Non era riferita alla capacità di trovare impiego, ma alla reale importanza della scienza nel mondo.

Non penso che il 99 % delle scelte della gente sia fatto su motivazioni scientifiche.

Ahh.

Non credo sia "a ufo", dal momento che penso che appagare le necessità dello spirito sia altrettanto importante.

Forse non si mangia, ma fa parte del nostro essere uomini.

Non altrettanto importante... importante solo dopo. Ogni contadino può essere il filosofo di se stesso una volta che ha il granaio pieno, il filosofo senza contadino è al massimo un filosofo post mortem.

Con Shakespeare non ci mangio, ma ci sono altri nutrimenti, oltre a quello dello stomaco. Necessità che sintetizzare un nuovo tipo di concime non placa. Tu ne sei immune? Bene. Ma ti ripeto, non è così per tutti.

Mai detto di essere immune ;)

Ma ti ho parlato di importanza.

Il bisogno di esprimersi è proprio dell'uomo, come il bisogno di ascoltare. Rispondere a questi bisogni è forse una cosa da parassita malefico? Si rende allo stesso modo un servigio alla società.

Il servigio non può eccedere lo spazio lasciato dall'essenziale. L'essenziale determina la dimensione dello spirito, come lo stomaco pieno determina una mente pensante.

Inferiore, superiore? Dipende da chi il beneficio lo riceve. Quindi è una cosa puramente soggettiva.

Ribadisco... la prima è il prerequisito della seconda...

Chissà, magari un servigio migliore di chi spinge alla sovrappopolazione il pianeta incrementando a dismisura il rendimento dei terreni sintetizzando nuovi concimi.

Con una dieta vegetariana potremmo vivere tranquillamente in 20 miliardi... 20 miliardi di uomini con lo stomaco pieno per fare arte :)

Riguardo alla matematica.

Un simpatico linguaggio formale, particolarmente potente ed espressivo, che ci siamo inventati e che utilizziamo abitualmente per la rappresentazione del mondo.

Un linguaggio per sua stessa ammissione incompleto (pena l'incoerenza), dove infinite affermazioni sono dinimostrabili. Lascia stare i 5 postulati di Euclide, ti consiglio letture sui numeri OMEGA, consiglio penso inutile visto che sei un informatico.

Guarda caso però infinite affermazioni sono dimostrabili :D

E sono quelle che ti fanno mettere i radar al posto giusto per beccare gli aerei che stanno per andare a bombardare i tuoi artisti.

Tuttavia, sempre e comunque una creazione umana, nulla più e nulla meno.

Avrei qualche dubbio al riguardo, visto che riusciamo a prevedere anche le leggi del cosmo con una approssimazione mostruosa.

Un linguaggio con le sue gravi limitazioni, vedi la meccanica celeste. Sei in grado di rappresentare analiticamente le relazioni di quattro corpi nello spazio? No, devi andarci per via approssimata al computer. La bellezza della rappresentazione analitica, il costrutto perfetto della matematica, crolla miseramente già al terzo corpo in quasi ogni occasione.

Perfino l'approssimazione può essere resa precisa più o meno a piacere :) In molti casi almeno.

Un linguaggio fatto meglio di altri, peggio di altri, fatto con un suo scopo per il quale è ottimizzato.

Un linguaggio utilissimo per descrivere il mondo, certamente più dell'inglese, tanto per dire, un linguaggio meno adatto per descrivere le emozioni umane, meno dell'inglese, tanto per dire.

Però nessuno viene a chiedermi cosa sento ;)

Mentre tutti mi chiedono come si sente il mio TFR in questo periodo.

Ma andiamo pure sulla ricerca operativa, i limiti della matematica ci sono anche lì. Il simplesso è molto bello, un algoritmo esponenziale che si comporta come polinomiale... Eppure diventa del tutto inadatto a descrivere ad esempio problemi di tipo PLI, ed ecco che arriva l'approssimazione, l'euristica, il branch'n'bound, l'annealing, ecco che la matematica si affanna a copiare la biologia con gli algoritmi genetici, ecco che si affanna a copiare i processi di apprendimento con le reti neurali.

