mamma mia! Ho postato stamattina ed in poche ore mi ritrovo in un folle ginepraio che fatico a seguire completamente....e sì che non avevo intenzione di scatenare una simile polemica ;)

i romani conquistarono il mondo perchè sapevano fare i mattoni migliori, mica perchè studiavano i propri letterati o i classici greci.

Graecia capta, victi victores coepit solo per restare alla storia antica. Ti sembra tanto un caso che una nazione meno "acculturata" si sia convertita tanto velocemente ai costumi grecizzanti, riconosciuti più evoluti e raffinati, ma appartenenti ad una nazione sconfitta e conquistata?

Dici che ti viene in mente Hobsbawn: l'ho letto, ed a volte ho fatto fatica non per quel che scrive, ma perchè il suo stile è pesante - non significa che non riconosca che le sue 300 pagine equivalgono a 1000 di tanti altri autori che trattano gli stessi argomenti. Lascia però anche che ti dica che tra i tanti "tecnici" italiani che ho letto o dovuto leggere, e che parlano di storia (sono laureato in Storia), ne ho trovati troppi che non sanno scrivere: pesanti, ridondanti, coin una marea di note bibliografiche spesso inutili, e sai il perché: "Perchè noi siamo storici, non sappiamo raccontare, ma parliamo con i fatti" - dichiarazione di un professore di chiara fama (ci teneva a sottolinearlo) al primo seminario dei dottorati di Venezia....E se ne vantava pure! Peccato che ho letto tanti storici inglesi, scozzesi, spagnoli, irlandesi, ed anche qualche tedesco e russo (in inglese, non ho una tale competenza linguistica da leggerli in originale), che invece cercano di raccontarti le cose e di fartele capire, non di sfoggiare la loro personale competenza....con il risultato di avere libri più leggeri e gradevoli, e parimenti importanti.

Parlo per la storia...ma il discorso sarebbe valido per qualunque campo.

Economia, logica, matematica, storia.

Non letteratura.

Sai...c'è stato un grande politico che ha fatto questo stesso discorso, insistendo tra l'altro che bisognava chiduere le biblioteche, limitandole alle poche tecniche utili al progresso ed a quanti dovevano in séguito occupare i ruoli chiave nella guida della nazione. Era lo stesso che spiegava nei dettagli il beneficio dell'ignoranza delle masse dal popolo.

Vuoi che ti dica il nome o lo hai già indovinato?

Lancio un sasso.

Negli usa fanno studiare il latino

Io non mi sono pentito di aver studiato latino e greco: dico che forse nel mio caso è stata un po' una perdita di tempo, ma li ho presi io sottogambe. Dico che forse il modo in cui si insiste è sbagliato, e ci sono docenti ed insegnanti che vorrebbero che si parlassero comunemente, non che li si usassero come mezzo di comprensione e di apertura mentale. Dico che è una perdita di tempo costringere a leggere Manzoni e Omero (soprattutto perchè si finisce col perdere il piacere di leggerli e li si odia loro malgrado....ok, nel caso di Manzoni forse è giustificato), ma se passati i 30 anni sono andato in libreria e mi sono portato a casa per rileggerli integralmente e in pace Senofonte, Sallustio, Cesare, Tucidide etc. un motivo ci sarà pure...

Posso fare un solo esempio, richiamando l'articolo di Alberoni? Chi sa cosa e quanto hanno scritto Hugo e Dickens? Oggi li leggiamo come libri di narrativa e letteratura, ma all'epoca sono stati anche fonti di denuncia sociale, che se si guarda con attenzione si vedono ancora...

"E qui scusami, ma sono un po' spiazzata. In un istituto di formazione classica ci sto da 5 anni e non mi pare minimamente come tu dici, e io stessa ne sono una prova. Sono una di quei"

Ciao ;)

Ti prego, non mi fraintendere.

Io ho parlato di istituti classici di Elite. Si parla di poche scuole, di sicuro non del classico del paesino sperduto o della cittadina di provincia. Quindi, per favore, non rendere universale la mia frase quando le avevo ben specificato dei confini.

Quanto alla laurea, beh, a ingegneria, informatica, telecomunicazioni e altre ti chiamano subito dopo la laurea. Ti telefonano il giorno dopo a casa e ti offrono stage e concorsi di lavoro.

Lo stesso vale per molte ragionerie. Ho visto scuole in cui i neodiplomati venivano subito riassorbiti dalle banche.

Per il resto non contesto la legittimità alla tua scelta :) Contesto il pregiudizio crociano che vuole che greco e latino aiutino la mente, mentre matematica e la scienza in genere non servano che ai poveri tecnici dalle mani impolverate. E' una visione classista, anzi... neo-classica, neo-fascista... dell'istruzione, popolare in italia durante il fascismo e in inghilterra ai primi del secolo, che le realtà emergenti stanno bruciando (di nuovo, Deng Xiao Ping, Einstein, Turing che venne fortemente represso per il suo genio matematico, ecc).

