Puoi vederla così se vuoi, ma entrambi (oppure solo uno di questi) potrebbero non esserlo, o essere un'altra cosa ancora... Potrebbero addirittura essere la stessa cosa.

L'esempio delle lenti non è farina del tuo sacco

no infatti ma non mi sembra di averlo mai detto...

lasciamo perdere il Dio cristiano... io parlo della causa prima.

io, uomo miserabile, non ho avuto modo di esperire, nè dal punto di vista logico nè dal punto di vista empirico, un effetto senza causa.

quindi non posso assoggetare alla mia conoscenza un Universo che parte da solo, così, tanto per...

quindi umanamento ho bisogno di ipotizzare una causa prima incausata, per riuscire a "razionalizzare" la nascita dell'Universo.

Nulla toglie che possa benissimo essere partito senza causa, che esista da sempre, ma a mio modo di vedere anche e soprattuto questo è un atto di fede, un atto di fede per giunta "non razionale".

cercando di sintetizzare:

l'uomo ragiona secondo logica.

perfino la scelta se aver fede o meno nell'efficacia della logica è una scelta logica, perchè si svolge nel rispetto del principio di non contraddizione e del teorema di Godel.

Quindi, rassegnamoci, siamo degli animali razionali, e di qua non si scappa.

a questo punto io compio il passo successivo, e ammetto che per ogni fenomeno dovrò trovare una spiegazione logica, poichè qualunque altra spiegazione non mi convincerà mai.

Quindi come non ammettere che solo il concetto di causa prima incausa può soddisfare il mio bisogno di razionalità?

poi per fede, per istinto, per conformismo, si può anche credere nell'infinito a ritroso, ma secondo me è una scelta che non rispetta i parametri logico-empirici della specie homo sapiens...

Rispondo brevemente a ciò che mi è stato risposto sul topic "Creazionismo ed evoluzionismo".

le fluttuazioni quantiche del tuo cervello ti dicono che il sasso esiste, ma potrebbe non esistere, o esistere in modo non cos' assoluto come lo intendi tu... (è realtà e basta)

la nostra realtà potrebbe essere il sogno di un essere superiore, e nel momento in cui questo si sveglierà, io tu e il sasso spariremo (tipo il Re Rosso di Alice, se non sbaglio)... quindi, quanto è reale quel sasso?

Ma certo che potrebbe non esistere. Non afferemei mai l'esistenza di una verità certa e assoluta, Qualsiasi essa sia.

Tutto potrebbe essere vero o non essere vero, tutto potrebbe esistere o non esistere.

E dunque? Questi discorsi hanno utilità fino ad un certo punto. Che si fa? Ci si ferma a questa considerazione, o si cerca di prendere posizione, pur sapendo che essa potrebbe benissimo non essere giusta?

Non so se il sasso esiste o meno ma, dovendo scegliere tra il dire che esiste o il dire che non esiste, preferisco scegliere di dire che esiste. I miei sensi mi dicono che esiste, tanto vale usare gli strumenti che ho. Più in là non posso andare. Se poi essi mi dicono il falso, amen :stralol:

cioè un uovo primordiale che si espande e crea lo spazio e il tempo.

un uovo molto denso... con tutta la materia al suo interno... con niente attorno, nemmeno il niente... lì da sempre (o che da sempre si ricompatta con il big crunch), ma non si può parlare di sempre, perchè sempre è un concetto temporale e il tempo non esisteva...

Non ho mai detto che il tempo non esisteva. Sinceramente l' "inesistenza del tempo" mi sembra un concetto razionalmente inconcepibile. Penso che la ragione umana non possa proprio staccarsi dal concetto di tempo.

se la tua mente è in grado di concepirlo, disegnami l'uovo primoridale, ma ricordantoti di non disegnarci attorno qualcosa, ma neppure nulla, perchè non c'era nemmeno il nulla.... riesci veramente a figurartelo nella tua mente? una cosa piccolissima, ma che è il tutto? riesci a annualare ogni distanza spaziale, concentrando tutto in un unico punto?

Ma scusami... quando mai ho sostenuto una roba del genere? Io non ho mai parlato di "niente attorno" o di "cose piccolissime che sono il tutto" =P

Infatti per me il nulla in senso assoluto è un altro concetto assolutamente inconcepibile.