Infatti la biologia è una scienza e la dinamica degli algoritmi genetici è DIVINA. Non per niente tutto dipende dalla funzione di valutazione scelta :) E per quanto si rischi la sub-ottimalità, i risultati ci sono, altrimenti non ci saremmo fatti il mazzo a studiarla :)

La perfezione non è di questo mondo. :D

I risultati però sì ^_^ Denaro e risorse per dare da mangiare e trasformare gli animali in filosofi. Requisito, lo ripeto, fondamentale per non degenerare e tornare al cannibalismo.

Neghi i risultati mostruosi ottenuti dalla programmazione lineare :)? O dall'analisi?

Tanto più che il fisico delle particelle avrà toccato con mano la tecnologia, che domina il nostro tempo più dell'ideologia, per fortuna.

 

Imho, non ti accorgi che anche la tua è un'ideologia ;)

No, credimi :*

O meglio, la mia ideologia è l'iconoclastia.

Con una dieta vegetariana potremmo vivere tranquillamente in 20 miliardi... 20 miliardi di uomini con lo stomaco pieno per fare arte ;)

Scusa per pura curiosità questo dato da dove salta fuori ;)

Con una dieta vegetariana potremmo vivere tranquillamente in 20 miliardi... 20 miliardi di uomini con lo stomaco pieno per fare arte ;)

 

 

Scusa per pura curiosità questo dato da dove salta fuori ;)

In pratica, ogni animale ha un tasso di conversione, fra le calorie che inserisce e la massa che produce, di circa uno a dieci.

In pratica, un animale che mangia 10 kg di cereali o biada metterà su un kg di massa. Più o meno... molto dipende anche dai vari ormoni, dal tipo di dieta, ecc... è una misura generale, che varia di qualcosa di specie in specie, ma la dimensione è circa quella.

Ora... le calorie che produci con l'allevamento potrebbero decuplicare tramite la messa a coltura a cereali di quei terreni. In teoria, fino a dieci volte.

Al momento siamo 6/7 miliardi, secondo le stime più accreditate. Un massimo teorico di 7 volte tanto è stato calcolato dalle organizzazioni vegan. Io mi tengo prudente e resto basso... 20 miliardi, tenendo conto anche del fatto che l'acqua non è un elemento molto diffuso.

Per farti un esempio banale... 300 calorie di prosciutto a me costano 2 euro circa (una vaschetta). 300 calorie sono l'equivalente di 100 grammi di farro, che a me costa un euro ogni 500 grammi. Da un rapido calcolo, 20 centesimi.

1 a dieci, appunto, per quanto sia un semplificare, per quanto non si possano mettere tutti i campi a cereali, e quindi non uso il moltiplicatore 7 ma un umile due.

Non credo sia "a ufo", dal momento che penso che appagare le necessità dello spirito sia altrettanto importante.

Forse non si mangia, ma fa parte del nostro essere uomini.

 

Non altrettanto importante... importante solo dopo. Ogni contadino può essere il filosofo di se stesso una volta che ha il granaio pieno, il filosofo senza contadino è al massimo un filosofo post mortem.

 

Con Shakespeare non ci mangio, ma ci sono altri nutrimenti, oltre a quello dello stomaco. Necessità che sintetizzare un nuovo tipo di concime non placa. Tu ne sei immune? Bene. Ma ti ripeto, non è così per tutti.

 

Mai detto di essere immune ;)

Ma ti ho parlato di importanza.

 

Il bisogno di esprimersi è proprio dell'uomo, come il bisogno di ascoltare. Rispondere a questi bisogni è forse una cosa da parassita malefico? Si rende allo stesso modo un servigio alla società.

