"Non posso argomentare su ciò che non conosco; il noumeno non lo conosco, ma allora non posso nemmeno dire che non posso argomentarlo"

 

esatto, mi sembra di una logica stringente.

Ma per favore, che il sillogismo non fosse un ragionamento valido lo sostenne già Bacone e il 99% della filosofia successiva.

se il noumeno è inconoscibile come può Kant affermare che esiste? ok, magari ci crede per fede, e magari possiamo anche parlarne ed è divertente, ma perchè elevarlo ad assioma di tutta la sua filosofia iper-razionale?

Ma Kant non afferma che il noumeno debba esistere per forza... E comunque, il cardine della filosofia kantiana è il fenomeno, qualunque testo di dirà ciò.

Ma anche ipotizzando che, come dici tu erroneamente, Kant avesse imperniato la sua filosofia sul noumeno... Cosa ci sarebbe di tanto assurdo? Da secoli gli uomini imperniano la religione su Dio, e nessuno fino ad ora ha portato elementi tali da accreditare le tesi "Dio esiste ed è conoscibile".

Va bene, Arya, il tuo discorso con Balon è molto accurato, anche se rimango più d'accordo con Balon. Tu dici che tutto - anche la scelta - è riconducibile a movimenti di materia. Quindi anche la "volontà", o la sensazione della volontà, è riconducibile a movimenti di materia. E movimenti di materia in una realtà deterministica, bada bene: dove ogni cosa che succede è per definizione inesorabile - non avrebbe potuto succedere in altro modo che quello. Quindi necessariamente la "volontà", o la scelta, sono solo illusioni.

Già questo mi basterebbe a dire: "OK, ricontrolliamo gli assiomi di partenza, ce ne deve essere almeno uno sbagliato...". :)

Ma facciamo pure finta che sia vero. Allora anche l'etica è il prodotto di movimenti materiali deterministici. Ma i movimenti materiali deterministici possono essere studiati, e imparati da uno scienziato che applica varie metodologie. Questo scienziato (o serie di scienziati) impara piano piano le "leggi" della natura, inizia a fare predizioni, che diventano sempre più accurate, e sempre più accurate (nota bene: si tratta di un universo deterministico - non c'è il "caso" quantistico a porre limiti...), che lo mettono in grado di calcolare cose sempre più complesse, e sempre più accuratamente, finchè un bel giorno giunge trionfalmente a derivare il modo in cui si forma un sistema etico. In breve, l'etica entra a far parte del dominio del razionale, e la "sfera della libertà" sparisce come una bolla di sapone (con buona pace di Kant).

Quali tipi di filosofia hanno tentato di "scientificizzare" l'etica? La risposta a questa domanda la conosci...

Se anche la scelta, anche la libertà, può essere ricondotta a movimenti deterministici di materia, cadi necessariamente nel nichilismo etico. Che è quello che ti sta dicendo Balon, mi pare. Senza libertà non ci può essere responsabilità, e senza responsabilità non ci può essere etica.

Tu sei una relativista, e magari pensi che ci possono essere tante etiche diverse - ma tutte queste etiche hanno una cosa in comune: persuppongono la responsabilità, e conseguentemente la libertà (il libero arbitrio). E da discussioni avute in passato, sarai relativista quanto vuoi, ma una nichilista etica di certo non lo sei.

Dunque?

Tale descrizione non dice ancora nulla sulla morale, sulla società, sul diritto. E' una descrizione al di là di questi concetti, ad un livello sottostante rispetto ad essi. Non se ne occupa. Questo non significa che "li vieta". La morale, la politica, il diritto ecc si possono formare comunque, nel farlo però si passa ad un livello diverso. Il tizio che ammazza i vecchietti lo metto in galera comunque, perchè stabilisco che chi commette azioni X, per motivi X (perchè di tiene conto anche dei motivi) deve andare in galera

Mi ritrovo di piú nel discorso di Balon: se tutto è determinismo, ossia anche se, avendo un desiderio, mi muoverò per soddisfarlo o, causa altri eventi (sempre deterministici), lo sopprimerò, allora la responsabilità personale viene a mancare, nel senso che è stato l'Universo, miliardi di anni fa, a impormi quell'azione, non avevo possibilità di fare altrimenti.

Poi quella della MQ è una questione a parte. Voglio capirla meglio e poi vedrò. Ma in ogni caso, quale eventuale collegamento avrebbe questo con il discorso che stiamo facendo? Che l'autocoscienza funziona anche un po' a caso?

Farebbe sí che il determinismo totale venga meno, e quindi ci sarebbe la possibilità che la scelta (nel senso da me detto in precedenza) esista; l'autocoscienza potrebbe derivare da queste componenti non deterministiche, o emergere da un insieme di elementi singoli che non l'hanno, pur con questo senza essere deterministica.

il punto è che la comunicazione è già quella che è. Non è che devo scegliere un modello, applicarlo alla realtà e in base a quello la realtà funzionerà in modo diverso

Non parlavo di modelli, dicevo solo che se quanto comunica una frase è determinato a priori la possibilità comunicativa è piú ristretta rispetto al caso in cui quanto comunica non è determinato a priori; da cui, nel primo caso l'incomunicabilità è maggiore (o la comunicabilità è minore), perché la tua capacità di farsi capire non dipende da te, ma dalla posizione delle molecole, eccetera.

Tale descrizione non dice ancora nulla sulla morale, sulla società, sul diritto. E' una descrizione al di là di questi concetti, ad un livello sottostante rispetto ad essi. Non se ne occupa. Questo non significa che "li vieta". La morale, la politica, il diritto ecc si possono formare comunque, nel farlo però si passa ad un livello diverso. Il tizio che ammazza i vecchietti lo metto in galera comunque, perchè stabilisco che chi commette azioni X, per motivi X (perchè di tiene conto anche dei motivi) deve andare in galera

Mi ritrovo di piú nel discorso di Balon: se tutto è determinismo, ossia anche se, avendo un desiderio, mi muoverò per soddisfarlo o, causa altri eventi (sempre deterministici), lo sopprimerò, allora la responsabilità personale viene a mancare, nel senso che è stato l'Universo, miliardi di anni fa, a impormi quell'azione, non avevo possibilità di fare altrimenti.

Ciò però implica che anche la responsabilità del boia non esiste, no? Io metto in galera l'assassino non perché voglio, ma perché è l'Universo a impormelo...

In quest'ottica, non esistono morale ed etica, o meglio sono i nomi che diamo a comportamenti in realtà predeterminati, spogliati della libertà di scelta.

Ed anche questo è inevitabile, mi vien da dire, nello schema di AryaSnow.

Dato il gioco di causa-effetto deterministico che tutto permea, nel mondo di AryaSnow l'Universo, per bocca di alcune persone che l'Universo, determinando la volontà degli elettori, ha messo al potere, decide di punire gli assassini con l'ergastolo, in quanto l'Universo sa che ciò è una causa scatenante deterrente verso l'omicidio. Una persona ucciderà quindi non perché lo vuole, ma perché il bilanciamento di cause a favore e contro pende verso l'opzione "uccidi". E la pena dell'ergastolo evidentemente può essere considerata un peso sulla bilancia dal lato "non uccidi".

Evidentemente l'Universo rifugge l'omicidio, se tenta di ostacolarlo in tutti questi modi... :wacko:

Ma se l'Universo ha opinioni, distingue un bene e un male, io lo chiamo Dio, e definisco la posizione di Arya squisitamente religiosa. :)

PS: è una mezza provocazione, quindi scusate le inevitabili carenze logiche. ;)

Ciò però implica che anche la responsabilità del boia non esiste, no? Io metto in galera l'assassino non perché voglio, ma perché è l'Universo a impormelo

Certo: non potremmo fare a meno di avere un ordinamento come quello che abbiamo, ma questo non toglierebbe, a mio parere, il fatto che si giudicherebbe e condannerebbe senza che ci sia una colpa effettiva, essendo tutto obbligato dall'Universo. Ovvio, sarebbe inevitabile (salvo che le molecole...), ma di fatto la situazione sarebbe quella.

