Attualmente la scienza ti dice che la causa più lontana alla quale possiamo risalire è il Big-Bang. Ma, come dice Mornon, su cosa ci sia stato prima ci stiamo ancora interrogando; quindi chissà...

infatti, chissà.

ma logicamente ci si dovrebbe fermare, prima o poi.

Il punto nella filosofia kantiana è proprio questo: la realtà che ci circonda funziona sì secondo il principio di causa-effetto, ma la realtà per come si presenta a noi (fenomenica). In verità, il mondo reale al di là di quello che è da noi percepito (noumenico) potrebbe essere regolato da principi diversi o non essere regolato affatto... Ecco perché la contro-prova di Kant "funziona".

ma l'unico modo che abbiamo per indagarlo è la logica, la scienza, il principio di cause-effetto e di non-contraddizione. E' l'unico modo perchè sono gli unici strumenti che abbiamo in quanto uomini.

Questo non è garanzia di successo nell'indagine, ma è l'unico strumento che abbiamo.

inoltre secondo me, se la chiave per comprendere l'universo fosse che 1+1=1, difficilmente la scopriremo, e ancor più difficilmente saremmo in grado di comprenderla e accettarla.

Hai detto bene, ipotizza. Non avrai modo di dimostrarne l'esistenza: ci credi perché hai fede in questa roba qua, che poi sia il Dio cristiano o no quella è una scelta tua. D'altronde anche Kant credeva in Dio, ma riconosceva l'impossibilità di ricavare una verità assoluta ed incontrovertibile in merito.

beh, non è proprio una questione di aver "fede" o "non fede" nella logica... cioè, è un dato di fatto che l'uomo ragiona secondo la logica. Quindi posso dire che umanamente e logicamente, per spiegare l'Universo, ho bisogno di una causa prima incausata.

l'uomo non può negare la logica... prova a negarla: ti ritroveresti comunque a fare un ragionamento logico.

poi magari la logica è inadatta a spiegare l'universo, e qui sì che è una questione di fede, ma siamo condannati a cercare di spiegarlo in termini logici, sia che crediamo di approdare alla verità oppure no.

Attualmente la scienza ti dice che la causa più lontana alla quale possiamo risalire è il Big-Bang. Ma, come dice Mornon, su cosa ci sia stato prima ci stiamo ancora interrogando; quindi chissà...

 

infatti, chissà.

 

ma logicamente ci si dovrebbe fermare, prima o poi.

 

 

Il punto nella filosofia kantiana è proprio questo: la realtà che ci circonda funziona sì secondo il principio di causa-effetto, ma la realtà per come si presenta a noi (fenomenica). In verità, il mondo reale al di là di quello che è da noi percepito (noumenico) potrebbe essere regolato da principi diversi o non essere regolato affatto... Ecco perché la contro-prova di Kant "funziona".

 

ma l'unico modo che abbiamo per indagarlo è la logica, la scienza, il principio di cause-effetto e di non-contraddizione. E' l'unico modo perchè sono gli unici strumenti che abbiamo in quanto uomini.

Questo non è garanzia di successo nell'indagine, ma è l'unico strumento che abbiamo.

 

 

inoltre secondo me, se la chiave per comprendere l'universo fosse che 1+1=1, difficilmente la scopriremo, e ancor più difficilmente saremmo in grado di comprenderla e accettarla.

 

 

Hai detto bene, ipotizza. Non avrai modo di dimostrarne l'esistenza: ci credi perché hai fede in questa roba qua, che poi sia il Dio cristiano o no quella è una scelta tua. D'altronde anche Kant credeva in Dio, ma riconosceva l'impossibilità di ricavare una verità assoluta ed incontrovertibile in merito.

 

beh, non è proprio una questione di aver "fede" o "non fede" nella logica... cioè, è un dato di fatto che l'uomo ragiona secondo la logica. Quindi posso dire che umanamente e logicamente, per spiegare l'Universo, ho bisogno di una causa prima incausata.

 

l'uomo non può negare la logica... prova a negarla: ti ritroveresti comunque a fare un ragionamento logico.

 

poi magari la logica è inadatta a spiegare l'universo, e qui sì che è una questione di fede, ma siamo condannati a cercare di spiegarlo in termini logici, sia che crediamo di approdare alla verità oppure no.

Ma il problema non è difatti questo... La logica del'uomo funziona: a differenza degli empiristi Kant la riteneva infallibile. Ma ripeto, valida solo per come percepiamo la realtà in quanto uomini, e quindi esseri limitati.