L'utilità teorica di greco e latino è teorizzata, appunto, ma mai dimostrata e quantomai dubbia nell'era dell'informatica, dei linguaggi artificiali, della tecnoscienza imperante, e dell'economia come occupazione di tutti, invece che come appannagio dei potenti. Come pura risposta razionale... e ragionevole... ti direi che economia ti farà capire il telegiornale molto meglio di Platone.

Mettiamola giù chiara: il greco ti aiuta a fare l'antropologa più di economia? La mettiamo semplice... booleana.

risposta semplice: no. A livello di necessità, sicuramente ti serve di più economica. Ci fosse tempo, sarebbe meglio far un pò di tutto, per carità... però sicuramente vince economia in priorità :)

I primi popoli ad usare i cavalli e le armi in metallo non avevano filosofi, ma avevano scienza e tecnica. Quindi non capisco dove ci entri la filosofia. Se mi aiuti a trovare l'errore ti sarò grato, ma per adesso non lo vedo.

la filosofia è un prodotto storico, sociale e culturale... c'erano popoli che usavano armi in metallo e non conoscevano la filosofia... aveva una loro forma di scienza. Scienza intesa come conoscenze acquisite, perfettibili, tramandabili, "tecnicizzabili" - ma non tutte. La filosofia fu una forma di scienza (se assumiamo la scienza come valore assoluto; alcuni potrebbero ritenere la scienza una forma di filosofia, ma penso che sia una discussione diversa da ciò che ci interessa ora), una forma di scienza utile per tale cultura: talete, pitagora, erano scienziati e filosofi. Diogene magari era solo un pazzo, ma è stato anche culturalmente utile agli altri scienziati/filosofi...

Vedi, non credo che le scienze sociali moderne siano le eredi della filosofia passata.

Prendi l'ottimo lavoro di Diamond. Non si rifa' a nessun filosofo, nessuno. Usa "semplicemente" storia e biologia.

hai ragione, ma non è questo che intendevo dire. Diamond ha scritto un ottimo libro, ma è pur sempre un "divulgatore": non raccoglie dati, li usa. E' meno scienziato e meno tecnico delle sue fonti, è ad un livello più letterato... ma non c'è nulla di male in questo, anche perchè c'è necessità di divulgazione!

ma il biologo occidentale è figlio della filosofia. Lo storico no, su questo hai ragione... ma perlomeno quello che ci è stato tramandato è che matematici biologi e scienziati in generale siano figli della filosofia occidentale da cui branche si son man mano staccate: Cartesio e i filosofi/matematici rinascimentali, ad esempio, lo stesso Pitagora e i matematici filosofici greci. Era la forma "universitaria" di apprendimento e di ricerca: poi sicuramente non è stata l'unica, ma quella che ha goduto di maggior fortuna e che si è specializzata man mano in diverse discipline. Ma non c'è nulla di male in questo: dire che derivino dalla filosofia non vuole necessariamente salvare la filosofia ad oggi - magari inutile - quindi la tua tesi non deve cadere per forza pur riconoscendo questo ;)

L'antropologia che funziona, oggi, è più figlia della biologia che della filosofia,

su questo non sono propriamente d'accordo... sono entrambe importanti. E' difficile dire quale sia stata o sia più importante... se per filosofia intendi "la ricerca, l'amore per la conoscenza", penso che sia stata questa a guidare i primi etnografi e i primi colonialisti (a fare anche le loro schifezze, per carità). La biologia è sicuramente utile, ma per andare a fare analisi sociali, culturali o politiche di determinate aree serve a poco ;)sicuramente però è utilissima in materia di migrazioni o di ricostruzioni storiche ad esempio ^_^

Ciao Eddard ;)

Scusami, non volevo lasciarti un ginepraio... e concordo quando parli degli autori italiani, che NON sanno scrivere. I miei storici preferiti sono stranieri in effetti (e perfino commercialotti, a volte, come un certo J.M. Roberts). Eleganti, concisi, perfetti e comunicativi.

E infatti io non considero quegli storici dei "tecnici". Li considero dei palloni gonfiati.

Quanto a Roma e alla Grecia... non mi sembra niente di nuovo. Sei laureato in storia, sai meglio di me che i Mexica riportavano a casa le divinità delle tribù sconfitte, se gli piacevano, e che, ammesso che sia successo davvero, l'invasione ariana dell'India finì con la fusione fra conquistatori rozzi e conquistati avanzati. In generale, quando due culture si toccano, i doni della civiltà vengono condivisi. Quale che sia il modo...

A dominare fu comunque Roma, non la Grecia, il cui fuoco si spense, o arse basso per il resto della storia. A Roma la grandezza del mondo, dell'impero, della civiltà. Alla Grecia il ruolo di terra di confine.

"Sai...c'è stato un grande politico che ha fatto questo stesso discorso, insistendo tra l'altro che bisognava chiduere le biblioteche, limitandole alle poche tecniche utili al progresso ed a quanti dovevano in séguito occupare i ruoli chiave nella guida della nazione. Era lo stesso che spiegava nei dettagli il beneficio dell'ignoranza delle masse dal popolo.