Dato il gioco di causa-effetto deterministico che tutto permea, nel mondo di AryaSnow l'Universo, per bocca di alcune persone che l'Universo, determinando la volontà degli elettori, ha messo al potere, decide di punire gli assassini con l'ergastolo, in quanto l'Universo sa che ciò è una causa scatenante deterrente verso l'omicidio. Una persona ucciderà quindi non perché lo vuole, ma perché il bilanciamento di cause a favore e contro pende verso l'opzione "uccidi". E la pena dell'ergastolo evidentemente può essere considerata un peso sulla bilancia dal lato "non uccidi".

Evidentemente l'Universo rifugge l'omicidio, se tenta di ostacolarlo in tutti questi modi

Se consideri l'Universo con una volontà, e non come un insieme di materia la cui configurazione iniziale porta deterministicamente a tutte le altre seguenti, sí :)

io sono d'accordo quando dici che il pensiero razionale è in un certo senso deterministico, in quanto siamo uomini, e non possiamo fare a meno di classificare e analizzare le cose in base alla logica.

però il processo razionale in sè implica una scelta, altrimenti non è ragione, è qualcosa di completamente diverso.

Ma io sostengo che anche dietro alla scelta ci possa tranquillamente essere il determinismo.

ecco, questa è la sintesi suprema della contraddizione: PER DEFINIZIONE il processo razionale è frutto di una scelta, mentre PER DEFINIZIONE il determinsmo esclude qualunque tipo di scelta.

Non c'è proprio niente di contradditorio.

E' contradditorio se intendi le parole con questa definizione, ma io ho ripetuto varie volte precisazioni a riguardo.

Se tu intendi "scelta" come assenza di determinismo, allora fai conto che sostenga che la scelta non esiste, io sostengo che esiste dal momento in cui si intende la scelta in un altro modo.

Vediamo se riesco a chiarire meglio...

LINGUAGGIO A

Quando dico che anche la scelta (e la ragione) è frutto di determinismo, è chiaro che non implico l'assenza del determinismo nel concetto di scelta.

"Scelta" è semplicemente il nome che dò ad un'azione che noi ogni giorno sentiamo di compiere-->appunto quell'atto mentale che tutti noi quotidianamente definiamo "scelta".

Mi limito ad assegnare un termine ad un qualcosa che semplicemente sento, ad un atto, senza con questo associare questa parola all'assenza di determinismo.

E quindi affermo che dietro a questo atto mentale, così come a tutte le altre cose, in realtà possa esserci il determinismo.

Quindi c'è determinismo pure dietro alla ragione.

LINGUAGGIO B

Non ti piace il procedimento? Vuoi tenere associata la parola "scelta" al "non-determinismo"?

Benissimo. Allora in questo caso prendi la mia concezione come un sostenere la mancanza di scelta.

Chiama la pura percezione di quell'atto "Trallallà" e distinguila da un'interpretazione di quell'esperienza interna, che chiami invece "scelta" (definendola con "assenza di determinismo"). Quindi fai conto che dica che non esista la scelta ma esiste semplicemente un trallallà, che ha alla base un processo deterministico come le altre cose.

Quindi per me la "ragione" necessita del "trallalà", ma non per forza della "scelta" (nel senso inteso in B). Dunque è deterministica.

Anche qui però... usa pure le parole che vuoi. Ci tieni ad associare strettamente la parola "ragione" alla "scelta"? Bene, allora chiama la ragione di cui invece parlo io "turutu".

Fai conto che dica che per me non esiste la ragione, mentre il turutu è dato dal determinismo ed è legato al trallallà (mentre la scelta per me non esiste).

Io sto usando il linguaggio A. Ma se queste scelte linguistiche non ti piacciono, puoi pure leggere quello che dico attraverso il linguaggio B. Basta che sostituisci "scelta" con "trallallà" e "ragione" con "tuturu" nel mio discorso. Così eviti le contraddizoni. Altrimenti accetta di leggermi con il linguaggio A e non dirmi che c'è contraddizione =P

Il contenuto non cambia.

Ok?

ah ah... sei come il tacchino induttivista! biggrin.gif

settembre: mi danno chicchi di grano tutti i giorni

ottobre: mi danno chicchi di grano tutti i giorni

novembre: mi danno chicci di grano tutti i giorni

quarto mercoledì di novermbre: mi danno chicchi di grano, vuoi vedere che me li danno pure domani?

quarto giovedì di novembre: THANKSGIVING DAY!

Immaginavo risposte di questo tipo ;)

Questo discorso del tacchino induttivista ha a prima vista una presa emotiva abbastanza forte, ma in realtà ha senso fino ad un certo punto.

Che ci sia la possibilità di sbagliare è ovvio, c'è sempre il rischio di sbagliare. Ma è assolutamente normale affidarsi all'induttivismo. E' nella natura umana. La nostra conoscenza funziona così. Le nostre conoscenze sono fondate su questa "fiducia" e ogni giorno ci comportiamo così (il principio che sta alla base è questo). Poi ci si potrebbe anche sbagliare, ma in ogni caso ci si può sbagliare, qualsiasi scelta di faccia e con qualsiasi criterio la si faccia. Io personalmente preferisco essere ragionevole e usare gli strumenti che ho dell'esperienza e della ragione. Visto che li ho, li uso.

Il tacchino ci appare particolarmente cretino. Ma questo non perchè noi dall'esterno sappiamo quello che gli succederà e siamo abituati a sapere ciò che succede ai tacchini. Ma di fatto il tacchino - facciamo un attimo finta che sia un tacchino con una razionalità simile alla nostra XD - potrebbe insospettirsi sulle intenzioni dell'uomo solo avendo precedenti esperienze che lo spingono a tale atteggiamento diffidente.

Come fai ad essere sicuro che domani la colazione che mangerai non sarà avvelenata? Puoi darmi tutte le motivazioni che vuoi (ad esempio: tutti quelli che vivono con me mi vogliono bene e non la avvelenerebbero mai...), ma tutti avranno come base le tue esperienze. Se ci si rifiuta di fidarsi di essere, tanto vale spararsi =P Certo, puoi anche comportarti "a casaccio", in modo irragionevole. Puoi decidere di punto in bianco che la tua colazione domani sarà avvelenata e dire "Mamma, non mangio la tua colazione, per me è avvelenata. Adesso chiamo la polizia scientifica e la faccio analizzareeeee >_<". Ma perchè questo atteggiamento dovrebbe darti più garanzie di essere nel giusto rispetto all'induttivismo? Anzi, la tua ragione ti dice subito che è un atteggiamento idiota, cioè appunto assolutamente irragionevole. Poi in teoria la ragione potrebbe anche sbagliarsi, però... =P

Va bene, Arya, il tuo discorso con Balon è molto accurato, anche se rimango più d'accordo con Balon. Tu dici che tutto - anche la scelta - è riconducibile a movimenti di materia. Quindi anche la "volontà", o la sensazione della volontà, è riconducibile a movimenti di materia. E movimenti di materia in una realtà deterministica, bada bene: dove ogni cosa che succede è per definizione inesorabile - non avrebbe potuto succedere in altro modo che quello. Quindi necessariamente la "volontà", o la scelta, sono solo illusioni.

Già questo mi basterebbe a dire: "OK, ricontrolliamo gli assiomi di partenza, ce ne deve essere almeno uno sbagliato...".

E' sbagliato il fatto che tu hai dato due significati diversi a "volontà" e "scelta" durante lo stesso discorso =P

Allora anche l'etica è il prodotto di movimenti materiali deterministici. Ma i movimenti materiali deterministici possono essere studiati, e imparati da uno scienziato che applica varie metodologie. Questo scienziato (o serie di scienziati) impara piano piano le "leggi" della natura, inizia a fare predizioni, che diventano sempre più accurate, e sempre più accurate (nota bene: si tratta di un universo deterministico - non c'è il "caso" quantistico a porre limiti...), che lo mettono in grado di calcolare cose sempre più complesse, e sempre più accuratamente, finchè un bel giorno giunge trionfalmente a derivare il modo in cui si forma un sistema etico. In breve, l'etica entra a far parte del dominio del razionale, e la "sfera della libertà" sparisce come una bolla di sapone (con buona pace di Kant).