Io ho parlato di materia sempre esistita. Non ho mai parlato nè di nulla, nè di inesistenza del tempo.

e poi spiegami come può esserci un effetto senza causa... insomma, a un certo punto si sono innescate delle reazioni così, in modo casuale? no, perchè il caso non esiste...

Dove avrei detto che esiste un effetto senza una causa? Al contrario, non ha affatto senso parlare di un qualcosa che accade senza una causa, non è ragionevole :stralol:

e poi l'assenza di tempo... come fai a concepirla? sei nata e vissuta in un universo impazzito di movimento, davvero riesci a concepire qualcosa di cui non hai mai lontantamente fatto esperienza? questo è razionalemnte possibile?

Assolutamente no. Infatti non ho mai parlato di assenza del tempo, nè riuscirei a parlarne. La mia ragione di oppone a questo.

tu non compi niente; sono le fluttuzioni quantiche del tuo cervello che ti impongono di "far finta" di avere il libero arbitrio.

Quindi anche l'illusione perde ogni valore.

Il fatto che non compia l'illusione "per mia libera scelta" non significa che non la compia. C'è un agglomerato di materia che costituisce il sasso, c'è un altro agglomerato di materia che costituisce me. C'è un processo chimico che corrisponde al legno che brucia, c'è un altro processo chimico che corrisponde all'atto dell'illusione.

Dove sta il problema?

se tu non avessi il libero arbitrio, tutto quello che pensi non potrebbe essere altrimenti.

Non è che tutto quello che penso non potrebbe essere altrimenti. Non potrei pensare altrimenti.

ma se tutto quello che pensi non potrebbe essere altrimenti, allora non hai possibilità di scelta

se non hai possibilità di scelta non puoi distinguere tra giusto e sbagliato, vero e falso, reale e irreale.

e se non puoi distinguere tra giusto e sbagliato, vero e falso, reale e irreale, che valore posso dare alle tue opinioni?

nessuno, direi

Per poter discutere di qualsiasi cosa, e quindi per poter dare valore ad una qualsiasi opinione, devi compiere un'illusione.

Dico "devi compiere", ma in realtà la compi per forza. E' una necessità.

I deterministici processi chimici mi fanno pensare una cosa ed esprimerla. Inoltre spingono inevitabilmente te a fare a tua volta un determinato ragionamento su quello che dico io (quel preciso ragionamento, non un altro), a dare una valutazione (quella valutazione, non un'altra) e ad esprimerla. Inoltre in tutta la nostra discussione noi accettiamo di dare valore al criterio della ragionevolezza, questa è la nostra "illusione". E anche tutto questo è frutto di necessità.

Embè?

Non è una visione che sia poi molto piú facilmente accettabile di un qualche dio che ha reato tutto, dipende dalle idee del singolo...

Per dire quale affermazione è più facilmente accettabile bisogna vedere le argomentazioni che si portano a riguardo.

Io scelgo di sostenere una determinata cosa perchè trovo le argomentazioni a riguardo più convincenti. Invece l'affermazione su un dio che ha creato tutto non la trovo per nulla convincente, per me non è abbastanza ragionevole.

Per avere un metro di confronto, su cosa basi quanto dici?

Sono al terzo anno di filosofia, e ho studiato anche filosofia della scienza (in realtà filosofia della scienza sarebbe il mio curriculum).

Inoltre Tyrion Hill (che conoscevo già prima che arrivasse in questa community) lavora come scienziato da decine di anni e si è dichiarato (più o meno) d'accordo con la mia interpretazione, a pagina 4 del topic "evoluzionismo e creazionismo".

Il punto è che a mio parere non ha senso ignorare le questioni del valore da attribuire alla ragionevolezza, se si parla di una visione totalmente deterministica, perché la ragionevolezza stessa rientra in quella determinazione totale: e, se si parla di determinismo totale, che senso ha escluderne qualcosa? Nel farlo, si starebbe parlando di altro.

Semplicemente è impossibile discutere argomentando razionalmente (come stiamo facendo noi) senza attribuire automaticamente valore alla ragionevolezza. E' un controsenso. Già solo per poter discutere un punto di riferimento della ragionevolezza lo dobbiamo accettare, non si scappa. E in generale, in qualsiasi cosa è inevitabile dare per scontato dei punti di riferimento. La profonda indagine su tutto è impossibile. Nel momento stesso in cui compiamo un'indagine su qualcosa, significa che c'è qualcha punto di riferimento dato per scontato (non messo in discussione e quindi non indagato, almeno non in quel momento) che ci rende possibile tale indagine.