Una causa incausata esiste (secondo te) solo in base alla logica umana (e comunque solo per alcuni, a quanto pare, perché io ad esempio non avverto la necessità di trovarne una), che non è necessariamente quella che regola l'Universo. E di nuovo, il principio di causa-effetto risulta evidente a noi in quanto uomini, ma niente e nessuno ci può dire se la realtà di per sé funziona in base a tale principio. Ergo, TU ritieni che ci debba essere una causa causarum, e cerchi di trovare una risposta a questo quesito... Ma non è una cosa necessaria a livello logico.

come si giustifica il creatore? la domanda non si pone, anzi non deve proprio essere posta.

il creatore, la causa prima incausata è l'assioma del sistema, l'assioma dell'Universo inteso come logico e retto su causa-effetto. E Godel ci dimostra che non si possono giustificare gli assiomi con le regole del sistema stesso.

Però è un discorso circolare… praticamente in questo modo non spieghi proprio il punto che vuoi spiegare.

Per Mornon: guarda, o guardate visto che hai detto che ci sono altre 5 persone con te (sono persone reali o immaginarie? O altri 5 aspetti della tua personalità? :stralol: Guarda che sto scherzando, tanto per sdrammatizzare un po’!), a questo punto credo che le nostre idee siano incompatibili, prima di tutto perché sostieni che la scienza non può aiutare in questi casi e io penso l’esatto contrario, che sia l’unico modo per capire la realtà (e non credo nelle cose sovrannaturali), e poi perché se mi vieni a dire che contesti anche l’inesistenza delle fate e company, allora abbiamo troppa strada da fare prima di arrivare a quella di dio. E non hai colto ancora dove volevo arrivare con i due esempi, sbagliando il tuo ragionamento speculare (per evitare di andare avanti all’infinito, e con le basi da cui rispettivamente partiamo è lì che si andrà a finire, ti anticipo dicendo che tu mi dirai che sono io a sbagliare, etc…).

ci sono cose che la scienza, attualmente, non sa spiegare (come, se non ricordo male, il parlare lingue morte durante le "possessioni demoniache"; virgolette dovute al fatto che possono essere come non essere tali), per quanto sia possibile che in futuro riuscirà a farlo; ma finché non riesce, cosa nega che tali fenomeni facciano parte della realtà classicamente definita "paranormale", se non di quella divina?

Stai usando uno dei classici trucchetti usati dalle religioni da cui ti discosti, quello di riempire la lacune della scienze; trovo sia una cosa non corretta e che lascia il tempo che trova, anche perché tu ti sei messo nella posizione di quelli che difendevano la terra piatta o il sole che gira intorno alla terra! E poi allora io posso dire che in realtà siamo fatti di carta ma per un fenomeno metafisico non appariamo come tali, chissà magari in futuro riusciremo a dimostrarlo… a sto punto si può credere a tutto quello che una mente fervida può tirar fuori. E ancora: nel tuo discorso sarà la scienza a dimostrarlo (come è successo per le questioni del passato), la stessa scienza che dicevi non potesse far niente in questi discorsi…

Dai, partiamo da due punti troppo distanti, io concludo citandoti una frase molto bella (a parer mio):

“Non basta godersi la bellezza di un giardino senza dover credere che ci siano le fate in ogni angolo?”

Ma il problema non è difatti questo... La logica del'uomo funziona: a differenza degli empiristi Kant la riteneva infallibile. Ma ripeto, valida solo per come percepiamo la realtà in quanto uomini, e quindi esseri limitati.

non è questione di funzionare o non funzionare, questo è un atto di fede.

per citare Lord Beric, magari stiamo cercando di aprire la porta dell'Universo con una gomma da masticare, ma è l'unico strumento che abbiamo

Una causa incausata esiste (secondo te) solo in base alla logica umana (e comunque solo per alcuni, a quanto pare, perché io ad esempio non avverto la necessità di trovarne una), che non è necessariamente quella che regola l'Universo.

dai, non dirmi che riesci a concepire l'infinito a ritroso... un processo di aggregazione e disgregazione in atto da sempre... oppure l'assenza di tempo... un blocco di materia che sta là, anzi non "là", perchè non c'è nessun "là", in quanto tutta la materia è in quel uovo primordiale...

cioè, non dico mica che non possa essere effettivamente così, ma lo si accetta per fede, non perchè si riesce a elaborarlo logicamente...

oppure il tuo cervello è divino, anche questa è una possibilità :stralol:

Però è un discorso circolare… praticamente in questo modo non spieghi proprio il punto che vuoi spiegare.

no, ponendo come assioma una causa prima incausata posso dare un fondamento logico al meccanismo di causa effetto che apparentemente caratterizza l'universo.

più in là non sono in grado di andare, non esiste un concetto logico anteriore alla causa prima incausata.