Io non ho mai detto che un giorno gli scienziati potranno conoscere e prevedere tutto. Ho parlato di stretta relazione causa-effetto, non ho detto che questo implica che un giorno l'uomo scoprirà com'è tale reazione in tutte le cose.

Comunque, provando ad ipotizzare il mondo di cui parli tu, stavo pensando...

L'uomo può sopportare l'idea in sè che tutto è predeterminato. Cioè, io riesco ad accettarla, non mi crea grandi problemi, quindi presuno proprio che almeno potenzialmente la possa accettare chiunque. Però veramente non so quanto potrebbe accettare di sapere quale sarà il suo destino inesorabole. Uno conto è sapere che qualunque cosa mi succederà non potrà succedere altrimenti, un altro è sapere che una determinata cosa X mi succederà. Mah... forse gli effetti sulla serenità individuale sarebbero devastanti in questo caso... Quindi forse si deciderebbe di non usare tale calcolabilità. Magari la si userebbe all'inizio, ma poi si vedrebbero gli effetti e si smetterebbe di usarla.

Vabbè... niente... pure speculazioni fatte così sul momento =P

Se anche la scelta, anche la libertà, può essere ricondotta a movimenti deterministici di materia, cadi necessariamente nel nichilismo etico. Che è quello che ti sta dicendo Balon, mi pare. Senza libertà non ci può essere responsabilità, e senza responsabilità non ci può essere etica.

Tu sei una relativista, e magari pensi che ci possono essere tante etiche diverse - ma tutte queste etiche hanno una cosa in comune: persuppongono la responsabilità, e conseguentemente la libertà (il libero arbitrio). E da discussioni avute in passato, sarai relativista quanto vuoi, ma una nichilista etica di certo non lo sei.

Infatti no.

Stesso discorso di prima. Dipende cosa intendi per "libertà" e "responsabilità".

L'etica è qualcosa che sta su un altro livello. Tutte le cose sono date da un processo deterministico, ma questo non significa che sono uguali fra loro. Opero una distinzione in base alle mie esigenze, le tratto diversamente, le chiamo in modo diverso. Un'amanita muscaria è un fungo, un porcino anche. Questo significa forse che li devo considerare uguali e mangiarli entrambi? =P

Se investi un tizio perchè lui è un pazzo che si è messo a correre in mezzo all'autostrada, non è colpa tua.

Se lo investi perchè guidi ubriaco, allora è colpa tua.

Perchè quella di ubriacarti è stata una scelta. "Scelta" intesa non come assenza di determinismo, ma come un certo atto mentale e basta.

In realtà non poteva succedere altrimenti, il tizio non poteva che ubriacarsi. Eppure noi facciamo una distinzione tra un tipo di azione predeterminata e un'altra, in base alle nostre esigenze appunto. Abbiamo bisogno di farlo e lo facciamo. Anche da qui si vede che il fondamento di tutto è il desiderio.

E nella vita di tutti i giorni non pensiamo alla natura deterministica di fondo della realtà. Non perché per forza dobbiamo negarla, ma perchè ci concentriamo sulle distinzioni che facciamo. Siamo semplicemente ad un altro livello, in un altro ambito. E nel passaggio da un livello all'altro addirittura può cambiare il significato che si dà alle parole. Infatti nel caso dell'autista ubriaco nella vita di tutti i giorni parlo di "poteva fare altrimenti" in un altro senso, con un'accezione più superficiale.

E' normale. Mica è solo in qui che ci comportiamo così. Se devi misurare una cosa con un righello, dai per scontato che le distanze fra le tacchette dei millimetri siano uguali. In realtà non saranno davvero uguali, ma te ne sbatti. In quel momento non te ne frega un tubo e per comodità addirittura le chiami "uguali".

Mi ritrovo di piú nel discorso di Balon: se tutto è determinismo, ossia anche se, avendo un desiderio, mi muoverò per soddisfarlo o, causa altri eventi (sempre deterministici), lo sopprimerò, allora la responsabilità personale viene a mancare, nel senso che è stato l'Universo, miliardi di anni fa, a impormi quell'azione, non avevo possibilità di fare altrimenti.

Vedi sopra.

Farebbe sí che il determinismo totale venga meno, e quindi ci sarebbe la possibilità che la scelta (nel senso da me detto in precedenza) esista; l'autocoscienza potrebbe derivare da queste componenti non deterministiche, o emergere da un insieme di elementi singoli che non l'hanno, pur con questo senza essere deterministica.

Il determinismo totale verrebbe a meno, ma tutto quello che non è determinismo totale sarebbe caso.

Se vuoi identificare la scelta e l'autocoscienza con il caso (o con una parte di caso e una parte di determinismo), mah... fai pure...

Perchè i vicini di Erba hanno ammazzato la famiglia? Mah... così... per caso... Se ti "inquieta" la concezione deterministica del comportamento umano, questa ti tranquillizza di più?

Che poi tale caso è stato osservato nella realtà materiale. Applicarlo alla mente umana significherebbe comunque trattare questa esattamente così come tratti la materia. La scelta di ammazzare i vicini sarebbe come la posizione delle particelle. I fatti in sè non ti darebbero alcun "diritto" a giudicare i vicini di Erba "cattivi", dato che non giudichi mica le particelle buone o cattive. Per avere l'etica dovresti comunque collocarti su un altro livello, chiamare e considerare una realtà prodotta dal caso in un modo e un'altra in un altro. E la scelta che farai sarà di nuovo data dalle tue esigenze (che saranno a in questo caso anch'esse frutto del caso). Cioè... in questo modo i "problemi" che hai nell'accettare il determinismo si risolvono?

In pratica stai sperando che la pura descrizione della natura profonda della realtà dia già di per sè una "dignità" alla morale. Ma questo è impossibile. Almeno se questa indagine viene fatta in modo ragionevole. Almeno così a me sembra.

Dato il gioco di causa-effetto deterministico che tutto permea, nel mondo di AryaSnow l'Universo, per bocca di alcune persone che l'Universo, determinando la volontà degli elettori, ha messo al potere, decide di punire gli assassini con l'ergastolo, in quanto l'Universo sa che ciò è una causa scatenante deterrente verso l'omicidio.

L'universo non "sa" niente e non ha nessuna "finalità". E' fatto in questo modo e basta. Si muove in questo modo e basta, non è che sceglie una cosa perchè sa questo o vuole quello. L'universo è fatto di cause e conseguenze, mica di scopi.

Mai parlato di attribuire all'universo una natura antropomorfa.

Evidentemente l'Universo rifugge l'omicidio, se tenta di ostacolarlo in tutti questi modi...

L'universo non "tenta" un tubo. Non gliene frega un cavolo di niente. E non se ne sbatte nemmeno nel senso che sceglie di sbattersene. E' semplicemente così e basta.

Da noi attualmente il 99% della popolazione non si uccide perchè è così e basta (NB: nel senso che è così e basta se ci poniamo sul mero piano dell'universo deterministico. In realtà possiamo trovare delle motivazioni, ma solo passando ad un altro livello, cioè ponendo l'accento sulla distinzione tra una cosa deterministica ed un'altra). Alcune persone tuttavia uccidono, perchè è così a basta.

Un giorno tutte le risorse finiranno e saremo ridotti ai limiti della sopravvivenza? Ci ammazzeremo tutti a vicenda e praticheremo il cannibalismo. E sarà così perchè sarà così e basta. Non è che l'Universo vuole una cosa o l'altra.

Ma se l'Universo ha opinioni, distingue un bene e un male, io lo chiamo Dio,

L'universo non fa nessuna distinzione tra bene e male e non ha alcuna opinione =P

O almeno... non nella visione di cui sto parlando io...

definisco la posizione di Arya squisitamente religiosa.

Se è una religione questa concezione qui, allora tutto è una religione. :)

Ma io sostengo che anche dietro alla scelta ci possa tranquillamente essere il determinismo.

