer che si autoprogramma :) Se ho male interpretato, perdonami da subito.

Deleghiamo a loro tutto quello che possono fare meglio di noi o più velocemente o con meno sbagli. Il giorno che un computer si autoprogrammerà, ci vorrà un programmatore umano che conosca quei linguaggi per capire (nel senso di comprendere informazioni) quello che sta facendo, ma molto di più ce ne vorrà uno capace di capire E comprendere in profondità "perchè" deve fare così, "quando" e "come" e "con che obiettivo" non in senso tecnicistico, ma applicando una volontà squisitamente umana.

Posso chiederti se programmi, e cosa hai realizzato nel caso? Perchè la volontà è già al centro dei miei programmi, e la programmazione è la figlia bastarda di matematica e linguaggio, è per questo che tendo a essere molto articolato e molto argomentativo al riguardo.

Questo per dire che la tecnica non è affatto inutile o inferiore, ma da sola non basta. Siamo persone, molto prima che specialisti.

Altro preconcetto, almeno a mio modo di vedere. Un uomo che abbia formato la propria mente con l'economia, la matematica, l'informatica e la storia non è assolutamente uno specialista. La forma mentis della matematica è UNIVERSALE... come penso possano mostrarti uomini come Pascal ed Einstein, matematici che hanno applicato il sentire matematico alla filosofia e al mondo.

Pascal, in particolare, cercò di applicarla, malamente per la verità, perfino alla questione della fede. Il suo cuore cristiano gli costò caro, e impostò male il problema, partendo da presupposti non dimostrati, dando i dogmi come assiomi.

Dove è stato detto che i tecnici sono specialisti... ?