Questo non significa che non ci sia, semplicemente la mente umana non è in grado di concepirlo.

sostieni che la scienza non può aiutare in questi casi e io penso l’esatto contrario, che sia l’unico modo per capire la realtà

Il problema è che assumere che tutto sia spiegabile dalla scienza è a sua volta un atto di fede, soprattutto in un mondo in cui la scienza non è riuscita a spiegare tutto (vedi l'esempio fatto): se ci fosse qualcosa che, almeno nella concezione attuale, la scienza non può spiegare? Se i poteri paranormali esistessero, e magari fossero anche spiegabili dalla scienza? Come si fa a escluderlo? Del resto, la scienza stessa non può spiegare le cose in tempi e lunghezze eccessivamente piccoli.

Per il ragionamento speculare, non ti dico che sei tu a sbagliare, semplicemente non capisco dove sarebbe l'errore: l'ho anche riletto, ma non vedo sbagli. Hai detto che tu applichi a Dio lo stesso discorso che hai fatto per le fate; per quale motivo sarebbe allora meno valido per un fedele applicare alle fate lo stesso discorso applicato a Dio? Questo senza contare che il tuo esempio si basa sull'assunto "Nessuno è agnostico rispetto alle fate", cosa che viene smentita dal fatto che, su sei persone cui ho chiesto, sei lo sono.

Inoltre, dici di non credere nelle cose sovrannaturali (personalmente preferisco "paranormali", perché se esistono automaticamente sono nella natura, non sopra di essa); di nuovo, su quale base? Fino a qualche tempo fa, i fulmini erano un evento paranormale. Su quale base puoi escludere che la stessa cosa possa capitare a quanto oggi è considerato evento paranormale? Parli della scienza come unico modo per capire la realtà; negare gli eventi paranormali non mi pare un atteggiamento scientifico, non c'è nulla che vieta che un domani qualcuno scopra che effettivamente esistono, e magari che sono pure spiegabili dalla scienza.

Stai usando uno dei classici trucchetti usati dalle religioni da cui ti discosti, quello di riempire la lacune della scienze; trovo sia una cosa non corretta e che lascia il tempo che trova, anche perché tu ti sei messo nella posizione di quelli che difendevano la terra piatta o il sole che gira intorno alla terra

Ho preso quell'esempio solo perché è noto, e perché a quanto è stato detto in passato per giudicare simili eventi come soprannaturali la Chiesa prima li sottopone a un gruppo di scienziati, e aspetta che loro dicano se la scienza sa o no spiegarli. Il mio discorso era diverso: a oggi, ci sono cose che la scienza non sa spiegare; su quale base allora neghi l'esistenza di determinati fenomeni? Non su una scientifica, poco ma sicuro, visto che sono cose che la scienza non sa spiegare. Quindi? Soprattutto visto che dici che la scienza è l'unico modo per capire la realtà, come puoi classificare o negare cose che nemmeno la scienza riesce a spiegare?

Ho l'impressione che, da un lato, tu ponga la scienza come mezzo conoscitivo; e, dall'altro, attui un atteggiamento che scientifico non è.

io posso dire che in realtà siamo fatti di carta ma per un fenomeno metafisico non appariamo come tali, chissà magari in futuro riusciremo a dimostrarlo

La differenza è che io non nego le scoperte della scienza, ti parlo di cose che non affronta o non sa spiegare; tu mi parli di una cosa che la scienza ha spiegato (la composizione del corpo umano), e la neghi per fare un'altra ipotesi che si discosta dalla spiegazione scientifica. La differenza mi pare onestamente enorme.

nel tuo discorso sarà la scienza a dimostrarlo (come è successo per le questioni del passato), la stessa scienza che dicevi non potesse far niente in questi discorsi

Io ho scritto che la scienza si occupa del campo del fisico, dell'esperibile, e se quei fenomeni rientrano in tale campo allora la scienza può benissimo spiegarli; non ho mai detto il contrario. Semplicemente, se esistono, la scienza a oggi non li ha spiegati. Se in futuro li spiegherà, significa che rientrano nel campo del fisico. Ho esplicitamente fatto questo discorso anche per Dio. Non vedo contraddizione.

