Quelle che gli chiedi sono informazioni.

Temo di no madam. E qui si vede subito la differenza.

Quelle che gli chiedo non sono informazioni ma analisi razionali. La capacità di analisi si acquisisce costruendo il modello matematico/logico del fenomeno... non imparando delle informazioni.

Posso chiederti di riconsiderare le tue idee al riguardo?

La sua formazione gli permette di acquisire queste informazioni facilmente: se viene fuori dalla grammatica greca e dalla letteratura francese può benissimo venire a capo anche di questi concetti.

A parte che non hai dimostrato l'assunto... ma credevo di averti spiegato che non sono informazioni.

Un ragioniere invece queste cose le ha già studiate a scuola. Sono informazioni, però.

E tre. Non sono informazioni, perchè non c'è una risposta sola alla domanda che ho posto sopra.

Ora arrivamo alla fine: chi ha fatto il classico ora sa dell'economia americana, e la valuta avendo in mente tutte le teorie sulle strutture economiche e il benessere della società che la filosofia gli ha dato. Il ragioniere, che fa?

Il ragioniere ha studiato più filosofia economica del tizio che ha fatto il classico, visto che ha fatto diritto ed economia, sia politica che aziendale. E senza aver mai imparato una parola di greco.

Ma povero Cesare, ha una tale profondità di riflessione nel De Bello Gallico...

E una volta fatti i mattoni migliori per lastricare l'impero, per tenerlo insieme ci è voluta una finezza politica di cui sono in buona parte debitori dei greci... ^^

Quindi se vinceva le battaglie grazie alle strade che costruiva, alle fortificazioni, all'approccio scientifico alla preparazione fisica, lo dobbiamo ai pensatori greci ^_^?

Dai...

Solo opinioni di professori universitari.

Umanisti, immagino :lol:

Io ricordo il buon Prof. Falco... "voi siete iscritti alla migliore università d'Italia, in un corso di studi TECNICO!". Un matematico con i controfiocchi. Oppure parliamo di Odiffredi... o di Dulbecco... o di...

Questa è dietrologia all'italiana. Del resto smentita nella pratica, perchè nessuna azienda internazionale può permettersi di sprecare stipendi e follie per una schiappa di ceo amico dell'amico di qualcuno.

Ah no? Non hai mai notato che sono sempre le stesse famiglie a muoversi su determinati palchi?

Nessuno ha parlato di schiappe però, eh. E' chiaro che uno con un sacco di soldi si pagherà il tutoraggio di economia a parte, che noi poveri mortali non ci possiamo permettere. Oltre ad avere fior di consiglieri.

Inoltre non è giusto dire "studiacchiato" Platone perchè per capirlo davvero ce ne vuole... si può anche studiacchiare l'elettrotecnica, dipende da che persona sei.

Che poi al classico ci siano solo i figli delle famiglie bene, non so dove lo hai sentito dire. Ci sono negli istituti privati, non nella scuola pubblica.

Ci sono SOPRATTUTTO figli di famiglie bene. I poveracci che dopo il diploma dovranno lavorare non se ne fanno niente della maturità classica, se non forse per risultare prostitute più affascinanti. Quindi l'università è d'obbligo.

Leopardi mi allena la mente, mi affina la sensibilità linguistica e mi sprona alla riflessione... poi quando si presenterà un problema etico, avrò il cervello ben allenato.

Aridaje. Ecco un altro malinteso... chi ti ha detto che si tratta di un problema etico? O anche principalmente etico?

E perchè Leopardi, e non direttamente Etica, come materia di studio? Perchè l'etica in sè è ben diversa da Leopardi. E' una argomentazione debole, madama estranea.

E le radici biologiche del cannibalismo da sole non mi dicono niente, se non ho una base di antropologia e un bagaglio culturale per comprendere le implicazioni etiche e sociali del fenomeno.

Ohh. E sull'antropologia siamo d'accordo, peccato che non c'entri granchè con Leopardi, ma con Frazer, Diamond e compagnia. Con quelli che si sono fatti un minimo di bagaglio tecnico/scientifico.

Credo che il centro della questione sia il concetto di "pensiero critico". Una cosa è analizzare e capire, tutt'altra è farsi un'idea personale ed elaborare le proprie linee di azione sulla base di questa. E' così che si lasciano tracce.

Un buon curriculum matematico formerà la mente alla logica e all'analisi, ed è bellissimo. Ma non è un matematico che decide, è una persona. E ogni persona ha bisogno di elaborare quello che sa, conosce, analizza. E' la nostra differenza con i robot.

Non ho mai detto che Cesare deve ai greci le sue fortificazioni e le strade, ma l'impero romano deve ai greci la finezza politica per tenere insieme le conquiste di Cesare e degli altri.

Che poi, perchè allora Cesare si è soffermato sull'indole dei popoli, i costumi, le usanze, i culti?

Le opinioni vengono da ingegneria, dal politecnico.

Forse è leggermente OT, ma ti pregherei di non usare il paravento dei soldi in tasca come scusa per chi non ha una formazione con i controfiocchi. Non so se sia questo il tuo pensiero, ma l'equazione fra dover lavorare e non poter eccellere negli studi mi sembra conduca a questo.

