sì, ho sbagliato termine, con caos intendevo caso

e i calcoli sarebbero inutilmente complessi. Nel macro ci si avvale di una descrizione puramente deterministica (ereditata dai secoli passati), che funziona perfettamente.

ma non c'è una regola fisica del "calcolo dell'errore" o qualcosa del genere? c'entra qualcosa con il caso e il calcolo delle probabilità?

sono d'accordo che i calcoli sarebbero inutilmente complessi e che, per le nostre esigenze concrete, una descrizione puramente determinsitca funzioni perfettamente, però non è imperfetta da un punto di vista strettamente formale?

comunque, se ho ben capito, il concetto di caso probabilistico potrebbe applicarsi anche alla realtà macroscopica, ma sarebbe del tutto inutile ai fini pratici, e praticamente irrilevante ai fini teorici?

La cosa in sé, poiché non si basa sui giudizi sintetici a priori, non è oggetto di una scienza; poiché non si basa sui giudizi sintetici a posteriori, non la possiamo conoscere con l'esperienza; poiché non si basa sui giudizi analitici a priori, non si percepisce intuitivamente in modo insindacabile.

quindi la percezione, l'idea interiore che Kant aveva della cosa in sè, è sindacabile? (in quanto Kant era un uomo come tutti)

e poi, se non possiamo argomentare a proposito del noumeno secondo le categorie logiche, allora non possiamo neppure dire di non poter argomentare a proposito del noumeno (in quanto quest'ultima affermazione è un affermazione logica!)

sì, ho sbagliato termine, con caos intendevo caso

 

e i calcoli sarebbero inutilmente complessi. Nel macro ci si avvale di una descrizione puramente deterministica (ereditata dai secoli passati), che funziona perfettamente.

 

ma non c'è una regola fisica del "calcolo dell'errore" o qualcosa del genere? c'entra qualcosa con il caso e il calcolo delle probabilità?

Ma certamente. Anzi, la propagazione degli errori mi tocca applicarla tutti i giorni! :D E sicuramente c'entra con il caso e con il calcolo delle probabilità. Ma questo tipo di "caso" è proprio quello riducibile a un determinismo di fondo - cioè proprio il "caso" di cui parlava AryaSnow. Per questo tipo di "caso" le sue critiche restano validissime: lo si può combattere (e lo si può fare, finchè le cause della randomness sono identificate, in modo prettamente deterministico). Ma il "caso" di cui si parla nella MQ non è dovuto a "non conoscenza": è reale. E lo deve essere, altrimenti non funzionerebbe nulla. Questa è la vera rivoluzione contenuta nella MQ. Una scoperta allucinante, che ha segnato (sperimentalmente) la fine di ogni filosofia deterministica.

sono d'accordo che i calcoli sarebbero inutilmente complessi e che, per le nostre esigenze concrete, una descrizione puramente determinsitca funzioni perfettamente, però non è imperfetta da un punto di vista strettamente formale?

Perchè imperfetta? Certo, oggi sappiamo che è solo un'ottima approssimazione (nel macroscopico), questo è vero.

comunque, se ho ben capito, il concetto di caso probabilistico potrebbe applicarsi anche alla realtà macroscopica, ma sarebbe del tutto inutile ai fini pratici, e praticamente irrilevante ai fini teorici?

Nel macro, è del tutto irrilevante. È anche vero però che la MQ ha conseguenze macroscopiche... Ad esempio, il laser non sarebbe possibile. Non so bene che cosa intendi per "fini teorici"...

Perchè imperfetta? Certo, oggi sappiamo che è solo un'ottima approssimazione (nel macroscopico), questo è vero

imperfetta nel senso di approssimata, appunto

Non so bene che cosa intendi per "fini teorici"...

che a livello macroscopico il concetto di caso probabilistico è inutile sia per costruire ponti (fine pratico) che per studiare il moto del pendolo (fine teorico)...

Ma il "caso" di cui si parla nella MQ non è dovuto a "non conoscenza": è reale

da wiki: "Il collasso della funzione d'onda all'atto della misura non è descritto dall'equazione di Schrödinger, che stabilisce solo l'andamento dell'evoluzione temporale. Questa è, infatti, strettamente deterministica, in quanto è possibile prevedere la forma della funzione d'onda ad un qualsiasi istante successivo. La natura probabilistica della Meccanica quantistica si manifesta, invece, all'atto della misura."

mi potresti spiegare meglio questo passaggio?

appunto, è solo una questione di determinismo... per quello che possiamo saperne, magari avresti avuto più forza persuasiva a scrivere "xjhonososdo"...