Vuoi che ti dica il nome o lo hai già indovinato?"

Tu lo chiami grande politico, io non lo chiamo allo stesso modo.

In compenso Deng Xiao Ping ha detto le stesse cose, e ha portato la Cina dal Terzo al Primo mondo, quindi a quanto pare non è la dottrina a essere sbagliata, ma quel mostro in particolare.

*Editato per non essere truculento

@Xaytar: beh, in effetti l'inizio della scienza venne detto filosofia naturale :) E' innegabile. Così come è innegabile che la differenza fra sapere tecnico e umanistico non sia sempre stata sentita molto a fondo... anzi...

Per filosofia intendo quella che viene chiamata filosofia oggi. La ricerca e l'amore per la conoscenza, per rifarci a Pitagora, è qualcosa di enorme e non corrisponde più, mi sembra, a quello che vedo nei paladini della moderna filosofia, con pochissime eccezioni.

Il filosofo, in quel senso, dovrebbe essere un tuttologo.

A presto ^_^

Vediamo di rispondere a tutto...

- Continuo a non vedere la logica del tuo discorso, scusami. Vorresti forse dire che la preparazione tecnica non ti lascia formare un'opinione personale?

- No, ma se hai solo quella manchi degli strumenti per elaborarne una raffinata e complessa e profonda...

- Per altro, nessuna dottrina avrebbe tenuto insieme un impero senza spade, quindi la gerarchia di importanza è ben chiara.

- Ma chi usa le spade? Perchè? Cosa vuole farne? A queste domande risponde la visione della vita, della politica e del governo che ha la persona a capo dell'impero. E questa è filosofia.

Se un leader ha una spada e un soldato ha una spada, a parità di spade e di abilità in combattimento, uno dice all'altro dove andare.

- Cosa poi c'entri l'antropologia con i poeti, però, dovresti ancora spiegarmelo.

- La poesia sviluppa e affina la mia sensibilità, è una delle cose che concorre a definirmi intelligente, ed è con l'intelligenza che posso avvicinarmi alla comprensione di un'etnia. In altre parole devo avere una base solida e complessa, radici profonde, per poter elaborare cose profonde e complesse, e sviluppare finezza estetica fa parte di questo processo.

- Temo sia una tua deduzione. Non ho detto niente del genere, madama.Ti ho semplicemente fatto presente che il ruolo fondamentale dei classici "di alto bordo" non èfar conoscere Platone, ma di far conoscere fra di loro i rampolli delle nuove classi dominanti. Così come certi college stranieri.

- Dato che non sono un carabiniere, potresti lasciar perdere tutti quei "madama"?

Il miglior liceo classico di una metropoli non è proprio il classichino di paese, eppure non funziona come dici tu.

- Non te la prendere, ma non stai portando nessun argomento a supporto dell'idea che lo studio del greco migliori la tua conoscenza dell'Etica, o la tua capacità di comprenderla, o la tua capacità di fare l'antropologa, perchè, CREDO, in effetti non ci sono argomenti solidi a supporto.

- Non vedo perchè dovrei prendermela, lo studio del greco o del sanscrito mi allenano il cervello al pensiero generale. Poi posso applicarlo a quello che preferisco.

- Mettiamola giù chiara: il greco ti aiuta a fare l'antropologa più di economia?

- Il greco mi crea un solido metodo di studio che mi aiuterà sia che io faccia antropologia che economia. In entrambe le facoltà l'attitudine al ragionamento e il solido metodo di studio mi aiuteranno molto.

- I primi popoli ad usare i cavalli e le armi in metallo non avevano filosofi, ma avevano scienza e tecnica.

- Ma non è vero. Le primissime cose che abbiamo fatto con il tempo libero non sono state la ricerca di armi migliori, ma dipingere le pareti, fare funerali, intrecciare collane. Estetica del bello, riflessioni sull'aldilà, prima che coltelli nuovi.

- E infatti la democrazia atenesie o pseudoateniese o pseudodemocrazia è una creazione fragile che si regge bene solo quando i soldi girano bene.

- Infatti quando nella rivoluzione francese erano alla fame hanno chieso democrazia, egalitè, non soldi.

- E senza voler andare al top... perchè la Cina e l'India sfornano ingegneri possenti, e noi filosofetti frustrati?

- Questo non c'entra niente. Loro studiano a memoria i loro classici se vogliono sperare di accedere alle loro facoltà. E quando ci entrano se non fanno certi risultati e non rientrano nei primi nonsoquanti, vengono sbattuti fuori. Non sarà la mancanza di selettività, e di durezza nel training, a renderci così scarsi?

Dovresti paragonare i loro ingegneri possenti ai nostri ingegneretti frustrati, e i loro filosofi possenti ai nostro filosofetti frustrati...