 

Il servigio non può eccedere lo spazio lasciato dall'essenziale. L'essenziale determina la dimensione dello spirito, come lo stomaco pieno determina una mente pensante.

 

Inferiore, superiore? Dipende da chi il beneficio lo riceve. Quindi è una cosa puramente soggettiva.

 

Ribadisco... la prima è il prerequisito della seconda...

Se sei morto non fai arte, non fai scienza, non fai tecnica.

Generalmente se sei morto non fai nulla.

Mangiare è un requisito fondamentale per vivere, ma non per essere uomini, che io sappia.

Se non fossimo in grado di esprimerci come sappiamo, non saremmo esseri umani.

La scienza è un mezzo per permetterci di poterci esprimere in libertà.

Da quando il mezzo ha la precedenza sul fine?

Riguardo alla matematica.

Un simpatico linguaggio formale, particolarmente potente ed espressivo, che ci siamo inventati e che utilizziamo abitualmente per la rappresentazione del mondo.

Un linguaggio per sua stessa ammissione incompleto (pena l'incoerenza), dove infinite affermazioni sono dinimostrabili. Lascia stare i 5 postulati di Euclide, ti consiglio letture sui numeri OMEGA, consiglio penso inutile visto che sei un informatico.

 

Guarda caso però infinite affermazioni sono dimostrabili ;)

E sono quelle che ti fanno mettere i radar al posto giusto per beccare gli aerei che stanno per andare a bombardare i tuoi artisti.

 

Tuttavia, sempre e comunque una creazione umana, nulla più e nulla meno.

 

Avrei qualche dubbio al riguardo, visto che riusciamo a prevedere anche le leggi del cosmo con una approssimazione mostruosa.

 

Un linguaggio con le sue gravi limitazioni, vedi la meccanica celeste. Sei in grado di rappresentare analiticamente le relazioni di quattro corpi nello spazio? No, devi andarci per via approssimata al computer. La bellezza della rappresentazione analitica, il costrutto perfetto della matematica, crolla miseramente già al terzo corpo in quasi ogni occasione.

 

Perfino l'approssimazione può essere resa precisa più o meno a piacere :D In molti casi almeno.

 

Un linguaggio fatto meglio di altri, peggio di altri, fatto con un suo scopo per il quale è ottimizzato.

Un linguaggio utilissimo per descrivere il mondo, certamente più dell'inglese, tanto per dire, un linguaggio meno adatto per descrivere le emozioni umane, meno dell'inglese, tanto per dire.

 

Però nessuno viene a chiedermi cosa sento ;)

Mentre tutti mi chiedono come si sente il mio TFR in questo periodo.

Mi spiace per te.

Io quando parlo di me, di quello che penso, delle mie esperienze, trovo molto comodo usare l'italiano.

Quando parlo di altro, userò il C, o la matematica, o quello che ritengo maggiormente opportuno.

Ci sono linguaggi per ogni cosa.

La matematica ha raggiunto grandi risultati nel suo ambito, ci sono ambiti per i quali non è adeguata, e deve cedere il passo ad altre discipline.

Sul fatto che l'universo sia realmente codificato secondo formule matematiche la questione è aperta, diciamo che si tratta di una questione di fede, quindi libero di pensare cosa meglio credi.

Neghi i risultati mostruosi ottenuti dalla programmazione lineare :D? O dall'analisi?

E chi li nega?

Neghi che ci siano campi non descrivibili da queste discipline?

L'approssimazione è la morte dell'analisi, l'euristica la fine della ricerca operativa, eccetera eccetera.

Sono limiti, che possiamo aggirare al momento di ottenere un risultato di applicazione pratica, ma che mostrano tutti i limiti della matematica intesa come linguaggio formale.

Il concetto comunque è che la matematica è un linguaggio incompleto come tutti gli altri.