Se su di te scrivere dgvdfbcsdf avesse avuto un effetto più persuasivo, allora questo sarebbe stato un effetto deterministicamente dato. E allora?

se neghi la scelta neghi l'utilità della discussione, ti pare? o meglio della discussione razionale (in quanto deterministicamente "xhjiobfbosdf" può avere la stessa forza persuasiva di un ragionamento articolato).

L'utilità è relativa. Dipende dall'utilità che percepisce il soggetto nella cosa. E questa utilità percepita è data da tutto un processo deterministico. E allora? Che problema c'è? Tu l'utilità in queste discussioni la stai vedendo? Io sì, visto che ci sto partecipando una qualche utilità la sento, se no non ci parteciperei. Pare che questo valga pure per te. Vuol dire che deterministicamente avvertiamo questa sensazione di utilità (che in qualche modo ci piace fare queste discussioni). Dove sta il problema?

insomma, se non ammetti che tutti ragionano su basi comuni, non si può impostare un discorso, perchè io deterministicamente concepirò qualcosa, tu qualcos'altro, per te il problema non si porrà, per me invece si porrà, e non vedo quale possa essere l'utilità della discussione (anche qui: magari io la percepisco come inutile, mentre tu come la cosa più utile del mondo) partendo da questi presupposti totalmente istintivi.

Io sento che è così, perchè me lo dice l'Universo.

Tu senti che è cosà, perchè te lo dice l'Universo.

Bene, e adesso che abbiamo esposto le nostre percezioni delle cose, che si fa? non c'è il rischio di una forte incomunicabilità?

No, non vedo perchè il determinismo dovrebbe implicare un'incomunicabilità maggiore.

Se la basi sono tutte date da un processo deterministico, non significa mica che non possono essere "in comune". Abbiamo delle basi in comune, però anche dietro a queste c'è il determinismo.

Sull'utilità ho già risposto.

Boh, ripeto che il questi problemi non li avverto.

E perché no? Tutti gli eventi, stringi-stringi, sono interni... vedere una foglia è un evento interno, perché corrisponde alla consapevolezza di averla vista... Se ti dico "Ho visto una foglia", che fai, mi rispondi "È un tuo evento interno, quindi è inutile parlarne?" huh.gif Soprattutto se la foglia la vedi pure tu...

Certo, in questo senso tutti gli eventi sono interni.

Cosa c'entra? Mica l'ho negato...

E' inutile parlarne non nel senso che è inutile parlarne perchè è un evento interno e degli eventi interni è inutile parlare. Non ho mica detto questo. Il senso piuttosto era: se tu mi dici "io sento una cosa", non posso dirti "la senti, ma non crederci". E' totalmente corretto che tu mi dica che credi in una cosa perchè la senti.

E' proprio quello che sentiamo la basa da cui partiamo per affermare qualsiasi cosa. Poi ci possono essere tante rielaborazioni a riguardo, ma la base è questa.

La questione del mio discorso era: se senti una determinata cosa (mettiamo:il fatto di aver scelto), non significa che senti che essa non è materiale.

Tu ora mi hai risposto che la seconda cosa la deduci. Va bene, qui il discorso allora continua..

Beh, un tentativo di motivarlo l'ho fatto. Mica ci sono balzato su alla cieca...

Adesso l'hai fatto :D

Ma i movimenti della materia non hanno bisogno di provocare coscienza per avvenire, e non hanno nemmeno bisogno di provocare coscienza avvenendo. Avvengono e basta, in modo completamente predicibile dalle teorie scientifiche attuali. Per questo si dice che la coscienza è un epifenomeno (wow, che parolona... mad.gif ).

(...)

i movimenti della materia non hanno bisogno di provocare coscienza per avvenire, e non hanno nemmeno bisogno di provocare coscienza avvenendo. E allora, da dove viene la coscienza? Dire che viene dalla materia mi sembra non solo ugualmente illegittimo, ma pure forzato, dato che la materia non sembra aver modo di produrre coscienza. Ripeto: tutti i comportamenti che la materia mette in atto, sono già interamente spiegati. Con esattezza strabiliante. E ancora la coscienza non appare nelle formule.

Ecco, questo invece è molto interessante, perchè mi parli di nuovo della scienza. Più precisamente la tua ultima affermazione in grassetto è interessante.

Se mi dici che veramente tutti i comportamenti della materia sono stati spiegati con esattezza... la conclusione dovrebbe essere effettivamente che allora la coscienza è qualcosa di "altro".

Però... sinceramente mi lascia un po' stupita questa affermazione che la materia è stata ormai completamente spiegata. Hmm... allora... qualche domanda...