La domanda fondamentale forse è: se assumi la scienza come metro del mondo, come puoi classificare o negare eventi che la scienza stessa non tratta o non sa spiegare? Non su base scientifica; quindi?

E se io dicessi che Dio per me E' Il big bang?

Negare il mio Dio significa negare la scienza :P

Sia lodato il Big Bang! Morte allo Gnab Gib!

Ma il problema non è difatti questo... La logica del'uomo funziona: a differenza degli empiristi Kant la riteneva infallibile. Ma ripeto, valida solo per come percepiamo la realtà in quanto uomini, e quindi esseri limitati.

non è questione di funzionare o non funzionare, questo è un atto di fede.

No, un attimo: l'atto di fede è solo iniziale (alla base del pensiero razionale c'è un atto di fede nella sua utilità). Poi però capita che funzioni a meraviglia - guardati attorno...

per citare Lord Beric, magari stiamo cercando di aprire la porta dell'Universo con una gomma da masticare, ma è l'unico strumento che abbiamo

Certo, e funziona che è una bellezza. Magari non sappiamo fino a che punto funziona, certo.

Però è un discorso circolare… praticamente in questo modo non spieghi proprio il punto che vuoi spiegare.

no, ponendo come assioma una causa prima incausata posso dare un fondamento logico al meccanismo di causa effetto che apparentemente caratterizza l'universo.

Magari l'universo è sempre esistito e sempre esisterà. Il Big Bang potrebbe essere una illusione: l'universo muore, collassa in un buco nero, e il materiale riemerge nel passato e si espande creando l'universo primordiale... in un loop infinito.

negare gli eventi paranormali non mi pare un atteggiamento scientifico

... e tanto meno lo è affermarli senza nemmeno uno straccio di prova. :stralol:

Magari l'universo è sempre esistito e sempre esisterà. Il Big Bang potrebbe essere una illusione: l'universo muore, collassa in un buco nero, e il materiale riemerge nel passato e si espande creando l'universo primordiale... in un loop infinito

Però credere in tale "loop infinito" non è un atto di fede tanto quanto credere in un dio? A livello logico, accettare una simile catena non mi pare esattamente semplice...

negare gli eventi paranormali non mi pare un atteggiamento scientifico

... e tanto meno lo è affermarli senza nemmeno uno straccio di prova

Vero, ma non mi pare che in questa sede qualcuno lo abbia fatto :stralol:

Comunque, conosco gente che ci crede perché, a suo dire, li ha sperimentati; un mio professore mi raccontava di aver assistito al fatto che, quando un suo amico si arrabbiava molto, tutti gli orologi della casa si fermavano. Ai singoli poi crederci o no :stralol:

Tra l'altro, mi era stato riferito che si era riscontrato in una popolazione di, mi pare, topi in Africa l'immunità a una malattia di cui in quella zona non si è trovata traccia; per contro, si era scoperto che tale immunità era apparsa all'incirca nello stesso periodo in cui era apparsa in un'altra popolazione in un altro continente, popolazione che invece aveva incontrato la malattia. Vista l'acquisizione all'incirca contemporanea, e l'assenza della malattia per la prima popolazione, sono uscite interpretazioni secondo cui una popolazione avrebbe influenzato l'altra a continenti di distanza. Ne sapete nulla?

No, un attimo: l'atto di fede è solo iniziale (alla base del pensiero razionale c'è un atto di fede nella sua utilità). Poi però capita che funzioni a meraviglia - guardati attorno...

sì, beh, non è mica detto... per fare un altro esempio, la logica è come un paio di occhiali con le lenti rosse, dai quali non possiamo separarci.

attraverso questi occhiali vediamo gli alberi rossi, il cielo arancione, la neve rosa... e diciamo: caspita, come vedo bene il mondo con questi occhiali! i colori sono così nitidi! questo paio di lenti funziona a meraviglia!

però, chissà, magari gli alberi sono verdi, il cielo è blu e la neve è bianca...

riprendendo il discorso su fede e logica abbozzato su "i pericoli dei giochi di ruolo"

quando dico che la "fede si spiega con la logica", intendo la necessità, tipica della mente dell'uomo, di porre degli assiomi alla propria vita: Dio esiste, la Scienza spiega la realtà, la matematica spiega l'Universo, la via per la verità è l'LSD, non me ne frega un caxxo di niente...

tutte queste affermazioni sono un atto di Fede, ma in un certo senso "logico", in quanto si compie una scelta rispettando il principio di non contraddizione (la base della logica!): nessuno porra mai come assiomi della ricerca conoscitiva: "Dio esiste e al tempo stesso non esiste"

chissà, magari che Dio esista e al tempo stesso non esista è la verità... ma la nostra forma mentis non potrà mai accettarlo, neanche con un atto di fede!