Se studi Etica come materia di studio niente di male, anzi. Però ti devi studiare i filosofi, in questo, e tutte le espressioni di etica nella letteratura.

Mai saputo di un antropologo che si sentisse di fare a meno di filosofia, arte e cultura generali ritenendo di poterne fare a meno e capire lo stesso le etnie che studia.

come al solito quoto Iskall, brynden e xaytar...

la sola conoscenza tecnica è sterile.

la filosofia apre la mente, permette di avere idea di quello che stai imparando, e non solo, permette di APPRENDERE PIU' IN FRETTA E MEGLIO.

tu pensa: impari a clonare la gente, e dietro non hai uno straccio di bioetica per regolamentare quello che fai.

Costruisci di tutto, ma poi che te ne fai?

oltretutto grazie alla cultura classica si può avere una migliore infarinatura generale che permette di affrontare meglio facoltà quali Psicologia, molto improntata sulla medicina ma che richiede anche un certo modo di pensare..

ah, p.s: le persone che conosco che hanno avuto i migliori risultati nelle facoltà matematiche sono uscite dal liceo classico... perchè? perchè sanno studiare, e bene.

Poi non affermo affatto il primato della cultura classica, ovviamente la virtù sta nel mezzo, ma non buttiamo alle ortiche una tradizione culturale incredibile e stupenda.

gli studi sociologici e antropologici quantitativi, da soli, non servono a niente, serve anche la ricerca qualitativa. La statistica, da sola, appiattisce i dati impedendo di vedere molte cose... e questo l'ho appreso dopo anni di studi universitari, non me lo sono inventato.

Forse ora ho compreso il discorso di Gone Berserk e gli faccio i miei complimenti, è molto serio e preciso (oltre che formare una discussione interessante). Sono d'accordo su molte cose. Qundi rispondo sulle poche cose su cui ho degli appunti, altrimenti sarebbe tutto un "quoto" e un "sono d'accordo", spero che non te ne avrai a male ^_^

Ohh. E sull'antropologia siamo d'accordo, peccato che non c'entri granchè con Leopardi, ma con Frazer, Diamond e compagnia. Con quelli che si sono fatti un minimo di bagaglio tecnico/scientifico.

Innanzitutto secondo me dovresti spiegare meglio cosa intendi con bagaglio tecnico/scientifico... Frazer ad esempio aveva un sacco di dati ma, poveretto, scazzò l'analisi nel suo Ramo d'Oro... per comprendere il fenomeno del cannibalismo non basta l'esame biologico, serve anche quello socioculturale. Ora, se tu nella tecnica comprendi le scienze sociali allora ok, altrimenti non sarei d'accordo e ti direi: "ci metterei pure le scienze sociali". Insomma, fuori lascerei giusto la letteratura fine a se stessa e quella frangia della filosofia fine a se stessa che a volte, ocme tu dici, è prostituta di regime, a volte si nutre solamente di sè stessa.

Il problema della prostituzione di regime, imho, si allarga però anche al campo tecnico, e in quei casi è ancora più sconbussolante per il mondo d'oggi: ad esempio quello "scienziato" che veniva pagato per dire che i problemi ambientali non sono causati dall'uomo. Insomma, il fatto è che stiamo andando in una direzione in cui anche scienzati si prostituiscono :lol:

La scienza e la tecnica hanno esistenza indipendenti dalla filosofia. Che poi con l'illuminismo, tanto per dirne una, si sia avuto un balzo è innegabile, ma la tecnica deriva dal semplice tentativo di sopravvivere (e di fregare il prossimo tuo prima che lui freghi te).

 

Quelli che scoprirono l'uso militare dei cavalli, e diedero il via alla prima forma di guerra lo fecero spinti dalla filosofia...?

qui penso che abbiamo delle differenze di definizione. La scienza classica è frutto della filosofia classica... che poi non sia l'unica scienza è indiscusso. La tecnica è indipendente, ok, rientra nel più ampio ambiente culturale, ma non possiamo negare il suo importante ruolo. Non dico che sia stato tutto merito suo, dico semplicemente che è stata partecipe dei "successi" :(

La cultura comunista dovette creare un'ideologia di regime (per altro, tradendo le idee stesse di Marx al riguardo). India e Cina possono avere quel retroterra culturale di cui parli, ma non investono ore su ore a studiare i loro vecchi poeti... non si guardano l'ombellico. Guardano avanti, e i loro diplomati, come anche quelli russi eh, fanno tanta, ma tanta, ma tanta di quella matematica... e infatti sono meglio preparati, rispetto a noi.

per carità, non volevo metterlo in dubbio: semplicemente puntare il dito sul fatto che non la gettano via completamente. Anche noi imho lo stiamo facendo pian piano, ma è normale che gli "eredi della cultura classica" cerchino di sopravvivere in tutti i modi, soprattutto dove hanno radici più forti. India e Cina, non avendo la nostra cultura classica, probabilmente avranno un diverso modo di porsi il problema.

Non ha un peso, non ha un valore, di lui non frega niente a nessuno. Per essere ancora più precisi, oggi, per convincere le masse occidentali, servono anchor-man, non filosofi, e questi ultimi si vedono, chiaramente, relegati a posti meno importanti. Non sono più le prostitute preferite del regime, e ne soffrono.