1) Non possono esserci nella materia ad esempio... chessò... delle particelle elementari - ancora "più elementari" di tutte quelle che conosciamo - non ancora scoperte, perchè non abbiamo ancora avuto gli strumenti per scoprirle? E possiamo scoprire che le particelle più elementari che conosciamo in realtà sono composte a loro volta da subunità che ancora non abbiamo rilevato? Queste eventuali nuove scoperte non sarebbero delle nuove scoperte sulla materia? Allora vorrebbe dire che oggi non si è spiegato la materia completamente... o no? Scusa per il linguaggio "profano" sulla scienza ^^''

2) Tu hai parlato di epifenomeno. Qui è scritto "Si possono considerare esempi di epifenomeno il fischio di una locomotiva a vapore (Huxley), come pure l'ombra proiettata da un oggetto in movimento o il rumore di un ingranaggio in azione.". Cioè... tutte queste cose qui non sarebbero "materiali"?

... qui non riesco a seguirti più...

Non fa niente. Questa parte non è importante per fulcro di questo discorso.

Allora Balon, nel mondo macroscopico (tuo esempio del sasso compreso) la natura funziona in maniera deterministica perchè l'imprecisione è talmente piccola da essere irrilevante (non nel senso 1 millimetro ma nel senso 10^-20 metri per dare un'idea) e quindi è possibile calcolare il tempo di caduta, luogo di impatto e tutto quanto. Funziona così perchè i corpi macroscopici (che comunque sono onde) hanno un comportamento di tipo corpuscolare invece che ondulatorio dovuto proprio alle dimensioni dell'oggetto (non mi ricordo la formula che lega massa a lunghezza d'onda ma penso che in wikipedia ci sia).

La natura probabilistica della Meccanica quantistica si manifesta, invece, all'atto della misura

Diciamo che c'è un elettrone che gira facendosi i cavoli suoi. Per misurarlo devi "vederlo" ovvero ti serve un qualche tipo di radiazione da sparargli contro, un mezzo per poter avere informazione su di lui. Quando una particella microscopica è colpita da radiazione interagisce in maniera ondulatoria e di conseguenza si manifesta la natura probabilistica. Ora, uno potrebbe dire "eh ma allora ha una posizione e velocità solo che noi non abbiamo i mezzi"...no è sbagliato. Perchè nella natura è presente la radiazione, non siamo noi che la usiamo per misurare, l'interazione fra particelle microscopiche è continua e non dipende dalla nostra volontà. Infatti se tu sai che in camera tua c'è un elettrone che gira e non misuri niente puoi solo dire che ogni punto della tua camera ha uguale probabilità di contenere l'elettrone che quindi è dappertutto. Stessa cosa con lo spin di una particella, fin quando non lo si misura non ha un valore..li ha entrambi (fra parentesi Tyrion se ho sbagliato qualcosa correggimi perchè è un po' che non ne mastico di MQ).

quindi la percezione, l'idea interiore che Kant aveva della cosa in sè, è sindacabile?

Sì, ovvio. Non si tratta di una verità assoluta, ben lungi da Kant asserire una cosa simile!

se non possiamo argomentare a proposito del noumeno secondo le categorie logiche, allora non possiamo neppure dire di non poter argomentare a proposito del noumeno (in quanto quest'ultima affermazione è un affermazione logica!)

Questo è un ragionamento sofista, regge solo a livello linguistico ma non a livello concettuale. Da idealista quale mi sembri, mi stupisce che tu ricorra a tale "dimostrazione" :D Il fatto che noi non conosciamo nulla sull'esistenza/caratteristiche del noumeno non impedisce che possiamo parlarne (d'altronde è la stessa cosa che facciamo con Dio).

E poi continui a fare confusione sulla filosofia kantiana... La logica (= scienza dell'intelletto) è applicabile solo al fenomeno, è ovvio che non possa essere applicata al noumeno; se vuoi ipotizzare qualcosa su di esso, lo fai tramite la dialettica (= scienza della ragione). Quindi l'affermazione "allora non possiamo neppure dire di non poter argomentare a proposito del noumeno" non è logica (nasce forse dalla rielaborazione dei dati provenienti dall'esperienza?). Suona tanto come un sillogismo abbreviato ("Non posso argomentare su ciò che non conosco; il noumeno non lo conosco, ma allora non posso nemmeno dire che non posso argomentarlo").

Tu l'utilità in queste discussioni la stai vedendo?

no, almeno non su questo aspetto... forse domani, quando il moto accelerato di Alpha Centauri avrà modificato le mie onde cerebrali >_>

comunque il determinismo assoluto per me è inammissibile... passando dall'idealismo all'empirismo, "non funziona" nemmeno all'atto pratico, nel senso che non ha riscontri concreti, e non è un modello adatto per gestire una società.