Ci fai grandi cose, senza dubbio, ma mi sembra una cosa paragonabilissima alla gamma di emozioni che possiamo esprimere con il linguaggio parlato.

"La scienza è un mezzo per permetterci di poterci esprimere in libertà.

Da quando il mezzo ha la precedenza sul fine?"

La precedenza in che ordine ;)?

In termini di investimenti?

In termini di investimenti, la scienza è politica alla filosofia. Non sono un fine e un mezzo, sono il Sapere, diviso in due ambiti, di cui uno è fondamentale per l'altro... perchè NON hai altri mezzi, se non questo.

"Mi spiace per te.

Io quando parlo di me, di quello che penso, delle mie esperienze, trovo molto comodo usare l'italiano.

Quando parlo di altro, userò il C, o la matematica, o quello che ritengo maggiormente opportuno.

Ci sono linguaggi per ogni cosa.

La matematica ha raggiunto grandi risultati nel suo ambito, ci sono ambiti per i quali non è adeguata, e deve cedere il passo ad altre discipline.

Sul fatto che l'universo sia realmente codificato secondo formule matematiche la questione è aperta, diciamo che si tratta di una questione di fede, quindi libero di pensare cosa meglio credi."

"Li riconoscerete dalle azioni" :D

Non è una questione di linguaggio e basta. La differenza è fra il fuoco di Prometeo (scaldarsi, uccidere le fiere, cuocere il cibo) e la fiaba raccontata accanto a quel fuoco. La storia mica recitava "Prometeo vi darà il fuoco perchè possiate raccontarvi storie come questa accanto ad esso". La storia dava la possibilità di cambiare il mondo ;)

Qualcosa in cui il linguaggio della matematica eccelle, e l'inglese no. Per quanto io parli o ragioni in inglese, non indovinerò la posizione dei radar bene quanto con le equazioni.

La matematica produce risultati :D Come la scienza.

Un uomo che non conosca Leopardi non amerà suo figlio? Sua moglie? non apprezzerà una giornata di sole, un rapporto sessuale, il vento sulla pelle?

Ci credo poco.

Ma non avrà MOLTO modo di apprezzare quelle cose se suo figlio è morto alla nascita, sua moglie di parto, e lui deve lavorare 12 ore al giorno per mangiare e basta.

La matematica non è un linguaggio e basta... pur con tutte le sue piccole morti, che tu giustamente ricordi, essa produce dei risultati, mentre le poesie stanno bene sulle lapidi.

Se accetti questo, accetterai inevitabilmente che tutto il resto segue, e che il fuoco di Prometeo arde il mondo, mica gli canta la ninna nanna in latino.

Se invece non ci ritroviamo, pazienza ;) Direi che il topic ha dato parecchio, e io mi ritirerei qui anche perchè a furia di parlare comincio a sentirmi un umanista anche io e questo mi preoccupa non poco :P

Quindi tu dividi il sapere in:

- sapere che nutre il corpo

- sapere che fa altro

Libero di assegnare a ciascuno l'importanza che credi, ti prego di non farne una legge universale.

Tuttavia tu stesso avevi detto che grazie alla scienza (e io qui correggerei e metterei: la tecnica) l'uomo può trovare il tempo per dedicarsi alla sua libertà di espressione. Da qui discende che la scienza (la tecnica) è propedeutica alla filosofia.

Considerare la filosofia il fine dell'uomo forse potrà mettere in crisi una certa visione del mondo, ma allora sei invitato a dimostrare che non è così. :D

La matematica è il fuoco di Prometeo che ha cambiato il mondo?

Nel topic degli eventi che hanno fatto la storia c'è posto. ;)

Con l'inglese non indovini la posizione dei radar, però con la diplomazia eviti magari che le guerre scoppino. E risparmi i soldi del radar.

Sono stato io il primo a dire che la matematica è forse il miglior linguaggio per la descrizione del mondo; ovviamente ci sono cose per cui la matematica è meglio di altri linguaggi. Ci sono cose per cui è peggio.