- Come pura risposta razionale... e ragionevole... ti direi che economia ti farà capire il telegiornale molto meglio di Platone.

- L'economia non mi aiuta a decidere cosa voglio per il paese di cui sono ministro dell'economia... nè mi dice perchè lo voglio. Quando lo so, l'economia mi dice come farlo.

-l'invasione ariana dell'India finì con la fusione fra conquistatori rozzi e conquistati avanzati. In generale, quando due culture si toccano, i doni della civiltà vengono condivisi. Quale che sia il modo...

A dominare fu comunque Roma, non la Grecia, il cui fuoco si spense, o arse basso per il resto della storia. A Roma la grandezza del mondo, dell'impero, della civiltà. Alla Grecia il ruolo di terra di confine.

- Devo aver studiato una storia diversa... come sono nate le caste in India? E da quando la Grecia era considerata terra di confine? Sarebbe affascinante mandare i figli dell'élite a studiare al rozzo confine...

Non ritengo inutili i classici, ritengo esagerato, sbagliato, fondare la nostra cultura su di essi, così come ritengo inutile, o comunque molto poco produttivo, lo studio delle forme nelle arti marziali. E' esattamente lo stesso tipo di criterio.

più o meno la differenza che intercorre fra l'allenarsi a combattere, e ogni tanto fare un kata come riscaldamento, e l'allenarsi a fare kata, e ogni tanto fare un combattimento. La differenza è che sul ring, nel secondo caso, le prenderai da chi si è allenato nella prima maniera.

Se io avessi i soldi dei fighetti figli di famiglia ti comprerei un biglietto per Deng Feng... ;)

Solo ALCUNI filosofi, quelli funzionali alla tua materia di studio, e chiaramente le idee delle popolazioni con cui andrai a lavorare.

trovo criminale dedicare tante ore del tempo prezioso dei nostri giovani alla differenza fra impressionismo e dadaismo ad esempio

E' una questione di costi e ricavi.

Per il resto non nega che ci voglia un tot di filosofia... un'ora al mese, senza voto. Basta il certificato di frequenza.

E per quale ragione dovresti riprendere ragionamenti generici, autore per autore, invece di limitarti a studiare gli autori che riguardano la tua branca di studio?

La filosofia la fa anche un ubriaco al bar E' un vizio del genere umano, come la morale del resto. Non c'è rischio di perderla.

No comment. :)

- Continuo a non vedere la logica del tuo discorso, scusami. Vorresti forse dire che la preparazione tecnica non ti lascia formare un'opinione personale?

- No, ma se hai solo quella manchi degli strumenti per elaborarne una raffinata e complessa e profonda...

E quali sarebbero questi strumenti?

- Per altro, nessuna dottrina avrebbe tenuto insieme un impero senza spade, quindi la gerarchia di importanza è ben chiara.

- Ma chi usa le spade? Perchè? Cosa vuole farne? A queste domande risponde la visione della vita, della politica e del governo che ha la persona a capo dell'impero. E questa è filosofia.

Se un leader ha una spada e un soldato ha una spada, a parità di spade e di abilità in combattimento, uno dice all'altro dove andare.

Quello che fanno tutti i leader nella storia. Le spade sono sempre state usate nello stesso modo, da chiunque, quale che fosse la sua cultura o la sua filosofia. Questo cosa ti suggerisce?

- Cosa poi c'entri l'antropologia con i poeti, però, dovresti ancora spiegarmelo.

- La poesia sviluppa e affina la mia sensibilità, è una delle cose che concorre a definirmi intelligente, ed è con l'intelligenza che posso avvicinarmi alla comprensione di un'etnia. In altre parole devo avere una base solida e complessa, radici profonde, per poter elaborare cose profonde e complesse, e sviluppare finezza estetica fa parte di questo processo.

Anche leggere i fumetti affina la tua intelligenza e la tua finezza estetica. Perchè non abbiamo ore di fumetti?

E la matematica non sviluppa la tua sensibilità e la tua estetica?

- Temo sia una tua deduzione. Non ho detto niente del genere, madama.Ti ho semplicemente fatto presente che il ruolo fondamentale dei classici "di alto bordo" non èfar conoscere Platone, ma di far conoscere fra di loro i rampolli delle nuove classi dominanti. Così come certi college stranieri.

- Dato che non sono un carabiniere, potresti lasciar perdere tutti quei "madama"?

Il miglior liceo classico di una metropoli non è proprio il classichino di paese, eppure non funziona come dici tu.

Il mio madama non voleva essere una presa in giro ;) E' che tendo a essere marpioneggiante... è un pò la mia forma mentis... se ti ha offesa ti chiedo scusa da subito.

Detto questo, sicura di non avere in classe, o nelle classi vicine, metà dell'alta borghesia cittadina?

- Non te la prendere, ma non stai portando nessun argomento a supporto dell'idea che lo studio del greco migliori la tua conoscenza dell'Etica, o la tua capacità di comprenderla, o la tua capacità di fare l'antropologa, perchè, CREDO, in effetti non ci sono argomenti solidi a supporto.