Ad esempio, prendi un assassino... portato in tribunale, si difenderà "ma data la posizione delle particelle dell'Universo non potevo che ammazzare mia moglie per scappare con l'amante"

a questo punto che si fa? è omicidio doloso o colposo? di sicuro colposo, esattamente come un poveraccio che investe un ubriaco sulla strada... in entrambi i casi è "colpa" della posizione della materia universale se hanno fatto quello che hanno fatto...

insomma, se ammettessimo il determinismo assoluto concetti come giustizia, responsabilità politica, razzismo, olocausto, politiche ambientali, avrebbero ancora lo stesso significato?

insomma, non è colpa dei petrolieri se l'Alaska viene devastata, sono le particelle universali che li condizionano.

e perchè stupirsi se a tanta gente se ne frega, e butta le pile nei fiumi? sono le particelle universali.

certo, le particelle universali possono anche importi di indignarti, di combattere... ma quale valore avrebbero le tue idee? perchè una società laica sarebbe migliore di una dove le streghe vengono bruciate? uguaglianza, rispetto, libertà... se non ammettiamo che alla base di queste idee c'è un pensiero razionale, che funziona, che concretamente rende migliore la vita, ma affermiamo che ognuno è mosso dalle particelle universali, delle STESSE IDENTICHE particelle universali, come criticare chi pesta gli immigrati? e i politici che rubano?

forse per te il problema non si pone, ma se parifichiamo tutto, Hitler e Gandhi, entrambi mossi dalle stesse identiche particelle universali, se davvero l'umanità accettase questa parificazione (che comuque, visto che è così razionale, non si spiega perchè in 30 milioni di anni non l'abbia ancora fatto), sarebbe l'anarchia, il tutti contro tutti.

e, se i modelli logico-scientifici non servono a niente se non rappresentano la realtà, se non si basano sul fenomeno, a cosa serve il determinismo, mi domando?

inoltre: dire che "il determinsmo è la base della realtà ma per comodità l'uomo di comporta come se esistesse il libero arbitrio", non va contro il principio del rasoi di Occam? non c'è un passaggio superfluo?

non è più semplice "il libero arbitrio è la base della realtà e l'uomo si comporta di conseguenza"?

"Non posso argomentare su ciò che non conosco; il noumeno non lo conosco, ma allora non posso nemmeno dire che non posso argomentarlo"

esatto, mi sembra di una logica stringente.

se il noumeno è inconoscibile come può Kant affermare che esiste? ok, magari ci crede per fede, e magari possiamo anche parlarne ed è divertente, ma perchè elevarlo ad assioma di tutta la sua filosofia iper-razionale?

Infatti se tu sai che in camera tua c'è un elettrone che gira e non misuri niente puoi solo dire che ogni punto della tua camera ha uguale probabilità di contenere l'elettrone che quindi è dappertutto.

come "quindi è dappertutto"? non è in posto ben preciso, anche se io non so quale?

non è un po' (molto un po' :D ) lo stesso discorso dell'albero che cade e non fa rumore perchè non c'è nessuno a sentirlo?

come "quindi è dappertutto"? non è in posto ben preciso, anche se io non so quale?

non è un po' (molto un po' ) lo stesso discorso dell'albero che cade e non fa rumore perchè non c'è nessuno a sentirlo?

E' dappertutto perchè non è un oggetto macroscopico. Una pallina ha una posizione precisa, un elettrone non ce l'ha nemmeno se lo osservi. Senza informazioni se non la sola presenza puoi solo dire "è qui dentro"..poi puoi dire è dappertutto oppure che ogni posizione ha la stessa probabilità..non cambia molto :D. E' simile all'albero..si direi che c'è similitudine.

un altra domanda: la natura "microscopica" degli elettroni, e quindi l'impossibilità di determinarne la posizione precisa, è da intendersi in modo assoluto o va rapportata alla natura macroscopica dell'osservatore?

mi spiego: se noi fossimo grandi come un atomo o meno, insomma microscopici, andando a misurare il comportamento degli elettroni, esso sarebbe ancora impossibile da stabilire "deterministicamente"?

che significa “non concependo l’infinito, allora da qualche parte non c’è il nulla”. Che senso ha la frase “da qualche parte non c’è il nulla”? E, se ha senso, in che modo essa dovrebbe essere conseguenza del non riuscire a concepire l’infinito?

Se non concepisco l'infinito, allora non concepisco un Universo infinito; se non concepisco un Universo infinito, allora fuori di esso cosa c'è? Visto che l'Universo è in espansione, o nel farlo spinge via qualcos'altro, o si espande dove prima non c'era nulla. Ma proprio nulla, essendo esterno all'Universo.

Sul ragionamento, in caso di determinismo totale dico che non sarebbe nemmeno definibile tale perché ragonare, semplificando, è una cosa che permette di analizzare qualcosa e di arrivare a una decisione in merito (ragiono su quanto dici, e decido se mi convincono o no); ma se tutto è pre-determinato, non c'è una decisione, perché è già imposto a priori.