Comunque non ho mica parlato di escludere la ragionevolezza dal processo deterministico. Essa è inclusa nel determinismo, nel senso che anche i ragionamenti sono prodotti di processi chimici. Non dico assolutamente "tutto è determinismo, tranne i nostri ragionamenti". Ma la "consapevolezza" (lo metto tra virgolette, perchè in realtà non possiamo sapere veramente niente, questo è sottinteso) che i ragionamenti sono sotto sotto dati dal determinismo mica ci impedisce di usare la ragionevolezza come metro di valutazione.

Puoi vederla così se vuoi, ma entrambi (oppure solo uno di questi) potrebbero non esserlo, o essere un'altra cosa ancora... Potrebbero addirittura essere la stessa cosa.

In che modo Dio e Infinito sarebbero fenomeni?

Volendo parlare di meccanica quantistica è sbagliato dire che se vedo il sasso potrebbe non esserci. Noi non possiamo conoscere esattamente posizione e velocità di un oggetto nello stesso istante, quindi se vediamo un sasso fermo non possiamo definire esattamente la posizione; tuttavia essendo il sasso un oggetto macroscopico (stesso ragionamento si applica ad ogni cosa con dimensioni più grandi dei nanometri) la posizione sarà imprecisa per qualcosa come 10^-20 metri che è una cosa che non si distingue tanto facilmente.

La teoria della bolla in espansione è perfettamente coerente, personalmente la ritengo una teoria buona e che toglie il nostro universo da una posizione centrale o "unica" in quanto la stessa cosa può essere accaduta di fianco alla nostra bolla.

e poi spiegami come può esserci un effetto senza causa... insomma, a un certo punto si sono innescate delle reazioni così, in modo casuale? no, perchè il caso non esiste...

Non vuoi chiamarlo caso? Chiamala probabilità. Nel vuoto cosmico (che ok vuoto perfetto non è ma c'è al massimo 1 protone/neutrone ogni metro cubo) c'è energia...energia che deriva dalla creazione e distruzione di particelle subatomiche, un effetto casuale (o probabilistico).

tu non compi niente; sono le fluttuzioni quantiche del tuo cervello che ti impongono di "far finta" di avere il libero arbitrio.

??? Quindi quando qualcuno pensa qualcosa è fare finta? No vabè, sinceramente, se volete parlare di fluttuazioni quantistiche almeno sappiate a cosa e come si possono applicare.

l' "inesistenza del tempo" mi sembra un concetto razionalmente inconcepibile. Penso che la ragione umana non possa proprio staccarsi dal concetto di tempo

Però teorie attuali sostengono che il tempo sia nato con l'Universo :stralol:

Ma scusami... quando mai ho sostenuto una roba del genere? Io non ho mai parlato di "niente attorno" o di "cose piccolissime che sono il tutto" =P

Infatti per me il nulla in senso assoluto è un altro concetto assolutamente inconcepibile.

Io ho parlato di materia sempre esistita. Non ho mai parlato nè di nulla, nè di inesistenza del tempo

Ma se non concepisci il nulla, quindi l'Universo è infinito spazialmente e temporalmente? Non mi pare un concetto tanto piú concepibile, al di là delle credenze personali, di molti altri, nulla compreso. Del resto, dici che non è ragionevole parlare di qualcosa che accade senza una causa; allora... qual è la causa dell'Universo? All'interno dell'Universo accadono moltissime cose, se la materia esiste da sempre (e quindi immagino interagisca da sempre) qual è la causa? Da dove arriva?

Io scelgo di sostenere una determinata cosa perchè trovo le argomentazioni a riguardo più convincenti. Invece l'affermazione su un dio che ha creato tutto non la trovo per nulla convincente, per me non è abbastanza ragionevole

E quali sono le argomentazioni che rendono piú ragionevole un Universo (o la materia) che esiste da sempre, visto che teorie odierne, come detto, pongono l'origine del tempo coincidente con l'origine dell'Universo? Se l'Universo è nato, prima c'era qualcosa? Se sí, da dove è arrivato? E prima ancora? Eccetera.