Si comunque penso che il big bang debba essere partito da qualcosa, non so cosa o chi l'abbia creato ma secondo me un entità ultraterrena c'è.

Queste però son cose difficili, a pensarci vien il mal di testa... :stralol:

Segnalo il mio intervento in merito alla possibilità fisica di un modello geocentrico funzionale; eventuali risposte forse sono piú in tema qui :stralol:

Tra parentesi, faccio un'aggiunta per chiarezza e per ricollegare quanto detto nell'altra discussione: nell'altra discussione, le mie considerazioni sul modello geocentrico erano in risposta a questa affermazione: "Se vuoi la discussione evoluzionismo-creazionismo è paragonabile a quella Terra intorno al Sole-Sole intorno alla Terra", ed erano volte a spiegare perché non vedo come paragonabili geocentrismo e creazionismo; appunto, perché uno non ha basi scientifiche, mentre per l'altro è possibile fare un modello coerente e rigoroso, e quindi per il secondo è possibile, nella discussione, portare tale modello scientifico. Anzi, il secondo è persino utilizzabile, in ambito scientifico, tanto quanto il primo, al prezzo di una complicazione di quasi tutte le equazioni (ma, parlando del moto della Luna, le semplifica).

Da un lato c'è una discussione in cui solo per una delle tesi è presente un modello scientifico; dall'altra una discussione in cui tale modello è presente per entrambi le tesi. Se le si considerano paragonabili, mi sfugge il perché, visto che si parlava di tali tesi in ambito scientifico.

Per me esistono entità ultraterrene, semplicemente non intervengono nella nostra vita, non intervengono a modificare le leggi dell'universo.

Per me, il conflitto fra fede e scienza non esiste; la scenza spiega il come, la fede il perchè, le risposte che mi danno entrambe non sono in conflitto, sono semplicemente su due piani differenti.

No, un attimo: l'atto di fede è solo iniziale (alla base del pensiero razionale c'è un atto di fede nella sua utilità). Poi però capita che funzioni a meraviglia - guardati attorno...

 

sì, beh, non è mica detto... per fare un altro esempio, la logica è come un paio di occhiali con le lenti rosse, dai quali non possiamo separarci.

 

attraverso questi occhiali vediamo gli alberi rossi, il cielo arancione, la neve rosa... e diciamo: caspita, come vedo bene il mondo con questi occhiali! i colori sono così nitidi! questo paio di lenti funziona a meraviglia!

 

però, chissà, magari gli alberi sono verdi, il cielo è blu e la neve è bianca...

L'esempio delle lenti non è farina del tuo sacco :stralol: Con questo hai tuttavia portato acqua al mio mulino: in questo caso le tue capacità conoscitive interpretano il mondo come rosso perché per loro è esattamente così, sono fatte per vedere così. Ma come hai giustamente ricordato, della cosa in sé non sappiamo nulla.

Per me Dio è (SE esiste) semplicemente inconoscibile, perché 1) non ne abbiamo esperienza (tra l'altro la visione cristiana non si discosta nemmeno molto da questo, perché se tu credi in Cristo&Co. lo fai per fede e basta... "Beati quelli che crederanno anche senza aver visto" ), e 2) nel momento in cui anche lo conoscessimo e lo comprendessimo non sarebbe più Dio (ma qualcosa di assoggettabile ai principi della nostra conoscenza, ed ergo non sarebbe più trascendente né una Sostanza, ma un mero fenomeno).

dai, non dirmi che riesci a concepire l'infinito a ritroso

Infatti non riesco, ma nulla impone che le cose siano come le concepisco io, essere limitato ed imperfetto. Di nuovo, ricadiamo nella gnoseologia kantiana: non conosco l'infinito perché non ne ho esperienza, ma non per questo non esiste.

Perciò Dio e infinito sarebbero due numeni, giusto?