Non intendevo dire questo: le scienze sociali sono il frutto della filosofia di ieri. Le scienze sociali hanno trovato una loro applicazione al mondo contemporaneo, la filosofia no. Ma è quella sua stessa branca... come posso spiegare, è una sorta di magazzino in cui si formano concetti e teorie, che poi al momento giusto possono staccarsi e svilupparsi da soli, trovando una loro utilità.

Secondo me generalizzi troppo nella critica ai filosofi: non metto in dubbio che ci siano prostitute di regime, mangiasoldi e innamorati della propria estetica, ma ci sono anche "scienziati" così, e non tutti i filosofi son così. Che poi, chi intendi per filosofi? i docenti universitari delle filosofie? Alcuni sono utili in quanto lavorano con l'epistemologia, che oltre a fare una critica della critica, a fare critica della scienza o delle altre teorie, possono trovare utilità in futuro come è accaduto per le scienze sociali. Ma magari loro sono già da considerare epistemologi, filosofi della scienza, settori staccati e non più filosofi? E' la definizione di filosofo ad essere diventata ambigua, ormai. :(

Quelli che tu attacchi, se ho capito bene, non sono tutti quelli che io considero "filosofi". Bensì una frangia dei filosofi, unitamente ai letterati. La letteratura come dici giustamente è inutile se non la unisci alla storia e alle altre materie: devi contestualizzarla, culturalizzarla... i letterati che si soffermano a studiare tutti i sonetti di petrarca imho sono più inutili dei filosofi che studiano la validità della scienza occidentale...

gli studi sociologici e antropologici quantitativi, da soli, non servono a niente, serve anche la ricerca qualitativa. La statistica, da sola, appiattisce i dati impedendo di vedere molte cose... e questo l'ho appreso dopo anni di studi universitari, non me lo sono inventato.

questa è una sacrosanta verità :(

Gone Berserk, perché leggi i classici o i filosofi?

Prevenendo la facile risposta "perché mi piacciono" o "perché mi interessano", vorrei sapere cosa ci trovi, visto che li ritieni inutili.

Personalmente conoscere l'opera di un filosofo mi apre la mente a nuovi metodi di ragionamento, il sapere cosa hanno pensato in passato mi permette di non partire da zero nella formulazione di un ragionamento, lo studio del caso pratico (la teoria del singolo filosofo) mi fa da esempio e mi rende più semplice capire il tutto.

Come dice Iskall, avrò una mente più allenata.

Tra l'altro i grandi logici dell'antichità non mi pareva avessero una formazione tecnica, eppure il ragionamento, e la scienza, si basa oggi in gran parte sui metodi di analisi da loro impostati.

E lo dico da ingegnere, quindi reduce da una scuola che più tecnica di così non si può.

Senza conoscenze tecniche non si mangia.

Io mangio, quindi posso permettermi di leggere Seneca. E vivo molto meglio. (No, non è vero, non ho mai avuto il tempo di leggere seriamente Seneca e mi spiace tantissimo.)

Mi pare anche giusto dire che le conoscenze tecniche sono più importanti delle conoscenze filosofiche. Ma non vuol dire che le seconde non siano importanti. Altrimenti che differenza c'è tra un meccanico che lavora per mangiare, e un orso che gironzola nel bosco per mangiare?

Ora andrò a rispondere a tutti con calma ^_^ Grazie, prima di tutto, per una discussione interessante.

Gone Berserk, perché leggi i classici o i filosofi?

 

Prevenendo la facile risposta "perché mi piacciono" o "perché mi interessano", vorrei sapere cosa ci trovi, visto che li ritieni inutili.

 

Personalmente conoscere l'opera di un filosofo mi apre la mente a nuovi metodi di ragionamento, il sapere cosa hanno pensato in passato mi permette di non partire da zero nella formulazione di un ragionamento, lo studio del caso pratico (la teoria del singolo filosofo) mi fa da esempio e mi rende più semplice capire il tutto.

Come dice Iskall, avrò una mente più allenata.

 

Tra l'altro i grandi logici dell'antichità non mi pareva avessero una formazione tecnica, eppure il ragionamento, e la scienza, si basa oggi in gran parte sui metodi di analisi da loro impostati.

 

E lo dico da ingegnere, quindi reduce da una scuola che più tecnica di così non si può.

Temo di non essere d'accordo con una serie di premesse, ma andiamo per ordine.

Non ritengo inutili i classici, ritengo esagerato, sbagliato, fondare la nostra cultura su di essi, così come ritengo inutile, o comunque molto poco produttivo, lo studio delle forme nelle arti marziali. E' esattamente lo stesso tipo di criterio.

Io leggo i classici sì, perchè mi piacciono, sì, perchè mi tornano anche comodi nella vita di tutti i giorni, ma non mi guadagno il pane fermando la gente per strada e urlando "Io cerco l'uomo!".

Al massimo tanti amichetti :lol:

Quindi va benissimo che io li legga. Va bene ritenerli parte della nostra cultura, del nostro patrimonio. Fa molto male dedicare così tante ore alle loro masturbazioni mentali, a commenti e controcommenti, quando il mondo va verso un'altra strada.