Quindi c'è determinismo pure dietro alla ragione.

allora, se non c'è scelta non c'è ragione, o, per intenderci, non c'è quel procedimento di classificazione e discernimento.

chiamiamo pure la "percezione/illusione di ragione" "trullilullipò"

allora mi spieghi la differenza con il sogno? o con le visioni mistiche?

sogni e visioni mistiche sono impulsi che la materia dell'universo invia al tuo cervello, inevitabili, destinati a verificarsi dalla notte dei tempi.

esattamente, ma proprio esattamente, come la percezione, l'illusione della ragione, il trullilullipò.

quindi, che differenza c'è tra il teorema di pitagora e il il racconto di chi ha visto il mostro degli spaghetti volante? nessuna, dovrebbe essere considerate entrambe ugualmente valide, in quanto ugualmente imposte dall'Universo.

e il fatto che il trullilullipò, ovvero illusione di ragionevolezza, ti si attivi nel primo caso e non nel secondo è un tuo stato mentale soggettivo, a me ad esempio potrebbe attivarsi anche nel sentire il racconto sul mostro degli spaghetti volante.

tuttavia non succede, questo nella realtà non esiste proprio... non è strano? se l'illusione di ragionevolezza è provocata dalla sola materia, dalle fluttuazioni quantiche e particellari ecc, dovrebbe avere le stesse probabilità di attivarsi ad ogni racconto, affermazione o discorso: buttiamoci giù dalla finestra e diventeremo pappagalli... uhm, trullilullipò...

1+1=2... naa, cos'è 'sta caxxata... niente trullilullipò... Aldebaran e il centro della galassia non sono ancora allineati...

2+2=4 uhm, adesso sì, funziona, trullilullupò!

Come fai ad essere sicuro che domani la colazione che mangerai non sarà avvelenata?

Non faccio colazione :)

Io non ho mai detto che un giorno gli scienziati potranno conoscere e prevedere tutto. Ho parlato di stretta relazione causa-effetto, non ho detto che questo implica che un giorno l'uomo scoprirà com'è tale reazione in tutte le cose

Ma implica che potenzialmente potrebbe farlo, perché, se alla base di tutto ci sono delle leggi deterministiche, tali leggi potrebbero essere studiate, scoperte e applicate per avere risultati deterministici; la conclusione concettuale del discorso mi pare comunque valida.

In ogni caso, non so se tutti potrebbero accettare che tutto sia predeterminato: l'idea di sapere che qualunque cosa tu faccia è già scritta, con le sue conseguenze; che se finisci in galera per un reato (o, forse peggio ancora, se innocente) non ne puoi nulla, perché era già scritto; che tua moglie ti ha lasciato, e tu letteralmente non potevi farci nulla, nemmeno non sposarla; ecc.; penso darebbe decisamente fastidio a diverse persone, non sono convinto che tutti l'accetterebbero.

L'etica è qualcosa che sta su un altro livello. Tutte le cose sono date da un processo deterministico, ma questo non significa che sono uguali fra loro. Opero una distinzione in base alle mie esigenze, le tratto diversamente, le chiamo in modo diverso

Se ci poniamo in un'ottica puramente deterministica, operi una distinzione non in base alle tue esigenze, ma perché l'Universo ti dice di operarla; in questo senso, tu percepiresti (grazie all'Universo, non a te) l'etica su un altro livello, ma in realtà sarebbe sullo stesso livello di tutto il resto: un qualcosa di dovuto alla disposizione delle molecole dell'Universo. Al di là della tua percezione (forzata dall'Universo), cosa metterebbe l'etica su un piano diverso? Nulla. Quindi, al di là della distinzione che l'Universo ti impone di pensare, l'etica in realtà sarebbe uguale a qualunque altra cosa; il nazismo all'ambientalismo; ecc.

Continuo a pensare che il concetto di colpa cadrebbe: se investo qualcuno perché guido ubriaco, non è colpa mia, se è stato l'Universo alle sue origini a far sí che mi ubriacassi: non potevo fare altrimenti, anche volendolo con tutto me stesso non avrei potuto fare altrimenti. E quindi no, non ho colpa, perché essendo stato obbligato dall'Universo a ubriacarmi e a mettermi alla guida, senza possibilità di fare altrimenti, io non ne posso nulla. Il processo non è scelta > bevo, ma Universo > scelta, quindi la base di tutto è l'Universo, non la scelta, e quindi la colpa non è mia. Fate causa all'Universo ;)

noi facciamo una distinzione tra un tipo di azione predeterminata e un'altra, in base alle nostre esigenze appunto. Abbiamo bisogno di farlo e lo facciamo. Anche da qui si vede che il fondamento di tutto è il desiderio

Non condivido, non in un'ottica deterministica: la "facciamo" (virgolette dovute all'imposizione della conclusione) perché l'Universo ci ha imposto di farla; il fondamento di tutto non è il desiderio, perché il desiderio non ci porta a fare nulla: è un qualche che ci è imposto dall'Universo, e quello che facciamo ci è imposto dall'Universo. Il passaggio non è desiderio > azione, quanto Universo > desiderio e Universo > azione. Anche volendo dire che è Universo > desiderio > azione (che però implica che lo stato delle molecole non possa cambiare l'azione senza cambiare il desiderio, cosa che invece potrebbe essere), si vede che il fondamento non è il desiderio, ma l'Universo.

nella vita di tutti i giorni non pensiamo alla natura deterministica di fondo della realtà. Non perché per forza dobbiamo negarla, ma perchè ci concentriamo sulle distinzioni che facciamo

No, non ci pensiamo perché la disposizione delle molecole ci impone di non pensarci, non perché ci concentriamo sulle distinzioni; di nuovo, il passaggio non è mi concentro su altro > non penso al determinismo, quanto piuttosto Universo > non penso al determinismo. Quindi no, se non ci pensiamo non è perché ci concentriamo su qualche distinzione, ma perché miliardi di anni fa ci è stato imposto di non pensarci.

Il determinismo totale verrebbe a meno, ma tutto quello che non è determinismo totale sarebbe caso.

Se vuoi identificare la scelta e l'autocoscienza con il caso (o con una parte di caso e una parte di determinismo), mah... fai pure

Come detto, da un insieme di elementi può nascere un comportamento nuovo non presente negli elementi stessi; quindi da un insieme di "mattoni" insitamente casuali potrebbe nascere un processo di coscienza vero e proprio. Certo? No. Ma se da un insieme di cellule nasce il pensiero, se non altro è una possibilità da non negare; ed è provato che, in sistemi complessi, un simile comportamento esiste.

Continuo a pensare che il concetto di colpa cadrebbe: se investo qualcuno perché guido ubriaco, non è colpa mia, se è stato l'Universo alle sue origini a far sí che mi ubriacassi: non potevo fare altrimenti, anche volendolo con tutto me stesso non avrei potuto fare altrimenti.

E quindi no, non ho colpa, perché essendo stato obbligato dall'Universo a ubriacarmi e a mettermi alla guida, senza possibilità di fare altrimenti, io non ne posso nulla. Il processo non è scelta > bevo, ma Universo > scelta, quindi la base di tutto è l'Universo, non la scelta, e quindi la colpa non è mia. Fate causa all'Universo :)

Va bene, Arya, il tuo discorso con Balon è molto accurato, anche se rimango più d'accordo con Balon. Tu dici che tutto - anche la scelta - è riconducibile a movimenti di materia. Quindi anche la "volontà", o la sensazione della volontà, è riconducibile a movimenti di materia. E movimenti di materia in una realtà deterministica, bada bene: dove ogni cosa che succede è per definizione inesorabile - non avrebbe potuto succedere in altro modo che quello. Quindi necessariamente la "volontà", o la scelta, sono solo illusioni.

 

Già questo mi basterebbe a dire: "OK, ricontrolliamo gli assiomi di partenza, ce ne deve essere almeno uno sbagliato...".

E' sbagliato il fatto che tu hai dato due significati diversi a "volontà" e "scelta" durante lo stesso discorso =P

Eddai, facciamo a capirci... quello che ho scritto mi sembra abbastanza chiaro. ;)

Comunque, provando ad ipotizzare il mondo di cui parli tu, stavo pensando...

L'uomo può sopportare l'idea in sè che tutto è predeterminato.