Puoi provare ad elencare tutte le cose per cui serve un linguaggio, valutarne l'importanza relativa, studiare il linguaggio migliore per la loro descrizione, e poi tirare le somme. Allora potrai dire cosa sarà meglio per l'uomo. Buon lavoro! ;)

Un uomo che non conosce Leopardi apprezzerà il cielo stellato e la Luna, un uomo che conosce Leopardi lo farà con una chiave di lettura in più, che gli darà qualcosa in più su cui riflettere. E riflettere non mi pare sia un male.

Allo stesso modo, la conoscenza delle leggi di Keplero gli darà altri stimoli, diversi ma non meno profondi, di riflessione.

E i dischi dei Pink Floyd altri.

E altri ancora l'Orlando Furioso.

E per il contadino che ara la terra, quali saranno i più importanti? Mettiti nei suoi panni. Sei forse in grado di dirlo? :D

Io non ci provo nemmeno: è una questione personale.

Senza la matematica suo figlio sarebbe morto, idem la moglie e lui starebbe arrancando nei campi? E senza il linguaggio parlato dove sarebbe? Senza una forma verbale di comunicazione dove sarebbe oggi l'umanità?

Tu parti da certi assunti, sei liberissimo di farli, credo un po' meno di trasformarli in leggi universali qualora i passaggi del tuo ragionamento non siano condivisi.

Hai costruito una teoria di stampo matematico, basata su assunti e deduzioni, visto che tu stesso hai ammesso di non avere i dati necessari a supportarla. Ti lascio quindi alla prova dei fatti.

Come ha saggiamente detto Iskall, ci risentiamo tra una decina d'anni e vediamo come sono andate le cose. ;)

Fra dieci anni io spero di avere un lavoro e una donna ;) Come ora del resto.

E di godermi il lavoro e la donna. Come ora. Ma questa è un'altra storia.

Comunque sì, chiudiamola qui che ormai credo di avere sfrangiato le castagne.

credo di avere sfrangiato le castagne.

Eh? ;)

;)

"Lo Sfrangiamaroni", opera in 24 atti del compositore uzbeco Etienng DuPall. Solo nei teatri.

ah ok, era una metafora troppo delicata... -_- :stralol:

Fra dieci anni io spero di avere un lavoro e una donna -_- Come ora del resto.

E di godermi il lavoro e la donna. Come ora. Ma questa è un'altra storia.

 

Comunque sì, chiudiamola qui che ormai credo di avere sfrangiato le castagne.

scusami se la riapro, se vuoi puoi non rispondere...

mi chiedevo (solo per curiosità e senza intenti polemici), che posto assegni, nella tua scala di valutazione, alla medicina.

Essa mi pare una disciplina scientifica atipica, nel senso che per conmprenderla non hai bisogno della matematica, della fisica, dell'economia...

Edit: stesso discorso per il diritto...

mi chiedevo (solo per curiosità e senza intenti polemici), che posto assegni, nella tua scala di valutazione, alla medicina.

Essa mi pare una disciplina scientifica atipica, nel senso che per conmprenderla non hai bisogno della matematica, della fisica, dell'economia

Capire la medicina senza la fisica mi sembra piuttosto complicato...il flusso sanguigno, la pressione, gli impulsi elettrici...

Capire la medicina senza la fisica mi sembra piuttosto complicato...il flusso sanguigno, la pressione, gli impulsi elettrici...

sono solo nozioni elementari, la cui comprensione è alla portata di tutti.

Alla portata di tutti direi di no, un mio amico fa medicina e il suo esame di fisica era molto vasto e anche piuttosto complicato. In ogni caso per la medicina è fondamentale la chimica, sia organica che inorganica...

infatti, per prendere la laurea devi superare un esame di fisica che - però - è una materia non essenziale per essere medico. E' il motivo per cui ho rivolto la domanda a Gone.