La comprensione del mondo materiale, l'ho già detto, non passa attraverso Leopardi. Che opinione aveva Leopardi della globalizzazione? Che opinione poteva avere dell'ingegneria genetica? Quanto valgono le riflessioni di Paolo di Tarso, nell'era dei preservativi e delle donne emancipate?

Per imparare a nuotare, mi butto in un ruscello poco profondo, ma comunque nuoto. Non imparerò mai a nuotare facendo riscaldamento a bordo piscina, come non imparo a combattere facendo kata, come non imparo antropologia leggendo Leopardi, come non imparo a decifrare la situazione economica dai classici greci.

Per altro, i filosofi della scuola greca, e i primi grandi logici, erano prima di tutto "ricercatori". Talete, ottimo matematico, Zenone, coi suoi paradossi che spianarono la strada all'analisi matematica in seguito... paradossalmente, il più simpatico e FORSE il più grande dei greci, Socrate, era un popolano. I professoroni furono Aristotele (pesantissimo) e Platone (interessante, certo, ma aveva imparato guarda caso da un popolano :().

E non scordiamoci del fatto che all'epoca la scienza non era indipendente.

Lancio un sasso.

Negli usa fanno studiare il latino.

Premetto che sono all'ultimo anno del liceo classico, quindi una di quelli che pare che Gone Berserk compatisca quali poveri disgraziati che buttano il loro tempo e non capiranno mai niente del mondo XD Ovviamente parlo in tono scherzoso, lungi da me rispondere seriamente in modi simili... ma mi permetto di dissentire.

Indubbiamente, ora che mi trovo all'ultimo anno ad avere per la prima volta dei professori competenti di matematica e fisica, mi dispiaccio tantissimo di non aver potuto approfondire queste materie precedentemente, perchè al di là del fascino, mi rendo perfettamente conto della loro importanza formativa. Ma non per questo, tornando indietro, rinnegherei la mia scelta di studi classici per iscrivermi a uno scientifico. Dopotutto, come ha detto giustamente Iskall e forse anche qualchedun altro, il tipo di studi che noi poveri maturandi classici dobbiamo subirci ci fornisce competenze e formazione mentale che, volendolo, ci garantiscono l'accesso a una qualunque facoltà, e quindi all'acquisizione di qualunque conoscenza che esuli da quelle apprese nel corso del liceo - e sono fermamente convinta di ciò, e non sono l'unica, nè sono persone da nulla a sostenerlo, nè professori universitari di formazione umanistica, come dice Gone, ma spesso sono proprio i professori delle facoltà scientifiche che si trovano a dare più 30 a diplomati del classico che non ad altri.

I nostri giovani perdono moltissime ore a studiare materie inutili ai più come il latino, o il greco. Perdono ore e ore a studiare i letterati, e arrivano alla maturità senza conoscere la STORIA del mondo.

Non metto assolutamente in dubbio che lo studio della storia sia assolutamente fondamentale, ma, almeno per come studio io la letteratura, quest'ultima non è assolutamente concepibile studiarla in modo scollegato dallo studio della storia e anzi, trovo che per capire la storia sia importante capire le idee e i pensieri di chi la storia l'ha fatta e l'ha vissuta. E questo è possibile attraverso lo studio della letteratura e della filosofia di un periodo. La storia e la letteratura, per me, vanno di pari passo, assolutamente inscindibili.

Che poi, certo, come qualcuno ha detto, esiste anche letteratura fine a se stessa, e filosofia fine a se stessa. Ma non per questo bisogna fare di tutta l'erba un fascio.

Sinceramente non trovo affatto una perdita di tempo studiare i letterati, perchè sarà pur vero quello che dici qui:

E' inutile vivere se non hai gli strumenti per capire e decifrare il mondo.

Economia, logica, matematica, storia.

Non letteratura.

ma, secondo me, lo è solo in parte.

Economia, logica, matematica, storia, sono fondamentali per capire il mondo. Ma la letteratura è, sempre secondo la mia umile opinione, fondamentale per capire gli uomini. E di che cosa è fatto il mondo, anzi, da chi è fatto il mondo (sempre che intendiamo il mondo come società, perchè se intendiamo il mondo come insieme di fenomeni naturali, allora lì servono biologia, chimica, fisica e quant'altro, per comprenderlo)? E' fatto da uomini. E di solito per capire un insieme è importante prima capirne i componenti.

Vorresti per favore chiedere a un diplomato del liceo classico se la struttura economica americana, per lui, è solida? Quale è il suo rapporto fra indebitamento e PIL?

Non so dirtelo, ma come scrivevo prima, se la cosa mi interessasse, andrei ad economia e lo studierei, perchè ne ho tutte le capacità.

E non vedo perchè debba essere obbligatorio che io lo sappia. A cosa servirebbe una società di soli economi, di soli matematici o di soli letterati? A nulla. Una società per andare avanti ha bisogno dell'una e dell'altra cosa. Ci sarà qualcun altro che andrà a studiarsi come gira l'economia al posto mio, e si occuperà di farla girare. Io mi occuperò di altro. :(

Perchè la "formazione classica di alto livello" è quella tradizionale per i ricchi :lol: Negli istituti di formazione classica si conoscono i membri delle "famiglie bene", si stringono i contatti, e i vari pargoletti, dopo aver studiacchiato platone, ricevono tutoring e ALTRI contatti dopo il diploma.