Certo, ma cosí facendo diventa un criminale, stupra la nonna, e spalma di Nutella tutta la gente che incontra per strada: tanto è tutto predeterminato. L'uomo può sopportare che tutto potrebbe essere determinato (il fascino della "profezia" sta in questo), ma agisce tentando/sperando che non sia vero (proprio come fa Cersei, poveretta...). Ma se ti viene dimostrato, con assoluta certezza, che è tutto predeterminato, mi dici che fai? Sinceramente.

Cioè, io riesco ad accettarla, non mi crea grandi problemi, quindi presuno proprio che almeno potenzialmente la possa accettare chiunque. Però veramente non so quanto potrebbe accettare di sapere quale sarà il suo destino inesorabole. Uno conto è sapere che qualunque cosa mi succederà non potrà succedere altrimenti, un altro è sapere che una determinata cosa X mi succederà.

Tutto dipende dal fatto che quelle cose siano realmente dimostrate. Se una grande maga ti fa una profezia, in generale rimani sempre col dubbio che si avveri sul serio.

Mah... forse gli effetti sulla serenità individuale sarebbero devastanti in questo caso... Quindi forse si deciderebbe di non usare tale calcolabilità.

Non si "deciderebbe" un cavolo, evidentemente. Se il destino ha deciso che gli uomini useranno tale calcolabilità, allora la useranno. Il fatto che tu contempli questa possibilità annulla il tuo ragionamento.

Magari la si userebbe all'inizio, ma poi si vedrebbero gli effetti e si smetterebbe di usarla.

Come per la guerra? È la cosa tipica che - si potrebbe ragionare - si userebbe all'inizio, ma poi, visti gli effetti, si smetterebbe di usarla...

Vabbè... niente... pure speculazioni fatte così sul momento =P

Sí, ma dai, Arya, ti rendi conto che non sta in piedi...

Se anche la scelta, anche la libertà, può essere ricondotta a movimenti deterministici di materia, cadi necessariamente nel nichilismo etico. Che è quello che ti sta dicendo Balon, mi pare. Senza libertà non ci può essere responsabilità, e senza responsabilità non ci può essere etica.

 

Tu sei una relativista, e magari pensi che ci possono essere tante etiche diverse - ma tutte queste etiche hanno una cosa in comune: persuppongono la responsabilità, e conseguentemente la libertà (il libero arbitrio). E da discussioni avute in passato, sarai relativista quanto vuoi, ma una nichilista etica di certo non lo sei.

Infatti no.

Stesso discorso di prima. Dipende cosa intendi per "libertà" e "responsabilità".

 

L'etica è qualcosa che sta su un altro livello.

Ahaaa!!! :) "Altro livello"? Ma quale altro livello, scusa? È tutto deterministico, nel tuo universo...

Tutte le cose sono date da un processo deterministico, ma questo non significa che sono uguali fra loro. Opero una distinzione in base alle mie esigenze, le tratto diversamente, le chiamo in modo diverso. Un'amanita muscaria è un fungo, un porcino anche. Questo significa forse che li devo considerare uguali e mangiarli entrambi? =P

Se investi un tizio perchè lui è un pazzo che si è messo a correre in mezzo all'autostrada, non è colpa tua.

Se lo investi perchè guidi ubriaco, allora è colpa tua.

Perchè quella di ubriacarti è stata una scelta. "Scelta" intesa non come assenza di determinismo, ma come un certo atto mentale e basta.

In realtà non poteva succedere altrimenti, il tizio non poteva che ubriacarsi. Eppure noi facciamo una distinzione tra un tipo di azione predeterminata e un'altra, in base alle nostre esigenze appunto. Abbiamo bisogno di farlo e lo facciamo. Anche da qui si vede che il fondamento di tutto è il desiderio.

E nella vita di tutti i giorni non pensiamo alla natura deterministica di fondo della realtà. Non perché per forza dobbiamo negarla, ma perchè ci concentriamo sulle distinzioni che facciamo. Siamo semplicemente ad un altro livello, in un altro ambito. E nel passaggio da un livello all'altro addirittura può cambiare il significato che si dà alle parole. Infatti nel caso dell'autista ubriaco nella vita di tutti i giorni parlo di "poteva fare altrimenti" in un altro senso, con un'accezione più superficiale.

E' normale. Mica è solo in qui che ci comportiamo così. Se devi misurare una cosa con un righello, dai per scontato che le distanze fra le tacchette dei millimetri siano uguali. In realtà non saranno davvero uguali, ma te ne sbatti. In quel momento non te ne frega un tubo e per comodità addirittura le chiami "uguali".

Farebbe sí che il determinismo totale venga meno, e quindi ci sarebbe la possibilità che la scelta (nel senso da me detto in precedenza) esista; l'autocoscienza potrebbe derivare da queste componenti non deterministiche, o emergere da un insieme di elementi singoli che non l'hanno, pur con questo senza essere deterministica.

Il determinismo totale verrebbe a meno, ma tutto quello che non è determinismo totale sarebbe caso.

Se vuoi identificare la scelta e l'autocoscienza con il caso (o con una parte di caso e una parte di determinismo), mah... fai pure...

Per quanto riguarda la coscienza e la libera volontà, il caso non serve a nulla: alla pari del determinismo.

Non mi sembra di vedere un nuovo topic, per cui, Ser Balon, continuo a risponderti qui...

Ma il "caso" di cui si parla nella MQ non è dovuto a "non conoscenza": è reale

 

da wiki: "Il collasso della funzione d'onda all'atto della misura non è descritto dall'equazione di Schrödinger, che stabilisce solo l'andamento dell'evoluzione temporale. Questa è, infatti, strettamente deterministica, in quanto è possibile prevedere la forma della funzione d'onda ad un qualsiasi istante successivo. La natura probabilistica della Meccanica quantistica si manifesta, invece, all'atto della misura."

 

mi potresti spiegare meglio questo passaggio?

Il mio prof di Analisi (matematica) amava ripetere la seguente frase:

Alludeva al fatto che spesso (e sospetto che secondo lui fosse sempre, ma sappiamo che i matematici sono dei pazzi scatenati) succede che una volta trovata una formula che descrive bene un fenomeno, questa formula "prevede" delle proprietà che non erano mai state osservate in precedenza. Si va a controllare (con un esperimento), e cavolo!, il nuovo fenomeno si osserva veramente! Ergo, "le formule sono più brave di noi".

Che cosa intendo dire con questo? Torniamo all'equazione di Schrödinger: quando una particella viene "osservata" (nota bene: in realtà non viene osservata mai: si vedono i suoi effetti - ad esempio, una traccia su una lastra fotografica o un CCD), mica ci appare come una nuvoletta di probabilità: ci appare come un puntino, ad esempio. Allora si usava dire che la funzione d'onda era... collassata, cioè si era improvvisamente coagulata in un punto - cioè nell'osservato. Ora, riguardo all'equazione di Schrödinger, notiamo (come appunto fai notare tu) che essa non descrive affatto questo fantomatico "collasso" della funzione d'onda. Ma allora... io direi (e oggi tutti i fisici direbbero) che il collasso della funzione d'onda non esiste, è una nostra purissima fantasia. È stato inventato decine e decine di anni fa nel tentativo di dare un senso alla "follia" della meccanica quantistica. La cosa che mi fa rizzare i capelli sulla testa (anche se il mio avatar non ha capelli io ne ho tanti, belli, cespugliosi, e semitici), è che ancora oggi se ne parli nei libri di divulgazione (e nelle pagine della Wikipedia). Allo stesso modo in cui si continua a parlare della "dualità onda-particella": è dagli anni '50 che i fisici hanno smesso di parlarne, se non in una frase fatta usata come un idioma, o come uno scherzo ("un fotone è un'onda il lunedí, il mercoledí, e il venerdí, mentre è una particella il martedí, il giovedí, e il sabato: di domenica non si sa").