- Non vedo perchè dovrei prendermela, lo studio del greco o del sanscrito mi allenano il cervello al pensiero generale. Poi posso applicarlo a quello che preferisco.

E in cosa il greco o il sanscrito risultano migliori della matematica, che pure allena il cervello altrettanto bene, se non meglio, e che conferisce capacità pratiche?

La domanda è - come investire il tempo. Devi dimostrare che la tua maniera mi garantisce una migliore utilità marginale, altrimenti viene a cadere la ragione per studiare qualcosa "di solo allenamento". Come per i kata, appunto.

- Mettiamola giù chiara: il greco ti aiuta a fare l'antropologa più di economia?

- Il greco mi crea un solido metodo di studio che mi aiuterà sia che io faccia antropologia che economia. In entrambe le facoltà l'attitudine al ragionamento e il solido metodo di studio mi aiuteranno molto.

Una domanda booleana avrebbe bisogno di una risposta affermativa o negativa :)

Stesso discorso di sopra. Matematica ti aiuta quanto il greco. Perchè scegliere il greco?

- I primi popoli ad usare i cavalli e le armi in metallo non avevano filosofi, ma avevano scienza e tecnica.

- Ma non è vero. Le primissime cose che abbiamo fatto con il tempo libero non sono state la ricerca di armi migliori, ma dipingere le pareti, fare funerali, intrecciare collane. Estetica del bello, riflessioni sull'aldilà, prima che coltelli nuovi.

Ma anche no :D

Le primissime cose che abbiamo fatto sono stati strumenti per mangiare di più. Il tempo libero è un risultato della nostra migliore abilità nel fondamentale. Una volta raggiunta una posizione dominante abbiamo fatto funerali, prima mangiavamo i morti.

- E infatti la democrazia atenesie o pseudoateniese o pseudodemocrazia è una creazione fragile che si regge bene solo quando i soldi girano bene.

- Infatti quando nella rivoluzione francese erano alla fame hanno chieso democrazia, egalitè, non soldi.

"Egalitè" significa "dai da mangiare anche a me", nella pratica. Come gli operai siciliani che inneggiavano a mussolini sapevano bene, operai che prima potevano pure essere simpatizzanti comunisti (vedere Hosbawm). Egalitè significa quello, e la rivoluzione non sarebbe scoppiata se la popolazione non fosse stata, appunto, alla fame.

- E senza voler andare al top... perchè la Cina e l'India sfornano ingegneri possenti, e noi filosofetti frustrati?

- Questo non c'entra niente. Loro studiano a memoria i loro classici se vogliono sperare di accedere alle loro facoltà. E quando ci entrano se non fanno certi risultati e non rientrano nei primi nonsoquanti, vengono sbattuti fuori. Non sarà la mancanza di selettività, e di durezza nel training, a renderci così scarsi?

Dovresti paragonare i loro ingegneri possenti ai nostri ingegneretti frustrati, e i loro filosofi possenti ai nostro filosofetti frustrati...

I nostri ingegneri sono piuttosto richiesti in europa e in australia, per tacere dei nostri tecnici. I nostri filosofi ci pagano per tenerceli :D

- Come pura risposta razionale... e ragionevole... ti direi che economia ti farà capire il telegiornale molto meglio di Platone.

- L'economia non mi aiuta a decidere cosa voglio per il paese di cui sono ministro dell'economia... nè mi dice perchè lo voglio. Quando lo so, l'economia mi dice come farlo.

Vuoi quello per cui ti pagano :D

A metterti lì sono interessi economici, che sono arrivati lì sopra seguendo leggi di mercato. In poche parole, governi non tanto con la psicologia quanto coi numeri. Coi capitali.

-l'invasione ariana dell'India finì con la fusione fra conquistatori rozzi e conquistati avanzati. In generale, quando due culture si toccano, i doni della civiltà vengono condivisi. Quale che sia il modo...

A dominare fu comunque Roma, non la Grecia, il cui fuoco si spense, o arse basso per il resto della storia. A Roma la grandezza del mondo, dell'impero, della civiltà. Alla Grecia il ruolo di terra di confine.

- Devo aver studiato una storia diversa... come sono nate le caste in India? E da quando la Grecia era considerata terra di confine? Sarebbe affascinante mandare i figli dell'élite a studiare al rozzo confine...

Vogliamo negare che i conquistatori abbiano acquistato la cultura dei dominati, ne abbiano ripreso buona parte della religione, si siano alla fine integrati, nonostante le caste? Come del resto successe anche in Persia... come in Cina coi mongoli... come in tutti i casi in cui una civiltà barbarica "conquistava" una civilizzata?

E ancora oggi i figli di buona famiglia vengono inviati a studiare in Inghilterra, ai bordi dell'impero. Non perchè la gran bretagna sia una potenza come quella Americana, quella Russa (militare, più che altro) o quella Cinese, ma perchè mantiene una valenza storica.