Chissà come mai diventano manager di alto livello :(? Sarà forse perchè sono amici degli amici?

E qui scusami, ma sono un po' spiazzata. In un istituto di formazione classica ci sto da 5 anni e non mi pare minimamente come tu dici, e io stessa ne sono una prova. Sono una di quei

poveracci che dopo il diploma dovranno lavorare

ma la mia maturità classica me la tengo stretta, se permetti, e ne vado anche fiera.

E quando dici che l'università dopo è necessaria... beh, per chi non lo è?

A meno di non fare mestieri che non richiedono determinati tipi di qualifiche, non mi pare ci sia grande possibilità di accesso al lavoro per un semplice diplomato, qualunque sia il suo diploma, ed escludendo forse i tecnici. Ma poi, anche con una laurea in mano, le possibilità di lavoro non è che siano poi tante, eh XD

Discussione interessantissima, comunque ^_^

io mi trovo d'accordo con Iskall e con altri(non faccio l'elenco)

a mio giudizio la virtù sta nel mezzo....avere una conoscenza tecnica è importante (le materie scientifiche le facciamo anche noi al classico) ma importante è anche una conoscenza filosofica ecc..

Non è vero che la filosofia e il latino e greco (che io odio) sono inutili...tradurre una versione allena la mente al ragionamento..lo stesso la filosofia e questo è utile anche per le materie scientifiche.

prima avete fatto l'esempio di Cesare.I romani dopo aver sconfitto i sanniti (terza guerra sannitica 298-290 a.C.) si trovarono a conquistare la magna grecia..ebbero la grande idea di prendere e portarsi a roma i letterati greci...e guardate che impero ne è venuto fuori! ;)

Credo che il centro della questione sia il concetto di "pensiero critico". Una cosa è analizzare e capire, tutt'altra è farsi un'idea personale ed elaborare le proprie linee di azione sulla base di questa. E' così che si lasciano tracce.

Un buon curriculum matematico formerà la mente alla logica e all'analisi, ed è bellissimo. Ma non è un matematico che decide, è una persona. E ogni persona ha bisogno di elaborare quello che sa, conosce, analizza. E' la nostra differenza con i robot.

Se c'è una cosa a cui la preparazione tecnica ti educa, è l'analisi e l'elaborazione personale. Partendo dalla matematica, che ha alcuni risultati certi, puoi andare a indagare su assunti sicuri, che però non ti impediscono di provare altre strade.

Per farti un esempio veloce, la storia della ricerca operativa è una storia di analisi umana basata su dati certi e su condizioni di incertezza.

Continuo a non vedere la logica del tuo discorso, scusami. Vorresti forse dire che la preparazione tecnica non ti lascia formare un'opinione personale?

In questo caso forse dovresti rivedere le materie che fanno parte del curriculum di un ragioniere: economia politica, diritto, economia aziendale (con tutte le sue scuole filosofiche) e poi tanta, ma tanta matematica, che essendo matematica applicata alle finanze ha il concetto di libera scelta come cardine (nella scelta fra i vari prestiti, ad esempio).

Non ho mai detto che Cesare deve ai greci le sue fortificazioni e le strade, ma l'impero romano deve ai greci la finezza politica per tenere insieme le conquiste di Cesare e degli altri.

Siamo sicuri...?

Non vogliamo invece riconoscere a Roma un talento immenso nell'ambito della legge e nell'organizzazione, un talento che i greci in effetti non hanno mai dimostrato, essendo assai più frazionati, peggio diretti e coesi, oltre a una serie di menti non da poco (fra cui lo stesso Cesare) alle redini?

Per altro, nessuna dottrina avrebbe tenuto insieme un impero senza spade, quindi la gerarchia di importanza è ben chiara.

Che poi, perchè allora Cesare si è soffermato sull'indole dei popoli, i costumi, le usanze, i culti?

Perchè era uno stratega capace, e un conoscitore della natura umana, oltre che un romano con l'amore della sua gente per la catalogazione e per la storia. Cosa poi c'entri l'antropologia con i poeti, però, dovresti ancora spiegarmelo.

Le opinioni vengono da ingegneria, dal politecnico.

Le mie da informatica :)

Forse è leggermente OT, ma ti pregherei di non usare il paravento dei soldi in tasca come scusa per chi non ha una formazione con i controfiocchi. Non so se sia questo il tuo pensiero, ma l'equazione fra dover lavorare e non poter eccellere negli studi mi sembra conduca a questo.

Temo sia una tua deduzione. Non ho detto niente del genere, madama.Ti ho semplicemente fatto presente che il ruolo fondamentale dei classici "di alto bordo" non è far conoscere Platone, ma di far conoscere fra di loro i rampolli delle nuove classi dominanti. Così come certi college stranieri.

Se studi Etica come materia di studio niente di male, anzi. Però ti devi studiare i filosofi, in questo, e tutte le espressioni di etica nella letteratura.