Il fotone è una particella, non un'onda - questa è una certezza assoluta. Ma un fotone, quando "viaggia", lo fa secondo tutti i percorsi possibili e immaginabili contemporaneamente. Addirittura viaggia allo stesso tempo non solo alla velocità della luce, ma anche a velocità superiori e inferiori a quella della luce. Al momento della misura, beh: è solo possibile calcolare la probabilità che si registri un certo risultato. Ogni risultato concepibile ha associata una sua probabilità di essere osservato. In questo punto si può dire che La natura probabilistica della Meccanica quantistica si manifesta, invece, all'atto della misura... Però, scusa, in quale altro momento tale natura probabilistica potrebbe mai manifestarsi? :) La natura probabilistica inerente alla natura è fattuale, la si misura infatti: ma la descrizione del fotone solitario, non misurato, nelle nostre formulette è... un semplice vettore rotante. E il quadrato di questo vettore ha il significato di una probabilità. Il fotone è fatto di probabilità, se proprio vogliamo esprimerlo a parole. Per prevedere il suo comportamento non abbiamo bisogno (quasi) di altro! È una cosa stupenda.

Se la cosa ti incuriosisce e hai voglia di approfondire, ti suggerisco un libretto fantastico, di sole 150 pagine: QED: The strange theory of light and matter (Richard Feynman, 1985). È stato tradotto anche in italiano. È stato scritto dal genio assoluto della fisica, ed è un modo semplicissimo (e corretto, senza pippe mentali) di spiegare che cosa cavolo c'è in questa dannata meccanica quantistica.

Rispondo anche ad Arya...

Ma i movimenti della materia non hanno bisogno di provocare coscienza per avvenire, e non hanno nemmeno bisogno di provocare coscienza avvenendo. Avvengono e basta, in modo completamente predicibile dalle teorie scientifiche attuali. Per questo si dice che la coscienza è un epifenomeno (wow, che parolona... mad.gif ).

(...)

i movimenti della materia non hanno bisogno di provocare coscienza per avvenire, e non hanno nemmeno bisogno di provocare coscienza avvenendo. E allora, da dove viene la coscienza? Dire che viene dalla materia mi sembra non solo ugualmente illegittimo, ma pure forzato, dato che la materia non sembra aver modo di produrre coscienza. Ripeto: tutti i comportamenti che la materia mette in atto, sono già interamente spiegati. Con esattezza strabiliante. E ancora la coscienza non appare nelle formule.

Ecco, questo invece è molto interessante, perchè mi parli di nuovo della scienza. Più precisamente la tua ultima affermazione in grassetto è interessante.

Se mi dici che veramente tutti i comportamenti della materia sono stati spiegati con esattezza... la conclusione dovrebbe essere effettivamente che allora la coscienza è qualcosa di "altro". Però... sinceramente mi lascia un po' stupita questa affermazione che la materia è stata ormai completamente spiegata.

Per correttezza, devo dirti che non tutti i comportamenti della materia sono stati spiegati con esattezza: la QED (cioè la meccanica quantistica più comunemente detta) non spiega i comportamenti delle particelle dentro i nuclei atomici. Là dentro regnano altre forze - potentissime, ma a brevissimo raggio d'azione (e sono queste forze quelle che si sfruttano nelle centrali nucleari e nelle esplosioni atomiche) - e queste non sono trattabili facilmente. Finora nessuno ci è riuscito interamente. Però per quanto ci riguarda queste forze sono irrilevanti: i nuclei atomici sono schermati da una cortina di elettroni, e le forze nucleari essendo a brevissimo raggio non hanno alcuna influenza sui movimenti normali della materia... insomma, il nostro cervello non va a energia nucleare, ma va a energia chimica! :wacko:

Hmm... allora... qualche domanda...

1) Non possono esserci nella materia ad esempio... chessò... delle particelle elementari - ancora "più elementari" di tutte quelle che conosciamo - non ancora scoperte, perchè non abbiamo ancora avuto gli strumenti per scoprirle? E possiamo scoprire che le particelle più elementari che conosciamo in realtà sono composte a loro volta da subunità che ancora non abbiamo rilevato?

Mmmmh... può darsi... Ma dovrebbero essere particelle molto strane... Potrebbero essere i midiclorian di Guerre Stellari, portatori di vita e di coscienza! ;)

Queste eventuali nuove scoperte non sarebbero delle nuove scoperte sulla materia?

Certo. E aggiungerebbero miracolo al miracolo. Aggiungerebbero agli elementi di "caso" e di "determinismo" presenti nel nostro mondo un elemento di "coscienza". Il midiclorian potrebbe essere "l'atomo di coscienza", che permea l'intera materia. In questo modo ogni cosa possiederebbe un elemento di coscienza - anche un sasso, o una pianta, come in certe filosofie orientali. Una specie di panteismo. Io ci credo. :)

2) Tu hai parlato di epifenomeno. Qui è scritto "Si possono considerare esempi di epifenomeno il fischio di una locomotiva a vapore (Huxley), come pure l'ombra proiettata da un oggetto in movimento o il rumore di un ingranaggio in azione.". Cioè... tutte queste cose qui non sarebbero "materiali"?

Ma no, "epifenomeno" significa essenzialmente "cosa non essenziale al contesto". Nel caso dell'ingranaggio a noi interessa che faccia il suo lavoro, il rumore è un accidente che subiamo, che non era certo "progettato". Nel caso della coscienza di se' significa semplicemente che non ce la si aspettava, che sta lí come "sorpresina" inaspettata e inessenziale.

Allora. Rispondo un po' disordinatamente e brevemente, perchè sinceramente sono tutte obiezioni a cui ho già dato la risposta molto più approfonditamente nei post precedenti...

allora, se non c'è scelta non c'è ragione, o, per intenderci, non c'è quel procedimento di classificazione e discernimento.

La scelta c'è, l'ho appena detto! C'è ma c'è dietro il determinismo.

Se poi preferisci intendere il concetto di scelta come per definizione in contrasto col determinismo, leggi il mio discorso in un altro modo. come ti ho già detto. Ne ho esattamente parlato nel post precedente. E non a caso non ne ho parlato solo riguardo al concetto di ragione, ma principalmente riguardo a quello di scelta.

chiamiamo pure la "percezione/illusione di ragione" "trullilullipò"

allora mi spieghi la differenza con il sogno? o con le visioni mistiche?

sogni e visioni mistiche sono impulsi che la materia dell'universo invia al tuo cervello, inevitabili, destinati a verificarsi dalla notte dei tempi.

esattamente, ma proprio esattamente, come la percezione, l'illusione della ragione, il trullilullipò.

quindi, che differenza c'è tra il teorema di pitagora e il il racconto di chi ha visto il mostro degli spaghetti volante? nessuna, dovrebbe essere considerate entrambe ugualmente valide, in quanto ugualmente imposte dall'Universo.

e il fatto che il trullilullipò, ovvero illusione di ragionevolezza, ti si attivi nel primo caso e non nel secondo è un tuo stato mentale soggettivo, a me ad esempio potrebbe attivarsi anche nel sentire il racconto sul mostro degli spaghetti volante.

tuttavia non succede, questo nella realtà non esiste proprio... non è strano? se l'illusione di ragionevolezza è provocata dalla sola materia, dalle fluttuazioni quantiche e particellari ecc, dovrebbe avere le stesse probabilità di attivarsi ad ogni racconto, affermazione o discorso: buttiamoci giù dalla finestra e diventeremo pappagalli... uhm, trullilullipò...

1+1=2... naa, cos'è 'sta caxxata... niente trullilullipò... Aldebaran e il centro della galassia non sono ancora allineati...

2+2=4 uhm, adesso sì, funziona, trullilullupò!

Prima di tutto: illusione e percezione sono due cose completamente diverse. Il trullilullipò mica è l'illusione di ragionevolezza, ne è la percezione. Percepisco un preciso oggetto e lo chiamo casa, percepisco un preciso atto mentale e lo chiamo ragione. Stop.

Comunque...

Il fatto che due cose siano entrambe date dal determinismo non significa che siano uguali. Il sogno e la ragione sono due cose diverse. Le vedi come due cose diverse e dunque diverse sono. Il fatto che abbiano un unico totale aspetto in comune, mica ne cancella la differenza! Se poi vuol sapere qual'è la differenza con precisione, fattelo spiegare da chi ha studiato queste cose in psicologia, non è mica questo il punto ora...

Se due cose sono state originate entrambe da un processo deterministico, questo mica significa che questi due processi deterministici siano due processi deterministici uguali fra loro e che portino agli stessi risultati.