Ma alla fine tu sei convinta del determinismo assoluto? Nel corso della discussione mi è venuto il dubbio se ne parli perché lo consideri vero, o per dire come la pensi nel caso fosse vero :D

La razionalità non è qualcosa di fisso, immobile, uguale per tutti e per sempre

Vero; il punto è che proprio per questo non mi trovo d'accordo con l'affermazione secondo cui la scienza non può negare i fondamenti della logica umana: tali fondamenti possono cambiare (vedi un oggetto che può essere in due posti contemporaneamente), e quindi una nuova scoperta scientifica può negare la logica del tempo.

mica credo in queste cose. Non perchè ho le prove per dire che non esistono ma perchè , detta in parole molto povere, non vedo perchè dovrei pensare che esistono

Però con lo stesso ragionamento in passato si sarebbero potute negare cose vere, no? >_>

per me "piano divino" è solo una etichetta, un termine di comodo. Perferirei usare "Qualcos'Altro", inteso oltre al "caso" (osservato), e al "determinismo" (pure osservato), che da soli non bastano a derivare la "coscienza di se'"

La coscienza di sé potrebbe essere "solo" il risultato dell'interazione di neuroni e simili, no? È stato dimostrato che elementi semplici possono avere un comportamento globale complesso, che dà luogo a fenomeni non presenti negli elementi stessi. Se la coscienza fosse questo, quindi senza nulla di paranormale, definiresti quello "piano divino"? Se sí, penso di aver capito cosa intendi.

Influenza sui fenomeni: se con "tutto ciò che vediamo è l'esperimento" intendi il complesso sistema-strumenti, allora penso che stiamo dicendo la stessa cosa :huh:

Comunque non ti preoccupare, non mi sono sentito umiliato, volevo solo sottolineare che sono perfettamente conscio di avere una preparazione che è la base della base (della base?), in fisica quantistica, e che sto discutendo con questa consapevolezza in mente.

Hai ragione. Scusami se sono stato un po' brusco, ma volevo più che altro rassicurarmi che non sto parlando al vento

Nessun problema.

non vedo perchè il determinismo dovrebbe implicare un'incomunicabilità maggiore

Perché cosa viene comunicato sarebbe già determinato, se invece il mondo non fosse deterministico cosa viene comunicato dipenderebbe anche da altre cose: non essendo predeterminato, il campo è piú ampio.

Per la fisica quantistica, si potrebbe aprire una discussione, l'argomento interessa anche a me; Tyrion, saresti disposto ad approfondirlo in tale sede (chiedo perché altrove hai detto che la fisica quantistica non si spiega a parole, a memoria, quindi magari preferisci non entrare nell'argomento in una discussione dedicata)?

Aggiunta: Rimosse le parti riguardanti la fisica quantistica, le riporterò nella discussione dedicata di prossima apertura.

Per la fisica quantistica, si potrebbe aprire una discussione, l'argomento interessa anche a me; Tyrion, saresti disposto ad approfondirlo in tale sede (chiedo perché altrove hai detto che la fisica quantistica non si spiega a parole, a memoria, quindi magari preferisci non entrare nell'argomento in una discussione dedicata)?

Sí, ottima idea. Ragazzi, dopo avere letto i nuovi messaggi mi è venuto un malore... Io devo andare a dormire. Domani devo lavorare... >_> Avrei voglia di stare tutta la notte a rispondervi, ma proprio non posso.

Allora facciamo cosí, se volete: non rispondo più ad altri messaggi (riguardanti la MQ) in questa discussione. Se volete una risposta, copiateli (o spostateli) nella nuova discussione. Risponderò a tutti.

Riguardo alla "coscienza di se'"... non so, continuo la discussione qui? Però domani... :D

Allora facciamo cosí, se volete: non rispondo più ad altri messaggi (riguardanti la MQ) in questa discussione. Se volete una risposta, copiateli (o spostateli) nella nuova discussione. Risponderò a tutti

Ottimo; ora non sono a casa, ma di stasera cerco di aprire la nuova discussione riportandoci alcune note che mi ero fatto, se non lo farà qualcun altro.

Nel mentre epuro la mia risposta precedente dalle parti relative alla meccanica quantistica, le ricopierò testualmente nella nuova discussione.

Riguardo alla "coscienza di se'"... non so, continuo la discussione qui?

Penso vada bene, del resto la coscienza di sé è anche legata all'idea di Dio (nel senso che, secondo le religioni, tale coscienza ci viene da Dio).

L'emergenza secondo me potrebbe venire considerata come il modo con cui agisce Dio. :)

In fin dei conti da pochi mattoncini di base vengono create tutte le cose, ed è un fenomeno che si manifesta a qualunque stadio, cui non si può dare una spiegazione. E' semplicemente così.