Ma anche no ;)

Solo ALCUNI filosofi, quelli funzionali alla tua materia di studio, e chiaramente le idee delle popolazioni con cui andrai a lavorare. Etica cristiana, islamica, ebraica, buddhista, influenzata sicuramente dai vari pensatori, ma anche e soprattutto radicata nel sentire comune del popolo.

E c'è una bella differenza fra studiare Leopardi, e poi credere che servirà per l'etica, e studiare etica e magari incappare in due o tre versi di Leopardi, più o meno la differenza che intercorre fra l'allenarsi a combattere, e ogni tanto fare un kata come riscaldamento, e l'allenarsi a fare kata, e ogni tanto fare un combattimento. La differenza è che sul ring, nel secondo caso, le prenderai da chi si è allenato nella prima maniera.

Mai saputo di un antropologo che si sentisse di fare a meno di filosofia, arte e cultura generali ritenendo di poterne fare a meno e capire lo stesso le etnie che studia.

Così come non può fare a meno di antropologia economica, biologia, storia delle malattie, basi di medicina... tutti argomenti che appartengono principalmente alla sfera tecnica, e che risultano spesso deficitari.

Non te la prendere, ma non stai portando nessun argomento a supporto dell'idea che lo studio del greco migliori la tua conoscenza dell'Etica, o la tua capacità di comprenderla, o la tua capacità di fare l'antropologa, perchè, CREDO, in effetti non ci sono argomenti solidi a supporto.

Mettiamola giù chiara: il greco ti aiuta a fare l'antropologa più di economia? La mettiamo semplice... booleana.

Non ritengo inutili i classici, ritengo esagerato, sbagliato, fondare la nostra cultura su di essi, così come ritengo inutile, o comunque molto poco produttivo, lo studio delle forme nelle arti marziali. E' esattamente lo stesso tipo di criterio.

Allora siamo d'accordo, scusa. Avevo l'impressione, da come stavi scrivendo, che il mondo sarebbe andato avanti allo stesso modo anche senza filosofia.

Quindi va benissimo che io li legga. Va bene ritenerli parte della nostra cultura, del nostro patrimonio. Fa molto male dedicare così tante ore alle loro masturbazioni mentali, a commenti e controcommenti, quando il mondo va verso un'altra strada.

Qui non sono troppo d'accordo.

Scervellarsi su problemi etici che andavano bene per l'epoca di S. Agostino può essere inutile, come può ssere inutile studiare la cosmogonia di Anassimene.

Tuttavia imho è interessante vedere il modo in cui queste persone affrontavano i problemi. Come tu stesso dici, il metodo di pensiero dell'uomo non è cambiato, quindi perché iniziare ogni volta da Adamo ed Eva?

Studiare la validità dei ragionamenti dei classici può essere utile per non rifare gli stessi errori, tanto per dire. O per arrivare a risposte in tempi più rapidi, applicando le conclusioni a cui sono arrivati.

La comprensione del mondo materiale, l'ho già detto, non passa attraverso Leopardi. Che opinione aveva Leopardi della globalizzazione? Che opinione poteva avere dell'ingegneria genetica? Quanto valgono le riflessioni di Paolo di Tarso, nell'era dei preservativi e delle donne emancipate?

Per imparare a nuotare, mi butto in un ruscello poco profondo, ma comunque nuoto. Non imparerò mai a nuotare facendo riscaldamento a bordo piscina, come non imparo a combattere facendo kata, come non imparo antropologia leggendo Leopardi, come non imparo a decifrare la situazione economica dai classici greci.

Mai lette le Operette morali? Insegnano tanto ancora oggi.

Certo, per merito nostro che sappiamo attualizzarle, ma anche per merito di Leopardi che ha scritto qualcosa di attualizzabile, direi.

Che utilità può avere sapere il latino al giorno d'oggi? Eppure le regole grammaticali del latino possono essere utili come forma mentis per l'approccio ai linguaggi e ai traduttori informatici, tanto per fare un esempio.

E l'approccio hegeliano di tesi-antitesi-sintesi? Non va forse ancora bene come metodo di ragionamento?

Quando io leggo un filosofo, non mi aspetto di capire le dinamiche del PIL. Mi aspetto di fare una ginnastica mentale che mi apra la mente in modo da rendere più facile la comprensione delle dinamiche del PIL.

Almeno, per me funziona.

Per altro, i filosofi della scuola greca, e i primi grandi logici, erano prima di tutto "ricercatori". Talete, ottimo matematico, Zenone, coi suoi paradossi che spianarono la strada all'analisi matematica in seguito... paradossalmente, il più simpatico e FORSE il più grande dei greci, Socrate, era un popolano. I professoroni furono Aristotele (pesantissimo) e Platone (interessante, certo, ma aveva imparato guarda caso da un popolano :)).

E non scordiamoci del fatto che all'epoca la scienza non era indipendente.

Due domande: un filosofo non è un ricercatore? Forse allora diciamo che i filosofi dell'antichità ricercavano in direzioni di immediata praticità. ;)

E la seconda domanda... La scienza oggi è indipendente?