Se poi vuoi avere la Garanzia Assoluta che quello che ti dice il sogno è falso e quello che ti dice la ragione è vero, allora è chiaro che non ce l'avrai mai. Che le Verità Certe e Assolute non esistano non è mica una gran scoperta. Io uso la ragione, probabilmente perchè il sogno rappresenta solo qualcosa come lo 0,000001% della mia vita e perchè sinceramente sto benissimo ad usare solo la ragione e a non preoccuparmi ulteriormente. Stop. Se poi a uno piace pensare che il sogno sia la vera realtà... mah... contento lui... Non è possibile dimostrare con certezza la falsità di niente, capirai che scoperta...

Non faccio colazione

Questa e' solo una battuta, vero? Non un'obiezione al mio discorso? Altrimenti significa che non hai capito un cavolo di niente di esso =P

Scusa se chiedo per sicurezza, non si sa mai^^''

Ma implica che potenzialmente potrebbe farlo, perché, se alla base di tutto ci sono delle leggi deterministiche, tali leggi potrebbero essere studiate, scoperte e applicate per avere risultati deterministici; la conclusione concettuale del discorso mi pare comunque valida.

In ogni caso, non so se tutti potrebbero accettare che tutto sia predeterminato: l'idea di sapere che qualunque cosa tu faccia è già scritta, con le sue conseguenze; che se finisci in galera per un reato (o, forse peggio ancora, se innocente) non ne puoi nulla, perché era già scritto; che tua moglie ti ha lasciato, e tu letteralmente non potevi farci nulla, nemmeno non sposarla; ecc.; penso darebbe decisamente fastidio a diverse persone, non sono convinto che tutti l'accetterebbero.

Io posso accettarla, a me anzi non fa proprio nè caldo ne freddo. Sto benissimo con me stessa, con le mie idee, con i miei principi morali. Nessun problema proprio. Posso benissimo capire che possa turbare, anche a me un tempo come idea sembrava piuttosto inquietante. Ma ora come ora ritengo che se si ha veramente capito questa concezione, non c'è poi di cui preoccuparsi. A meno che non si voglia a tutti i costi credere in delle verità assolute, in questo caso in effetti è una concezione fastidiosa.

Se ci poniamo in un'ottica puramente deterministica, operi una distinzione non in base alle tue esigenze, ma perché l'Universo ti dice di operarla; in questo senso, tu percepiresti (grazie all'Universo, non a te) l'etica su un altro livello, ma in realtà sarebbe sullo stesso livello di tutto il resto: un qualcosa di dovuto alla disposizione delle molecole dell'Universo. Al di là della tua percezione (forzata dall'Universo), cosa metterebbe l'etica su un piano diverso? Nulla. Quindi, al di là della distinzione che l'Universo ti impone di pensare, l'etica in realtà sarebbe uguale a qualunque altra cosa; il nazismo all'ambientalismo; ecc.

Continuo a pensare che il concetto di colpa cadrebbe: se investo qualcuno perché guido ubriaco, non è colpa mia, se è stato l'Universo alle sue origini a far sí che mi ubriacassi: non potevo fare altrimenti, anche volendolo con tutto me stesso non avrei potuto fare altrimenti. E quindi no, non ho colpa, perché essendo stato obbligato dall'Universo a ubriacarmi e a mettermi alla guida, senza possibilità di fare altrimenti, io non ne posso nulla. Il processo non è scelta > bevo, ma Universo > scelta, quindi la base di tutto è l'Universo, non la scelta, e quindi la colpa non è mia. Fate causa all'Universo

Ma certo che opero una distinzione in base alle mie esigenze, invece. Sì, dietro alle mie esigenze c'è il determinismo. E allora? Quelle particolari pulsioni date dal processo deterministico sono le mie esigenze.

No, l'etica non è uguale alle altre cose. Il fatto che una cosa appartenga allo stesso "tutto" insieme ad un'altra, non significa che queste due cose siano uguali. Un'arancia è composta da atomi, una motosega pure. Le consideri uguali e le mangi entrambe?

E' chiaro che poi il preciso modo in cui classifichiamo le cose (tra commestibilità o no, tra moralità e immoralità) è dovuto a noi, in base alla nostra natura e in base a quello che sentiamo ci faccia più comodo. Bella scoperta. Mica c'è bisogno di pensare al determinismo assoluto per questo. Pensi che all'Universo, al di là dei soggetti che devono mangiare, freghi qualcosa se l'arancia è commestibile e la motosega no? Non gliene frega un tubo della commestibilità. Di questo frega solo a quella parte dell'universo costituita dai soggetti che devono mangiare. Per lo stesso motivo al di là delle persone (e ci sono pure persone che se ne fregano...), all'Universo non frega un tubo dell'etica. A me personalmente non sembra nulla di così clamoroso... Mica è un'affermazione così particolare, per la quale bisogna per forza credere nel determinismo...

E anche il concetto di colpa è legato al soggetto. All'universo in generale della colpa/non colpa non frega un cappero. E allora?

Quella di bere è una scelta, se per "scelta" si intende quello che ho spiegato io, cioè un particolare processo tra la totalità dei processi deterministici. Idem per la colpa.

Non condivido, non in un'ottica deterministica: la "facciamo" (virgolette dovute all'imposizione della conclusione) perché l'Universo ci ha imposto di farla; il fondamento di tutto non è il desiderio, perché il desiderio non ci porta a fare nulla: è un qualche che ci è imposto dall'Universo, e quello che facciamo ci è imposto dall'Universo. Il passaggio non è desiderio > azione, quanto Universo > desiderio e Universo > azione. Anche volendo dire che è Universo > desiderio > azione (che però implica che lo stato delle molecole non possa cambiare l'azione senza cambiare il desiderio, cosa che invece potrebbe essere), si vede che il fondamento non è il desiderio, ma l'Universo.

Sì, sì, ma certo... anche dietro al desiderio c'è il movimento deterministico della materia. E' sottinteso. Mica devo specificarlo ogni volta per ogni parola del mio discorso >_>

"Il fondamento di tutto è il desiderio" l'ho detto per semplificare quel preciso discorso. In precedenza ho già spiegato tutto con più precisione abbastanza dettagliatamente, l'ho pure ripetuto e straripetuto. Che pacco, scusami tanto... Mica devo ripetere lo stesso peoma ogni volta. Già sono abbastanza prolissa così.

Ma che cavolo significa "il desiderio non ci porta a fare nulla"? Certo che il desiderio ci porta a fare le cose. Poi questo desiderio è a sua volta dato dal movimento deterministico dell'universo. Era sottinteso.

Gli schemi che hai fatto sono giusti tutti e tre, tutti e tre rappresentano la stessa realtà. Usarne uno o un altro dipende dall'aspetto sul quale ci vogliamo concentrare.

No, non ci pensiamo perché la disposizione delle molecole ci impone di non pensarci, non perché ci concentriamo sulle distinzioni; di nuovo, il passaggio non è mi concentro su altro > non penso al determinismo, quanto piuttosto Universo > non penso al determinismo. Quindi no, se non ci pensiamo non è perché ci concentriamo su qualche distinzione, ma perché miliardi di anni fa ci è stato imposto di non pensarci.

Oh mamma...

La disposizione delle molecole ci impone di concentrarci su bla bla bla, ci pensiamo perchè ci concentriamo su bla bla bla, ci pensiamo perchè la disposizione delle molecole ci impone di concentrarci su bla bla bla. Tutte queste affermaziono sono vere, mica in contraddizione.

Le tue repliche sono come il dire "No, sbagli, questa statua non è fatta di pietra, è fatta di molecole" >_>

Come detto, da un insieme di elementi può nascere un comportamento nuovo non presente negli elementi stessi; quindi da un insieme di "mattoni" insitamente casuali potrebbe nascere un processo di coscienza vero e proprio. Certo? No. Ma se da un insieme di cellule nasce il pensiero, se non altro è una possibilità da non negare; ed è provato che, in sistemi complessi, un simile comportamento esiste.

Tutto è una possibilità da non negare.