Ovviamente non c'è il bisogno di giustificare questo comportamento con una divinità. Ma ci circondiamo in continuazione di cose superflue, e perlomeno il pensiero di un piano divino costa di meno di un paio di jeans firmati.

Però adesso basta. Dopo aver scritto tutta questa roba, non so se risponderò più ad altro :)

PER BALON

comunque il determinismo assoluto per me è inammissibile... passando dall'idealismo all'empirismo, "non funziona" nemmeno all'atto pratico, nel senso che non ha riscontri concreti, e non è un modello adatto per gestire una società.

Il determinismo mica ti dice come devi gestire la società.

Descrive la realtà ad un livello molto sottostante rispetto alla società stessa.

Il tuo discorso è come dire che la chimica non ti insegna la geografia.

Ad esempio, prendi un assassino... portato in tribunale, si difenderà "ma data la posizione delle particelle dell'Universo non potevo che ammazzare mia moglie per scappare con l'amante"

a questo punto che si fa? è omicidio doloso o colposo? di sicuro colposo, esattamente come un poveraccio che investe un ubriaco sulla strada... in entrambi i casi è "colpa" della posizione della materia universale se hanno fatto quello che hanno fatto...

XD Sotto sotto, sì =P La causa è in entrambi i casi riconducibile ai movimenti della materia.

Più precisamente, nel caso delle scelte umane, questi movimenti della materia vengono a costituire il desiderio. Un uomo ha un certo desiderio-->non può che compiere azioni finalizzate a realizzarlo. Io vedo un vecchietto per strada e lo voglio ammazzare perchè per me ammazzare vecchietti è un gran divertimento?-->lo ammazzerò. O almeno, cercherò di farlo, perchè magari sopraggiungono impedimenti esterni (un passante nota le mie intenzioni e mi stende con un pugno prima che possa agire). E se non provo nemmeno a farlo, pur desiderandolo, è perchè ho altri desideri in conflitto con questo desiderio qui. Ad esempio ho il desiderio di essere libero e di non andare in prigione. Il meccanismo è questo. Poi ovviamente funziona in modo più complesso di così, perchè ci sono tantissimi desideri diversi in gioco e in continua lotta fra loro, e tutto inoltre dipende anche dall'assenza/presenza di tanti impedimenti esterni.

In realtà questo discorso qui non ha nemmeno per forza bisogno di una concezione completamente materialistica della realtà. La concezione materialistica dice che tutti questi desideri sono completamente prodotti da movimenti della materia. Ma posso anche non dirlo. Anche se ammettessi che "c'è qualcosa di diverso dalla materia", questo meccanismo dei desideri non verrebbe mica smentito. Diciamo che ci sarebbe un "determinismo immateriale" parallelo a quello materiale.

Questa è la descrizione di una particolare parte della realtà basata sul determinismo: quella delle motivazioni umane.

Tale descrizione non dice ancora nulla sulla morale, sulla società, sul diritto. E' una descrizione al di là di questi concetti, ad un livello sottostante rispetto ad essi. Non se ne occupa. Questo non significa che "li vieta". La morale, la politica, il diritto ecc si possono formare comunque, nel farlo però si passa ad un livello diverso. Il tizio che ammazza i vecchietti lo metto in galera comunque, perchè stabilisco che chi commette azioni X, per motivi X (perchè di tiene conto anche dei motivi) deve andare in galera. Perchè una realtà come quella che ho descritto, sottostante alla questione giuridica, dovrebbe impedirmi di fondarci dei criteri giuridici sopra? Un omicidio è doloso se è stato commesso con l'intenzione di commetterlo, colposo se commesso senza intenzione. Poi l'intenzione fa anch'essa parte del processo deterministico. Ma nonostante questo l'intenzione esiste, è un mio particolare stato mentale. E anche tra le varie intenzioni ci sono le distinzioni. Un conto è se ammazzo il vecchietto per divertimento, un altro se lo ammazzo perchè ho scoperto che è stato lui a violentare la mia figlia di 5 anni e sul momento mi sono inc****a troppo. Sono due intenzioni diverse. Sono entrambe prodotte da movimenti dalla materia e dal meccanismo dei desideri umani, ma questo mica significa che sono due cose uguali. La società può tranquillamente fondarsi comunque. Non è la concezione deterministica che si occupa del come fondarla, ma essa nemmeno dice di non fondarla. E' di carattere descrittivo, non prescrittivo.

certo, le particelle universali possono anche importi di indignarti, di combattere... ma quale valore avrebbero le tue idee?

Il valore delle idee è quello che tu attribuisci ad esse.

Sì, il tuo atto di arribuire valore è sotto sotto dato da un processo materiale.

Ma resta il fatto resta che tu attribuisci un valore ad un'idea. Che il "meccanismo di fondo" che sta alla base di un fatto sia questo o quello, il fatto resta esistente.