Sono al terzo anno di filosofia, più nello specifico filosofia della scienza.

Inoltre Tyrion Hill (che conoscevo già prima che arrivasse in questa community) lavora come scienziato da decine di anni e si è dichiarato (più o meno) d'accordo con la mia interpretazione, a pagina 4 del topic "evoluzionismo e creazionismo"

La tua preparazione che basi ti dà, in quanto a fisica quantistica? Per Tyrion Hill, ha basi di tale disciplina? Chiedo per inquadrare i commenti, anche in relazione a quanto so io: essere uno scienziato non implica conoscere la fisica quantistica, e, tra filosofia e fisica, penso che la preparazione maggiore in tal senso la dia seconda; e sia i libri che ho letto, a memoria, sia i fisici con cui ho parlato, mi hanno confermato quanto ho detto.

Inoltre, sui commenti cui ti riferisci (immagino a pagina tre, non quattro), lui ha anche detto, in risposta a "può la fisica quantistica dire che l'elettrone preso in considerazione si muove ancora in modo casuale e imprevedibile?", "Sí, la fisica quantistica dice (piú o meno) questo. Comunque, non si tratta di moto completamente casuale, dato che la funzione di probabilità evolve in modo assolutamente prevedibile e deterministico": quanto detto lí non nega la casualità, anzi: la posizione è casuale, anche se non completamente. Ossia, può essere solo in determinati posti, e non dappertutto; ma in quale di quei posti si troverà sarà casuale. Poi non so se intendesse questo, ma è l'unica interpretazione che al momento mi viene in mente per quel "non completamente casuale".

Il punto è che, a quanto ne so, gli stati possibili sono descritti dalla funzione d'onda, e noi possiamo conoscerli; magari possiamo anche conoscere come la funzione d'onda si evolve, ossia come varia la probabilità che il quanto si localizzi in un determinato posto; ma in quale di questi si localizzerà (o quale spin avrà, o che altro) una volta misurato è casuale. Ossia, casuale, ma non completamente. Del resto, dire che qualcosa è "non completamente casuale" implica che in parte lo sia, quindi la casualità non è negata.

Poi, nulla vieta che tale modello sia errato; ma, a quanto ne so, il modello è quello (o almeno è uno di modelli possibili).

Semplicemente è impossibile discutere argomentando razionalmente (come stiamo facendo noi) senza attribuire automaticamente valore alla ragionevolezza

Ma se tutto è predeterminato stiamo discutendo razionalmente? Noi pensiamo di sí, ma perché è già scritto che lo pensiamo. Il punto è che non mi pare aver senso parlare di un'ipotesi in cui tutto è assolutamente deterministico, per poi tirare fuori qualcosa da quest'assunto: allora, non stiamo parlando di un determinismo totale. E, se tutto, ragionevolezza compresa, rientra in quell'assunto, che valore può avere, visto che non si fonda su ragionamenti, quanto piuttosto sulla disposizione "iniziale" ("iniziale" in che senso, se la materia esiste da sempre?) delle molecole? Mi pare perdere di significato lo stesso concetto di "ragionevolezza", perché non ci sarebbero ragionamenti, ma solo pensieri instradati dall'alba dei tempi che "aspettano" di essere "raggiunti" (nel senso che è già scritti che li avremo, deve solo arrivare il momento in cui li avremo): lo dico non perché ci sono arrivato ragionando, ma perché devo dirlo. Non staremmo argomentando razionalmente, staremmo dicendo ciò che siamo obbligati a dire. È ancora definibile "ragionamento"? Non ne sono cosí sicuro.

È vero che quando si compie un'indagine su qualcosa si deve dare qualche punto di riferimento, ma tali riferimenti non possono negare quel qualcosa: che senso ha indagare l'ipotesi che tutto sia deterministico, se come punto di riferimento si tira fuori dal determinismo puro qualcosa, di fatto negando l'oggetto dell'indagine?

La teoria della bolla in espansione è perfettamente coerente, personalmente la ritengo una teoria buona e che toglie il nostro universo da una posizione centrale o "unica" in quanto la stessa cosa può essere accaduta di fianco alla nostra bolla

Dice anche cosa c'è, fuori dalla bolla?