Innanzitutto secondo me dovresti spiegare meglio cosa intendi con bagaglio tecnico/scientifico... Frazer ad esempio aveva un sacco di dati ma, poveretto, scazzò l'analisi nel suo Ramo d'Oro... per comprendere il fenomeno del cannibalismo non basta l'esame biologico, serve anche quello socioculturale. Ora, se tu nella tecnica comprendi le scienze sociali allora ok, altrimenti non sarei d'accordo e ti direi: "ci metterei pure le scienze sociali". Insomma, fuori lascerei giusto la letteratura fine a se stessa e quella frangia della filosofia fine a se stessa che a volte, ocme tu dici, è prostituta di regime, a volte si nutre solamente di sè stessa.

Il problema della prostituzione di regime, imho, si allarga però anche al campo tecnico, e in quei casi è ancora più sconbussolante per il mondo d'oggi: ad esempio quello "scienziato" che veniva pagato per dire che i problemi ambientali non sono causati dall'uomo. Insomma, il fatto è che stiamo andando in una direzione in cui anche scienzati si prostituiscono unsure.gif

Ciao :)

Hai ragione, Frazer sbagliò l'analisi, nel suo Ramo d'Oro, ma il suo metodo, il tuo modo di organizzare le informazioni e di sottrarle al regno della speculazione pura diede origine all'antropologia come la conosciamo oggi IMHO.

Non lascio fuori le scienze sociali, per carità. Anzi. Amo l'antropologia, mi piace la sociologia, mi piace lo studio del genere umano in generale... ma trovo criminale dedicare tante ore del tempo prezioso dei nostri giovani alla differenza fra impressionismo e dadaismo ad esempio :D (per quanto il dadaismo in sè sia divertente, e magari possa anche legarsi al periodo storico...).

E' una questione di costi e ricavi.

qui penso che abbiamo delle differenze di definizione. La scienza classica è frutto della filosofia classica... che poi non sia l'unica scienza è indiscusso. La tecnica è indipendente, ok, rientra nel più ampio ambiente culturale, ma non possiamo negare il suo importante ruolo. Non dico che sia stato tutto merito suo, dico semplicemente che è stata partecipe dei "successi

Ti dirò, non ci credo molto :D

I primi popoli ad usare i cavalli e le armi in metallo non avevano filosofi, ma avevano scienza e tecnica. Quindi non capisco dove ci entri la filosofia. Se mi aiuti a trovare l'errore ti sarò grato, ma per adesso non lo vedo.

per carità, non volevo metterlo in dubbio: semplicemente puntare il dito sul fatto che non la gettano via completamente. Anche noi imho lo stiamo facendo pian piano, ma è normale che gli "eredi della cultura classica" cerchino di sopravvivere in tutti i modi, soprattutto dove hanno radici più forti.

Ci provano, ma dammi tempo che prima o poi li troverò tutti ;)

Quelli che tu attacchi, se ho capito bene, non sono tutti quelli che io considero "filosofi". Bensì una frangia dei filosofi, unitamente ai letterati. La letteratura come dici giustamente è inutile se non la unisci alla storia e alle altre materie: devi contestualizzarla, culturalizzarla... i letterati che si soffermano a studiare tutti i sonetti di petrarca imho sono più inutili dei filosofi che studiano la validità della scienza occidentale...

Vedi, non credo che le scienze sociali moderne siano le eredi della filosofia passata.

Prendi l'ottimo lavoro di Diamond. Non si rifa' a nessun filosofo, nessuno. Usa "semplicemente" storia e biologia.

Penso che sia arrivato il momento di accettare il fatto che i risultati di ieri vanno rimessi in discussione, che possono non essere più validi, che tutti i pensieri del passato devono essere rivalutati alla luce della scienza, della genetica, della maggiore conoscenza che abbiamo di noi stessi. L'antropologia che funziona, oggi, è più figlia della biologia che della filosofia, IMHO.

Grazie per i complimenti ^_^ A presto!

Non ho mai detto che Cesare deve ai greci le sue fortificazioni e le strade, ma l'impero romano deve ai greci la finezza politica per tenere insieme le conquiste di Cesare e degli altri.

 

Siamo sicuri...?

Non vogliamo invece riconoscere a Roma un talento immenso nell'ambito della legge e nell'organizzazione, un talento che i greci in effetti non hanno mai dimostrato, essendo assai più frazionati, peggio diretti e coesi, oltre a una serie di menti non da poco (fra cui lo stesso Cesare) alle redini?

Per altro, nessuna dottrina avrebbe tenuto insieme un impero senza spade, quindi la gerarchia di importanza è ben chiara.

Mah, la democrazia moderna viene proprio da quei greci poco coesi... Idem il resto della politica. Marx e Adam Smith erano filosofi.

No, no. Un mondo senza una base filosofica non potrebbe stare in piedi. Ripeto, la tecnica è quantitativamente più importante, ma senza una dose adeguata di filosofia la società organizzata non sopravviverebbe.

Allora siamo d'accordo, scusa. Avevo l'impressione, da come stavi scrivendo, che il mondo sarebbe andato avanti allo stesso modo anche senza filosofia.

La filosofia la fa anche un ubriaco al bar ^_^ E' un vizio del genere umano, come la morale del resto. Non c'è rischio di perderla.

Qui non sono troppo d'accordo.