E per te le idee hanno il valore che attribuisci loro tu.

perchè una società laica sarebbe migliore di una dove le streghe vengono bruciate? uguaglianza, rispetto, libertà... se non ammettiamo che alla base di queste idee c'è un pensiero razionale, che funziona, che concretamente rende migliore la vita,

Mai detto che non ci sia alla base un pensiero razionale. Semplicemente questo pensiero razionale è anch'esso dato da un processo deterministico.

E perchè ciò dovrebbe impedire a tale pensiero di rendere concretamente migliore la vita? Il fatto che un pensiero abbia questa natura, mica esclude che la sua applicazione renda concretamente la vita migliore.

Se io penso che vaccinare la gente contro il vaiolo sia giusto e applico tale idea--->la vita della gente diventa migliore.

ll fatto che questo pensiero sia stato provocato da un movimento della materia, toglie forse il fatto che grazie ad esso la vita è stata resa migliore?

ma affermiamo che ognuno è mosso dalle particelle universali, delle STESSE IDENTICHE particelle universali, come criticare chi pesta gli immigrati? e i politici che rubano? forse per te il problema non si pone, ma se parifichiamo tutto, Hitler e Gandhi, entrambi mossi dalle stesse identiche particelle universali, se davvero l'umanità accettase questa parificazione (che comuque, visto che è così razionale, non si spiega perchè in 30 milioni di anni non l'abbia ancora fatto), sarebbe l'anarchia, il tutti contro tutti.

Dire che Hitler e Gandhi siano entrambi mossi da un processo deterministico mica significa parificarli. Hanno in comune questa base, ma mica sono uguali. Gandhi è Gandhi. Hitler è Hitler. Gandhi fa quello che fa. Hitler fa quello che fa. Gandhi ha un suo sistema di desideri. Hitler ne ha uno suo. Sono due persone diverse. Quale è meglio? Siamo noi a deciderlo. La decisione poi è anch'essa frutto di un processo deterministico ecc, ma questo mica toglie che la decisione c'è. Di fatto non consideriamo Gandhi e Hitler uguali.

Critichi chi pesta gli immigrati perchè tu il loro sistema di desideri non lo approvi. E il motivo per cui non lo approvi è che esso è in conflitto con il tuo, di sistema di desideri. Anche se non sei un immigrato e personalmente non vieni picchiato, la cosa può darti fastidio perchè a te non piace vedere il prossimo soffrire, oppure perchè non ti piace vivere in una società in cui la gente si picchia.

Poi, lo ripeto, questa mica è una visione politica da proporre ad un governo. Non siamo affatto nel campo politico, nè morale. Non ha senso domandarsi se bisogna adottarla o non adottarla in quel senso.

Tu ragioni come se fosse una questione di scelta di un modello verso cui tendere. Ma mica si tratta di questo, non c'entra nulla. Si tratta di intepretare una realtà già data, stop. Non sto dicendo che deve essere così per una società migliore ecc ecc, ma che è così. Anzi, è un'intrepretazione che al di là dalla società che poi si sceglie, perchè qualsiasi tipo di società o comportamento umano può essere ricondotto ad essa, senza perdere per questo la sua specificità.

e, se i modelli logico-scientifici non servono a niente se non rappresentano la realtà, se non si basano sul fenomeno, a cosa serve il determinismo, mi domando?

E' una concezione filosofica, non scientifica.

Ma non vedo perchè non potrebbe rappresentare la realtà. Stai confondendo tra il rappresentare al realtà e il rappresentare una realtà a cui ti piace pensare di più.

inoltre: dire che "il determinsmo è la base della realtà ma per comodità l'uomo di comporta come se esistesse il libero arbitrio", non va contro il principio del rasoi di Occam? non c'è un passaggio superfluo?

non è più semplice "il libero arbitrio è la base della realtà e l'uomo si comporta di conseguenza"?

Che significa "il libero arbitrio è alla base della realtà"? Tutta la realtà è composta da libero arbitrio? Il coscino è costituiito dal libero arbitrio? La tastiera del PC è libero arbitrio? Io intorno a me vedo anzi materia e causalità. Quindi mi viene da pensare che pure il libero arbitrio sia così. In questo senso il libero arbitrio esiste, nel senso che è un particolare caso di processi materiali o comunque deterministici. Se per te a questo punto non ha più senso chiamarlo libero arbitrio, fai pure, tanto quello che è rimane quello che è.

PER MORNON

Se non concepisco l'infinito, allora non concepisco un Universo infinito; se non concepisco un Universo infinito, allora fuori di esso cosa c'è? Visto che l'Universo è in espansione, o nel farlo spinge via qualcos'altro, o si espande dove prima non c'era nulla. Ma proprio nulla, essendo esterno all'Universo.