"C'è un'altra bolla"

"Nulla, la bolla è tutto ciò che c'è"

"Il nulla infinito"

"Un MacDonald"

Tutte ipotesi equalmente valide xD Difficile trovare una conferma sperimentale. E anche trovare applicazioni pratiche per "ciò che c'è oltre l'universo".

A questo punto potremmo definire Dio come "ciò che c'è oltre l'universo" e risolvere il problema. Tanto non possiamo conoscerlo...

La religione ha sempre avuto due scopi: spiegare l'inspiegabile e guidare moralmente la popolazione.

Senza parlare dell'importanza sociale del culto e tralasciando i casi, pur numerosi, in cui la religione è stata nociva.

In questo senso è difficile vedere un conflitto tra fede e scienza, o tra Dio e scienza.

Puoi vederla così se vuoi, ma entrambi (oppure solo uno di questi) potrebbero non esserlo, o essere un'altra cosa ancora... Potrebbero addirittura essere la stessa cosa.

 

In che modo Dio e Infinito sarebbero fenomeni?

Ma infatti non sono fenomeni (non ne abbiamo esperienza), chi l'ha mai detto? Ho detto che potrebbero essere due noumeni = Sostanze, non esserlo = non Sostanze (quindi non esistere), essere qualcosa di diverso... O essere la stessa identica cosa.

umanamento ho bisogno di ipotizzare una causa prima incausata, per riuscire a "razionalizzare" la nascita dell'Universo.

Ripeto per l'ennesima volta: è un bisogno che senti TU, punto. Altri esseri umani non si pongono tale problema, e se anche se lo sono posto almeno una volta nella vitanon si arrovellano nel cercare una risposta.

Nulla toglie che possa benissimo essere partito senza causa, che esista da sempre, ma a mio modo di vedere anche e soprattuto questo è un atto di fede, un atto di fede per giunta "non razionale".

Lo è solo se si assume questo come certezza, cosa che non rientra ad esempio nel mio caso personale. Per me la causa-Dio può benissimo esistere o meno, su questo sono possibilista. Ma se esiste, sono fermamente convinto dell'impossibilità di conoscerla.

Nota: si intendeva fede in senso religioso, se sei credente dovresti saper meglio di me cosa significa.

Quindi, rassegnamoci, siamo degli animali razionali, e di qua non si scappa.

Su questo non mi pare ci sia mai stato disaccordo fra la mia e la tua opinione.

a questo punto io compio il passo successivo, e ammetto che per ogni fenomeno dovrò trovare una spiegazione logica, poichè qualunque altra spiegazione non mi convincerà mai.

Ma è esattamente ciò che sostengo io (e ciò che sosteneva Kant): per ogni fenomeno esiste una spiegazione conforme alla logica umana, perché altrimenti il fenomeno non lo percepirei nemmeno.

poi per fede, per istinto, per conformismo, si può anche credere nell'infinito a ritroso, ma secondo me è una scelta che non rispetta i parametri logico-empirici della specie homo sapiens...

Secondo tale ragionamento, nemmeno il credere in Dio non rispetta i "parametri logico-empirici" della specie Homo Sapiens... Quindi perché ci credi? Sei in grado di provare empiricamente l'esistenza di Dio? Se sì complimenti, hai risolto un nodo che esiste da quando è nata la filosofia.

Tutte ipotesi equalmente valide XD Difficile trovare una conferma sperimentale. E anche trovare applicazioni pratiche per "ciò che c'è oltre l'universo".

Esattamente.

Ripeto per l'ennesima volta: è un bisogno che senti TU, punto. Altri esseri umani non si pongono tale problema, e se anche se lo sono posto almeno una volta nella vitanon si arrovellano nel cercare una risposta.

e questo cosa c'entra? non ho mica detto che è un bisogno impellente di ogni essere umano trovare una spiegazione al Tutto cosmico.

semplicemente, data l'esperienza empirica della realtà e dato il pensiero razionale, non vedo come si possa concepire una catena infinita a ritroso di effetti, senza inizio ne fine, o un effetto che non ha una causa nel nulla spazio-temporale.

Secondo tale ragionamento, nemmeno il credere in Dio non rispetta i "parametri logico-empirici" della specie Homo Sapiens... Quindi perché ci credi? Sei in grado di provare empiricamente l'esistenza di Dio? Se sì complimenti, hai risolto un nodo che esiste da quando è nata la filosofia.