Io sto parlando di quale possibilità a me sembra più ragionevole, mica dell'unica possibilità in assoluto. Se io vedo che in tutto c'è lo stretto rapporto causa-effetto, se proprio poi devo parlare di cose che non conosco, dico che c'è tale causalità anche in quelle, non mi metto ad inventarmi che la loro natura invece consiste nella fata turchina. Se in tutto vedo determinismo + caso, allora pure per le cose che non conosco affermo questo e non altro. Poi ovviamente ognuno può scegliere di pensare quello che vuole e di certo non posso dimostrarne la falsità.

Quello che Arya dice è autoconsistente, non c'è dubbio su questo: ma una filosofia non basta che sia autoconsistente - occorre che sia consistente con la realtà in cui viviamo. E secondo me la filosofia determinista di Arya non sta in piedi proprio per questo.

No, è consistente anche con la realtà in cui viviamo, nel senso non mi pare proprio che la contraddica.

I sistemi filosofici basati sulla mera logica e in contraddizione con la realtà li ho sempre aborriti.

Sul serio, se dici che ho fondato la mia concezione in questo modo, allora ti assicuro che proprio non l'hai capita.

Tutto deriva anzi dall'osservazione della realtà. Poi le conclusioni vanno anche oltre a questo, ma tutto parte proprio dalla realtà!

Eddai, facciamo a capirci... quello che ho scritto mi sembra abbastanza chiaro

Ma certo che è chiaro, ho capito benissimo. Sei tu che hai "riassinto" il mio discorso e hai notato che qualcosa in esso non ha senso. Io ti ho fatto notare che non ha senso perchè sei tu che hai fatto un errore nel riassumerlo, e ti ho fatto notare quale.

.. Certo, ma cosí facendo diventa un criminale, stupra la nonna, e spalma di Nutella tutta la gente che incontra per strada: tanto è tutto predeterminato. L'uomo può sopportare che tutto potrebbe essere determinato (il fascino della "profezia" sta in questo), ma agisce tentando/sperando che non sia vero (proprio come fa Cersei, poveretta...). Ma se ti viene dimostrato, con assoluta certezza, che è tutto predeterminato, mi dici che fai? Sinceramente.

Assolutamente no. Io non ho la minima intenzione di spalmare di nutella nessuno, di diventare una criminale e cose del genere... Eppure accetto la concezione deterministica e mi pare proprio di appartenere alla specie umana =P E no, non mi sembra nemmeno di essere una persona di bontà e/o sensibilità eccezionale rispetto alla media.

Tale visione non è affatto così difficile da accettare se si capisce bene. A patto che si è già abbastanza relativisti già di proprio... E' chiaro che se poi dà fastidio l'assenza di Verità Assolute, allora darà fastidio pure questo. Chi di voi è tra questi, me lo dica subito, così evito pure di rispondergli, visto che il "problema" (notare le virgolette...) sta a monte.

Tutto dipende dal fatto che quelle cose siano realmente dimostrate. Se una grande maga ti fa una profezia, in generale rimani sempre col dubbio che si avveri sul serio.

Assolutamente no, non è la dimostrazione il punto.

Il punto è il sapere cosa avverrà o no.

Io sto dicendo che tutto è mosso dal determinismo, ma non che secondo il processo deterministico succederà questo o quello.

Sostenere il determinismo non significa per niente fare profezie, certe o incerte che siano.

Tra il sostenere il determinismo in sè e le profezie certe c'è molta più distanza di quanta non ce ne sia tra le profezie certe e le profezie poco affidabili.

Dire che tutto è determinismo non ti suggerisce proprio niente su cosa ti succederà. Semplicemente tutto quello che ti succederà non potrà succedere altrimenti. Embè? Detto così, non vedo proprio perchè dovrebbe turbarmi.

Non si "deciderebbe" un cavolo, evidentemente. Se il destino ha deciso che gli uomini useranno tale calcolabilità, allora la useranno. Il fatto che tu contempli questa possibilità annulla il tuo ragionamento.

Ancora...

Si deciderà sì, ma quella decisione è comunque data dal determinismo. Sì, certo, proprio così. Era sottinteso.

Fai una bella cosa, sottintendi dietro ad ogni forma verbale che metto il discorso "anche questo è frutto del processo deterministico e bla bla bla". Aggiungilo tu per conto tuo, sappi che io già lo sottintendo e che quindi non c'è bisogno che tu me lo faccia notare. La conosco abbastanza la mia personale concezione, mica me la devi chiarire. Semplicemente non posso scriverlo ogni cavolo di volta.

Come per la guerra? È la cosa tipica che - si potrebbe ragionare - si userebbe all'inizio, ma poi, visti gli effetti, si smetterebbe di usarla...

Oh mamma, lo sapevo che non dovevo diramare il discorso in un altro argomento...

Ok, va bene, non so se si deciderebbe o meno di usare tale calcolabilità. Non ci ho pensato nemmeno più di due secondi, era solo un'ipotesi fatta così tanto per fare sul momento. Non mi sono mai realmente interessata a pensare a cosa succederà se un giorno la scienza raggiungerà un traguardo che ritengo assai poco probabile. Non devo mica scrivere un libro di fantascienza.

Il fulcro del mio discorso è un altro.

Ahaaa!!! stralol.gif "Altro livello"? Ma quale altro livello, scusa? È tutto deterministico, nel tuo universo...

Certo che è tutto determinismo! Un altro livello nel senso che si passa a distinguere tra un processo deterministico ed un altro. No, questo fatto non è in contraddizione col fatto che tutto è determinismo, perchè avere una "profonda natura" in comune non significa per nulla essere uguali. Altrimenti mangiati tutto quello che trovi, oppure non mangiare niente. Tanto "sia i cibi che i coltelli sono fatti di atomi, quindi sono uguali, no? Perchè li dovrei distinguere? Ohhh, dire che tutti gli oggetti sono fatti di atomi rende i coltelli uguali alle arance. Ohhh, che pericolo! Ci metteremmo tutti a mangiare coltelli e ci uccideremmo!".

Ho spiegato e ripetuto dettagliatamente cosa intendo per "altro livello".

Mah, per me tutto questo non ha senso...

Ah guarda, non so che dirti.

Se mi dici perchè ti rispondo. Altrimenti che vuoi che ti dica? =P

Meno male che ho detto che sarei stata breve. Vabbè... :wacko:

La scelta c'è, l'ho appena detto! C'è ma c'è dietro il determinismo.

assurdo. semplicemente assurdo.

visto che non riesci a cogliere il senso delle mie obiezioni terra-terra nè quelle più astratte e razionali di Mornon e Tyrion, andiamo proprio sul livello più basso, la realtà materiale. >_>

Il determinismo assoluto non va bene per descrivere NIENTE, ma proprio NIENTE.

non che sia del tutto inapplicabile, ma da dei risultati del tutto insoddisfacenti...

non va bene per la fisica quantistica

non va bene per la fisica normale (va bene una certa dose di determinismo, ma non è "assoluto", vedi margine di errore ecc)

non va bene per la genetica

non va bene per descrivere i meccanismi di auto-coscienza

non va bene dal punto di vista giuridico (in quanto una società basata sul determinismo assoluto si traduce nell'anarchia totale)

non va bene dal punto di vista psicologico (priva l'uomo della scelta, anche dell'illusione della scelta, e impazzirà)

non va bene dal punto di vista logico, perchè il determinismo nega la logica (e non hanno senso le sottili distinzioni linguistiche: la logica implica la scelta, la libera scelta, altrimenti non è più logica, è un qualunque impulso cerebrale, come quello di grattarsi il naso)

insomma... non è lo stesso discorso del creazionismo vs evoluzionismo? quale applicazione pratica può avere il creazionismo? nessuna. E il determinismo assoluto? nessuna

a me sembra (ma potrei sbagliare) solo un tua irrazionalisma e iper-fideistica convinzione, proprio come quelli che credono alla Genesi e Adamo ed Eva. Il determinismo assoluto non spiega nulla, e non si vede da nessuna parte.

Intendiamoci, i creazionisti hanno tutto il mio rispetto, ma almeno loro non si proclamano induttivisti e semi-empiristi, eh...