Ma ora siamo OT.

Se io avessi i soldi dei fighetti figli di famiglia ti comprerei un biglietto per Deng Feng... ^_^

Perdonami, ma non la stai prendendo sul personale?

Mi sembra, correggimi se sbaglio, che tu ne stia facendo una diatriba di classe. Non lo è, almeno nelle mie intenzioni. Non ti ho detto che sei una ragazza ricca (e se lo fossi, sarei solo contento per te).

Comunque, ti dovesse mai andare, possiamo prendere un caffè e ingiuriarci a vicenda di persona :D Magari tu mi parli di Deng Feng e io dei bastardoni puzzolenti della Muay Boran.

Io ho parlato di istituti classici di Elite. Si parla di poche scuole, di sicuro non del classico del paesino sperduto o della cittadina di provincia. Quindi, per favore, non rendere universale la mia frase quando le avevo ben specificato dei confini.

Al momento non ho il tempo di rispondere al resto, lo farò stasera... rispondo un attimo a questa cosina qui, tralaltro andando OT e di questo mi scuso... neanch'io parlo di classici dei paesini sperduti o di città di provincia, parlo del primo liceo - classico e non - di Napoli e del Meridione, anno di nascita 1861, in cui ha studiato il fior fiore dei pensatori napoletani, nonchè insegnato un certo Giuseppe Mercalli (di cui conserviamo ancora tutti gli strumenti scientifici e le collezioni di minerali, nonchè testi scientifici, nel nostro museo interno di scienze naturali) ;)

Stasera leggo tutto il resto :) ora devo scappare ^^

Io ho parlato di istituti classici di Elite. Si parla di poche scuole, di sicuro non del classico del paesino sperduto o della cittadina di provincia. Quindi, per favore, non rendere universale la mia frase quando le avevo ben specificato dei confini.

Al momento non ho il tempo di rispondere al resto, lo farò stasera... rispondo un attimo a questa cosina qui, tralaltro andando OT e di questo mi scuso... neanch'io parlo di classici dei paesini sperduti o di città di provincia, parlo del primo liceo - classico e non - di Napoli e del Meridione, anno di nascita 1861, in cui ha studiato il fior fiore dei pensatori napoletani, nonchè insegnato un certo Giuseppe Mercalli (di cui conserviamo ancora tutti gli strumenti scientifici e le collezioni di minerali, nonchè testi scientifici, nel nostro museo interno di scienze naturali) ;)

 

Stasera leggo tutto il resto :) ora devo scappare ^^

Ok, ma sappi che con l'avatar di Sana-chan rischi che mi innamori di te.

Figurati, non ne faccio una questione di classe.

Il discorso che sostengo io è che l'allenamento mentale che ti danno i classici è impareggiabile, per profondità, complessità, elevatezza... e attualità.

Le scienze formano sicuramente, ma non è quello il loro scopo. Se è per crearmi una mente solida, vado sui classici. Se devo costruire un acquedotto, mi faccio un mazzo di ingegneria. Le due cose non si escludono, ma una è una base eccellente e l'altra una conoscenza di alto livello. Due cose diverse di cui nessuna sacrificabile.

Mi sembra che tu proponga una formazione classica molto minore di quella che viene impartita oggi, e io lo trovo pericoloso.

Sulle spade, sui cinesi e sulle caste dissento del tutto, ma andremmo davvero OT.

Vorrei chiarire che non sto ignorando le fortissime basi materiali delle rivolte o delle azioni politiche, non sono per niente un'idealista. Sostengo però che per elaborare strategie e prendere decisioni le conoscenze tecniche non bastano.

I nostri ingegneri finiscono messi sotto da quelli indiani, addirittura per loro oxford è una seconda scelta... per me il problema è su un'altro piano, ma è di nuovo OT...

Se andiamo a un caffè troverei molto più interessante il contenuto della tazzina che le ingiurie, e considerato che la muay thai e la muay boran hanno addirittura danze introduttive... per te sarebbero inutili, no?

Puzzolenti o no, per loro è un onore esibirsi davanti al re. E' un esempio di come una base di cultura tradizionale sia imprescindibile dallo studio tecnico.

Muay Thai e Muay Boran hanno le danze introduttive perchè servivano come riscaldamento e come maniera per tastare il terreno ;) All'inizio non c'era il ring, e rischiavano di inciampare... in questo modo evitavano di beccarsi un circolare alla nuca per avere messo un piede in fallo.

Oggi lo fanno per tradizione, ma dedicano a questa tradizione un'ora a settimana, per imparare, ad esagerare, e 10 minuti a inizio match, a esagerare, come riscaldamento.

E poi passano 8 ore al giorno a fare flessioni, a boxare, a fare allenamenti terribili, a lavorare sul lato pratico dell'arte. Perchè non è bello sembrare dei bambocci di fronte al re :) Ma neanche di fronte alla tua palestra, ai tuoi spettatori, o al tuo avversario.