Dio=causa prima incausata... il termine importante è il secondo, non il primo... la causa prima incausata.

logicamente ed "empiricamente" non si può non concepirla.

pure quella tigre di AryaSnow ha ammesso di non poter concepire nè l'inesistenza del tempo, nè il nulla in senso assoluto (cosa c'è intorno alla bolla?), e che non è ragionevole parlare di effetto senza causa...

basta fare 2+2 e razionalmente, o umanamente se preferiamo, non si può che concepire una causa prima incausata.

poi, caspita, questa cosa della causa prima poterbbe essere una caxxata cosmica, però è razionale.

Sul libero arbitrio: concordo con Mornon, se accettiamo il determinismo puro non possiamo più parlare di "ragionamento" e quindi di "ragione", che per definizione è la facoltà di mettere in relazione concetti e distingure il vero dal falso.

data la posizione delle molecole dell'universo, dalla tuo cervello partiranno delle onde o cosa diavolo sono, e farai le tue affermazioni, ma non metterai in relazione nulla e non compirai alcuna scelta.

E, visto che il confronto e la scelta sono l'essenza di ogni ragionamento (mi sembra lo affermasse anche Beric), senza scelta cosa rimane?

Il fatto è che anche tu credi; nella non esistenza, ma comunque credi. E perché il credere indimostrato dell'ateo dovrebbe in qualche modo essere migliore del credere indimostrato del fedele? Il punto centrale è che uno può anche credere che un dio non esista, ma se lo pone come certezza... su quale base? Se non è dimostrato, è tanto atto di fede credere una cosa quanto l'altra. Mi pare troppo comodo dire "Ma sono loro a dover dimostare che esiste", prendendo la mancanza di dimostrazione come dimostrazione della non esistenza.

Ripeto per chiarezza, perché è centrale nel mio discorso: "religione" è diverso da "divino", ed è perfettamente possibile e coerente contestare le religioni pur non negando l'esistenza di un piano (inteso come "dimensione", non come "progetto") divino.

Per sottolineare questa distinzione: se mi vieni a dire che è meno atto di fede credere alla non esistenza del dio cattolico rispetto al credere alla sua esistenza, posso anche concordare, perché per i già citati errori di traduzione la figura di tale dio è passata attraverso a una serie di modifiche che fanno giustamente chiedere come possa la figura attuale essere coerente con quella originale; se però il discorso passa alla generalità, "Esiste il piano divino" contro "Non esiste il piano divino", allora le due mi sembrano entrambi atti di fede.

Magari l'universo è sempre esistito e sempre esisterà. Il Big Bang potrebbe essere una illusione: l'universo muore, collassa in un buco nero, e il materiale riemerge nel passato e si espande creando l'universo primordiale... in un loop infinito

Però credere in tale "loop infinito" non è un atto di fede tanto quanto credere in un dio? A livello logico, accettare una simile catena non mi pare esattamente semplice...

Mica ho detto che ci credo: ho detto che è una possibilità - oltretutto ben aderente a ciò che conosciamo. Cerchiamo di ridurre i voli pindarici al minimo, giusto? O non sei d'accordo?

No, un attimo: l'atto di fede è solo iniziale (alla base del pensiero razionale c'è un atto di fede nella sua utilità). Poi però capita che funzioni a meraviglia - guardati attorno...

 

sì, beh, non è mica detto... per fare un altro esempio, la logica è come un paio di occhiali con le lenti rosse, dai quali non possiamo separarci.

 

attraverso questi occhiali vediamo gli alberi rossi, il cielo arancione, la neve rosa... e diciamo: caspita, come vedo bene il mondo con questi occhiali! i colori sono così nitidi! questo paio di lenti funziona a meraviglia!

 

però, chissà, magari gli alberi sono verdi, il cielo è blu e la neve è bianca...