Scervellarsi su problemi etici che andavano bene per l'epoca di S. Agostino può essere inutile, come può ssere inutile studiare la cosmogonia di Anassimene.

 

Tuttavia imho è interessante vedere il modo in cui queste persone affrontavano i problemi. Come tu stesso dici, il metodo di pensiero dell'uomo non è cambiato, quindi perché iniziare ogni volta da Adamo ed Eva?

 

Studiare la validità dei ragionamenti dei classici può essere utile per non rifare gli stessi errori, tanto per dire. O per arrivare a risposte in tempi più rapidi, applicando le conclusioni a cui sono arrivati.

E per quale ragione dovresti riprendere ragionamenti generici, autore per autore, invece di limitarti a studiare gli autori che riguardano la tua branca di studio?

Tanto per farti un esempio, accenni a Zenone per l'analisi matematica, ma non a Socrate, nè a Diogene.

Invece, dare alla letteratura una dignità indipendente la trasforma da serva, quale dovrebbe essere, della conoscenza a sua "maestra". E questo la prostituisce, la costringe a essere qualcosa che non doveva essere.

Mai lette le Operette morali? Insegnano tanto ancora oggi.

Certo, per merito nostro che sappiamo attualizzarle, ma anche per merito di Leopardi che ha scritto qualcosa di attualizzabile, direi.

Che utilità può avere sapere il latino al giorno d'oggi? Eppure le regole grammaticali del latino possono essere utili come forma mentis per l'approccio ai linguaggi e ai traduttori informatici, tanto per fare un esempio.

E l'approccio hegeliano di tesi-antitesi-sintesi? Non va forse ancora bene come metodo di ragionamento?

Vai ancora a dorso d'asino?

O ti sei preso un'auto?

Devi dimostrare che il vecchio sistema è migliore del nuovo, se vuoi portarmi questo genere di ragionamento.

Disponiamo di "strumenti di allenamento" migliori, IMHO, e più specializzati, per arrivare a quelle conclusioni.

Chiaramente, io non posso definire migliore la cultura scientifica, in termini di allenamento al pensiero, senza portare qualche esempio. Eccone alcuni: Einstein, Turing, Newton, Galileo.

Ricordi menti più potenti? Fra le altre cose, erano anche tutti dei filosofi... dalla preparazione scientifica. O meglio, nel caso di Newton e Galileo, forse è giusto dire che la scienza l'han fatta loro :D

E senza voler andare al top... perchè la Cina e l'India sfornano ingegneri possenti, e noi filosofetti frustrati?

Due domande: un filosofo non è un ricercatore? Forse allora diciamo che i filosofi dell'antichità ricercavano in direzioni di immediata praticità. :)

E la seconda domanda... La scienza oggi è indipendente?

1 - magari potrebbe esserlo. Se poi cerca solo il proprio ombellico, allora ha cercato qualcosa di inutile. Solo ciò che diventa azione è il fuoco di Prometeo.

2 - Vediamo. Abbiamo avuto una scienza ariana, una scienza ebraica, una scienza islamica. Abbiamo tutt'ora scienziati che indagano cercando di dimostrare delle tesi di fede, e scienziati che invece vanno a ruota libera senza preconcetti.

Ti dico: Davies, Green, Hawkings. In passato, Einstein, Bohr, Feynman.

Sì, la scienza è indipendente, perchè un nessun come Einstein è potuto arrivare al cielo e ritorno senza avere appoggi dietro, e senza che le sue teorie piacessero a nessuno. E oggi, con la teoria delle superstringhe, questi fisici vanno avanti per la propria strada, secondo le indicazioni Einsteniane, della ricerca per l'amore della ricerca.

Non ho mai detto che Cesare deve ai greci le sue fortificazioni e le strade, ma l'impero romano deve ai greci la finezza politica per tenere insieme le conquiste di Cesare e degli altri.

 

Siamo sicuri...?

Non vogliamo invece riconoscere a Roma un talento immenso nell'ambito della legge e nell'organizzazione, un talento che i greci in effetti non hanno mai dimostrato, essendo assai più frazionati, peggio diretti e coesi, oltre a una serie di menti non da poco (fra cui lo stesso Cesare) alle redini?

Per altro, nessuna dottrina avrebbe tenuto insieme un impero senza spade, quindi la gerarchia di importanza è ben chiara.

Mah, la democrazia moderna viene proprio da quei greci poco coesi... Idem il resto della politica. Marx e Adam Smith erano filosofi.

 

No, no. Un mondo senza una base filosofica non potrebbe stare in piedi. Ripeto, la tecnica è quantitativamente più importante, ma senza una dose adeguata di filosofia la società organizzata non sopravviverebbe.

Ma infatti si parlava di Roma ;)

E infatti la democrazia atenesie o pseudoateniese o pseudodemocrazia è una creazione fragile che si regge bene solo quando i soldi girano bene.

In fase di recessione, le nostre democrazie fanno in fretta a degenerare in sistemi autoritari (il 29 insegna, il fascismo come alternativa economica, il terrore del comunismo come nuovo sistema economico egemone...).

Per il resto non nega che ci voglia un tot di filosofia... un'ora al mese, senza voto. Basta il certificato di frequenza.