Ed è ancora meno bello beccarsi una gomitata alla tempia. Credimi. Lo so.

La proporzione deve essere quella, per me. Un'ora di filosofia, 40 di scienza. Se ne avrai voglia ne parleremo con un doppio caffè, visto che mi sembri gradire ^_^, e senza ingiurie. Vale sempre la pena di discutere con chi sa argomentare. E avremo tempo per Roma, per la Cina, per la Persia... ma ora sto un po' zitto perchè ho rotto veramente le scatole e ho detto pure troppo :D Sorry folks, mi ritiro in buon ordine.

ma scusa, gone berserk, nel tuo discorso un po' spari a zero sugli studi classici, un po' prendi posizioni intermedie, tipo "questo autore sì, questo no.." e puntando sul fatto che grandi filosofi abbiano radici tecniche.. ma se Marx fosse stato solo un economista avrebbe scritto quel che ha scritto?

Insomma, non mi pare tanto difficile la questione, qui un po' tutti diciamo la stessa cosa, ovvero che PREPARAZIONE UMANISTICA e TECNICA debbano essere entrambe comprese nei programmi, e che si sono sviluppate parallelamente nella storia umana...

perchè continuare a cercare di capire se è nato prima l'uovo o la gallina?

e comunque, togliamo pure dai programmi di scuola la letteratura, l'arte, la filosofia... tutti tecnici!

tutti a fare informatica e ingegneria!!!

...e poi? insomma, una società di soli tecnici va avanti? nulla contro i tecnici, anzi, per fortuna ci sono, ma la tua visione mi pare davvero campanilista.

e tutti i discorsi sulla filosofia "da bar"... mi fanno quantomeno rabbrividire... mai letto testi seri di filosofia? ma sai quanto c'è dietro? ma sai che erano i filosofi a guidare le decisioni di molti grandi uomini di stato? mai letto i "ta eis auton" di Marco Aurelio? E sai che quell'"imperatore filosofo" è stato uno dei primi a occuparsi, nei limiti del possibile e della cultura, del bene dei cittadini, inteso come sicurezza sul lavoro e garanzie?

e poi diciamocelo, la scarsità di cultura degli italiani non è dovuta alla mancanza di preparazione tecnica.. ci sono un sacco di fattori che agiscono in tal senso.. a parte che dai, conta il numero di classicisti rispetto a chi fa scuole tecniche... non puoi dire che "la scuola italiana così e cosà", perchè io ho lavorato in un istituto tecnico e posso garantirti che di filosofia e cultura proprio non ce n'era, ma nemmeno per sbaglio. quindi, se anche qualcuno decide di studiare i classici, tranquillo, non bloccherà lo studio delle materie scientifiche in Italia (e ribadisco che i più grandi scienziati e studiosi provengono proprio da classico e scientifico)

altro p.s: mio padre ha fatto il classico, ed è talmente figlio di papà che i suoi genitori erano portinai con un reddito davvero esiguo. proprio un'elite la nostra, eh?

Ashan, perchè generalizzi di nuovo la mia affermazione sui classici...?

Avevo spiegato nel post sopra... o in due... che non mi riferisco a tutti i classici.

Quanto all'istruzione in Italia, come mai abbiamo così tanti laureati umanistici e così pochi tecnici Ashan?

Non è una invenzione mia. Ti prego di controllare tu stesso i dati.

E non ho neanche scritto di togliere letteratura, ma di darle il giusto posto.

Quanto a "tutti a ingegneria"... non mi fa schifo, se lo fai diventare "tutti a biologia, ingegneria, chimica, matematica, fisica, informatica...". Invece che tutti a scienza delle comunicazioni.

Per favore, non mettermi in bocca parole che non ho detto. Non sto salvando degli autori, così come non ho parlato di autori dall'inizio. Sto parlando di un modo diverso di intendere la conoscenza, e soprattutto sto rifiutando il pregiudizio crociano che vede la cultura nelle cose di cui parla l'intellettuale di inizio topic.

La cultura è ben altro, IMHO, e a rendere la nostra società povera di cultura è l'ignoranza delle basi di economia, matematica e biologia. Non dico tanto... giusto quel minimo che aiuta a capire quando ti vogliono prendere per il sedere.

Non certo il fatto che non si legga Leopardi. Quella è una forzatura bella e buona - vorrei ricordare che gli studi classici erano molto popolari durante il fascismo, quando di certo nessuno spingeva gli italiani a formarsi "opinioni proprie".

Contesto il pregiudizio crociano che vuole che greco e latino aiutino la mente, mentre matematica e la scienza in genere non servano che ai poveri tecnici dalle mani impolverate.

Questa frase mi sembra ottima...lo scorso ciclo di lezioni mi sono ritrovato a studiare la meccanica quantistica e vi assicuro che apre la mente come poche altre cose...