Ma la scienza (e la logica) non si preoccupa di ciò che una cosa è, ma delle relazioni fra le cose. A me non importa se il mio verde è uguale al tuo verde, o al verde di "Dio", o il "VERO verde": mi interessa che se mescolo una cosa che chiamo "giallo" a una cosa che chiamo "blu" viene sempre fuori "verde". Nessun fisico saprà mai dirti che cos'è l'"energia", però potrà mettertela in relazione con altre "cose" inesprimibili, come massa, velocità, distanza... e così si costruiscono "cose" che funzionano. Oggettivamente funzionano. Non è che ci sembra che funzionano - funzionano sul serio, ci contiamo, ad esempio adesso ti ho scritto un messaggio e tu lo leggi.

riprendendo il discorso su fede e logica abbozzato su "i pericoli dei giochi di ruolo"

 

quando dico che la "fede si spiega con la logica", intendo la necessità, tipica della mente dell'uomo, di porre degli assiomi alla propria vita: Dio esiste, la Scienza spiega la realtà, la matematica spiega l'Universo, la via per la verità è l'LSD, non me ne frega un caxxo di niente...

 

tutte queste affermazioni sono un atto di Fede, ma in un certo senso "logico", in quanto si compie una scelta rispettando il principio di non contraddizione (la base della logica!): nessuno porra mai come assiomi della ricerca conoscitiva: "Dio esiste e al tempo stesso non esiste"

Ma la meccanica quantistica si basa proprio su questo... E (di nuovo) funziona benissimo.

chissà, magari che Dio esista e al tempo stesso non esista è la verità... ma la nostra forma mentis non potrà mai accettarlo, neanche con un atto di fede!

Si accetta benissimo. Non significa che si capisca, bada bene, ma capire mica è importante... la scienza è pragmatica: basta che funzioni.

insomma siamo passati da "è/non è razionale" al "però funziona"

la meccanica quantistica non funziona mica tanto bene... è solo una teoria, che a sua volta comprende un milione di teorie tutte diverse e in contraddizione, che cerca di spiegare l'infinitamente piccolo senza avere nè gli strumenti nè le informazioni sufficienti per fare misure dignitosamente accurate.

Beh... i transistor, laser e altre cose sono stati costruiti sulla base delle scoperte della teoria quantistica.

http://it.wikipedia.org/wiki/Fisica_quantistica#Applicazioni

La fisica quantistica spiega molte cose che la fisica classica non riusciva a spiegare, per cui direi che funziona bene sì.

Finché qualcuno non troverà una teoria più sofisticata direi che ci va benissimo.

nessuno nega che alla base della fisica quantistica ci siano solide basi scientifiche, solo ci sono decine di possibili interpretazioni che si possono dare a certi fenomeni, e inoltre questa cosa del caso convince veramente pochissimo...

se per ovvi limiti spazio-temporali (non possiamo fermare il tempo e quindi nemmeno conoscere la posizione e l'energia di tutte le particelle che interagiscono con il nostro elettrone, e nemmeno astenerci dal modificare i fenomeni che andiamo a misurare) non riusciamo a stabilire dove sarà l'elettrone tra un nanosecondo, non vuol mica dire che si muove a caso.

semplicemente, basta dire che per adesso e molto probabilmente per il resto dell'eternità non riusciremo mai a trovare regole precise che ci spieghino il moto delle particelle quantiche, perchè non possiamo fermare il tempo e non siamo incorporei.

non c'è bisogno di piazzarci dentro il caso, è un passaggio superfluo.

insomma siamo passati da "è/non è razionale" al "però funziona"

Non vedo a che altro si possa passare. Se non si vuole continuare all'infinito con inutili sbrodolamenti di parole prive di senso.

la meccanica quantistica non funziona mica tanto bene... è solo una teoria, che a sua volta comprende un milione di teorie tutte diverse e in contraddizione, che cerca di spiegare l'infinitamente piccolo senza avere nè gli strumenti nè le informazioni sufficienti per fare misure dignitosamente accurate.

Stai scherzando? Cito Feynman, che l'ha già detto benissimo:

Gli esperimenti hanno determinato il momento magnetico dell'elettrone a 1.00115965221 (con una incertezza di 4 all'ultima cifra), e la teoria lo ha calcolato a 1.00115965246 (con una incertezza di 20 nelle ultime due cifre). Questo equivale a indovinare la distanza fra Los Angeles e New York con l'accuratezza del diametro di un capello umano.

Il valore sperimentale odierno è 1.001 159 652 181 11(74). Si tratta della predizione più accuratamente verificata della storia della fisica.