Non ho letto completamente tutti i messaggi, avete scritto un mare di roba...tuttavia io credo che la risposta sia molto semplice, e quanto segue credo che sia ben condivisibile andando oltre gli studi personali:

al giorno d'oggi il valore della tecnica è superiore al valore della dialettica perchè il mondo è molto più schiavo della tecnologia che della comunicazione a livello umano (che è diversa dalla comunicazione di massa). Io mi sono laureato alla triennale il luglio scorso e i primi di agosto mi ha telefonato una ditta di Milano proponendomi lavoro sicuro e (discretamente) ben pagato; il mercato del lavoro ha quindi bisogno di preparazione scientifica, molto di più che di preparazione letteraria. Io da ingegnere posso "spendere" il mio titolo in svariati modi nel campo del lavoro, un laureato in storia ha molte meno chances di posizionarsi.

PREPARAZIONE UMANISTICA e TECNICA debbano essere entrambe comprese nei programmi

Questo è sacrosanto, ribadisco però che la preparazione umanistica non è indispensabile ad una larga fetta delle persone. Senza voler denigrare nessuna delle categorie ma..un idraulico/meccanico/imbianchino/macellaio eccetera non necessita di preparazione classica. Questo perchè spesso il suo lavoro non necessita di particolare fantasia o apertura mentale. Io da ingegnere penso che l'apertura mentale e l'inventiva siano campi quasi necessari per quello che faccio in quanto oltre che "contare" devo anche poter pensare come creare un modello di funzionamento.

In sintesi la preparazione umanistica è utile e (quasi) necessaria per chi debba nel proprio campo operare scelte su come "creare" qualcosa. Come creare un modello comportamentale o creare un modello di movimento per un macchinario. Stessa cosa per chi si trova a che fare con decisioni importanti in campo etico o morale...ma il fruttivendolo o lo spazzino non necessitano di queste nozioni. Ovviamente se le hanno meglio per loro e per la cultura in generale ma penso che i programmi scolastici siano tutto sommato buoni così in termini di ore da spendere...poi si potrebbe dire che si spendono troppe ore nella storia antica rispetto alla storia del novecento ma questa è una considerazione mia personale...

Ah e per la cronaca io non ho visto studenti del classico avere ottimi risultati a ingegneria..uno si è ritirato dopo 6 mesi e altri 2 sono indietro un bel po' ;) :) ^_^

Secondo me l'istruzione secondaria dovrebbe avere lo scopo di insegnare a ragionare, di permettere di aprire la mente ed essere in grado di formulare pensieri e ipotesi senza imparare le cose a memoria. Sono necessarie la matematica e la base classica in egual misura. Stare ore e ore su una versione di Cicerone o studiare i modi di pensare e le "pare" mentali di poeti e filosofi mi ha aiutato ad imparare a ragionare. La matematica e un testo classico ti insegnano a ragionare in egual modo. La matematica oltre ad insegnarti a ragionare ti insegna a "contare", un testo classico ti arricchisce culturalmente e ti insegna a parlare un italiano corretto, aumenta la tua proprietà di linguaggio e arricchisce il tuo vocabolario. Secondo me non ha nessun senso dire che la matematica è superiore alla letteratura o il contrario. Ad entrambe andrebbero assegnate le stesse ore.

All'università le cose cambiano. Ognuno può scegliere la sua strada e decidere cosa fare della sua vita. Sinceramente non credo che un dottore per il semplice fatto che non ha mai studiato il greco e ha fatto una facoltà scientifica ne sappia di economia più di quanto possa saperne io ;) Non tutti possiamo sapere tutto di tutto ma tutti (con il dovuto insegnamento) possiamo essere in grado di ragionare e formulare idee proprie.

Sicuramente i laureati in letteratura o in materie umanistiche non contribuiranno a far girare l'economia del paese ma un paese con soli ingegneri, chimici e informatici mi da un senso di sterilità enorme. Un laureato in lettere può sempre insegnare oppure può dedicarsi alla ricerca (non esistono i dottorati e gli assegni di ricerca solo nelle facoltà scientifiche). Sicuramente faranno più fatica di altri a trovare lavoro, ma non per questo la loro formazione culturale è inferiore a quella di un ingegnere.

Un laureato in lettere può sempre insegnare oppure può dedicarsi alla ricerca (non esistono i dottorati e gli assegni di ricerca solo nelle facoltà scientifiche). Sicuramente faranno più fatica di altri a trovare lavoro, ma non per questo la loro formazione culturale è inferiore a quella di un ingegnere.

Si certo, io non volevo dire che un ingegnere è migliore di un letterato. Solamente far notare che il mercato necessita di laureati in materie scientifiche mentre è già saturo per gli umanisti. Lo dimostra anche che per scienze della comunicazione c'è un test di ingresso, per ingegneria no (limitatamente all'università di Bologna). Al giorno d'oggi per la società è più utile uno scientifico che un letterato, detta in termini brutali, ma non vuole dire che un letterato sia inferiore o non serva a nulla.

Ferma restando la mia idea sul fatto che per buona parte della popolazione la cultura umanistica sia superflua..