Ok. Ma allora dovevi appunto dire "se non concepisco l'infinito, allora da qualche parte c'è il nulla".

Vabbè =P

Il punto è che poi bisogna vedere se quella persona il nulla lo concepisce. Perchè se non concepisce manco quello, allora non vedo che ragione ha per dire "non concapisco l'infinito-->quindi devo per forza concepire il nulla" piuttosto che "non concepisco il nulla--->quindi devo per forza concepire l'infinito"

Io dico la seconda cosa, ma l'infinito io infatti lo concepisco.

Sul ragionamento, in caso di determinismo totale dico che non sarebbe nemmeno definibile tale perché ragonare, semplificando, è una cosa che permette di analizzare qualcosa e di arrivare a una decisione in merito (ragiono su quanto dici, e decido se mi convincono o no); ma se tutto è pre-determinato, non c'è una decisione, perché è già imposto a priori.

Questo è perchè tu parti dal presupposto che decisione=processo non-deterministico. Quello che dico io è che forse quegli eventi interni lì che sentiamo dentro di noi, che chiamiamo "decisioni", sono dati da un meccanismo deterministico anch'essi. Se a te questa considerazione fa passare la voglia di chiamarle decisioni... boh... chiamali in un altro modo... resta sempre il fatto che ci sono perchè li percepisci, al di là della natura più profonda che tu attribuisci loro quando ci ragioni sopra. E puoi dar loro un altro nome ma... la questione rimane questa.

Ma alla fine tu sei convinta del determinismo assoluto? Nel corso della discussione mi è venuto il dubbio se ne parli perché lo consideri vero, o per dire come la pensi nel caso fosse vero

Io non sono convinta proprio di nulla.

Io esprimo ciò a cui al momento mi porta il ragionamento...

Semplicemente, se devo rispondere alla domanda "può essere tutto frutto di un processo deterministico?", mi viene da rispondere che potrebbe benissimo essere.

E se devo scegliere un'alternativa tra determinismo e non-determinismo, mi viene da scegliere la prima. Questo è perchè io vedo in tutto una stretta relazione causa-effetto. Anche dove non la individuo, mi viene spontaneo pensare che ce ne sia una. Magari poi è una cavolata, ma resta il fatto che la mia ragione mi dice questo. Se ho 10 scatole chiuse, ne apro 9 e ci trovo dentro dei conigli, viene spontaneo pensare che anche nella decima ci sia un coniglio. Magari poi sbaglio, in realtà non puoi affatto sapere cosa c'è in quella scatola. Però, se qualcuno proprio ti chiedesse "E' ovvio che non lo puoi sapere, ma secondo te cos'è più probabile che ci sia dentro? Dai, dammi una risposta", saresti più spinto a pensare ad un altro coniglio, a meno che tu non abbia qualche motivo più valido per negare che quello sia un coniglio (ad esempio, senti un miagolio all'interno). La stessa cosa vale per ciò che sta alla base dell'autocoscienza. Decima scatola=autucoscienza, coniglio: stretta relazione causa-effetto (il determinismo per me è questo, non c'entra nulla col fatto di potere oggi o domani fare previsioni oppure no. Prevedere tutto per me è anzi impossibile per logica, visto che il numero dei dati che dovremmo usare per una previsione assoluta è infinito). Tu puoi dirmi che però una persona può anche essere fantasiosa e audace, quindi sparare "Mah, secondo me non c'è dentro un coniglio, ma un serpente". Puoi ritenere che l'induttivismo sia troppo riduttivo. Ma la differenza è che nel caso delle scatole tu puoi immaginare gli altri animali, perchè li ha conosciuti in altre occasioni. Concepire qualcosa in cui la causalità sia assente è impossibile.... almeno è impossibile ora come ora per me... Per carità, le cose possono anche stare in un modo che la mia ragione non può immaginare, ma resta il fatto che la ragione mi dice quello che mi dice. Potrei anche prendere una posizione diversa da quella che mi dice la ragione, ma allora non sarebbe più ragionevolezza. La conoscenza umana è fondata sull'uso di dati già appresi con l'esperienza (di qualsiasi tipo essa sia), anche nel caso delle "intuizioni geniali e fantasiose". Poi non sta scritto da nessuna parte che bisogna essere per forza ragionevoli, certo, questione di scelte. Infine da nessuna parte sta scritto che la ragione mi continuerà a dire per sempre questo, sono apertissima a cambiare idea (anche perchè... non è che una posizione o l'altra mi cambi più di tanto la vita quotidiana =P).

Poi quella della MQ è una questione a parte. Voglio capirla meglio e poi vedrò. Ma in ogni caso, quale eventuale collegamento avrebbe questo con il discorso che stiamo facendo? Che l'autocoscienza funziona anche un po' a caso? Boh, non lo so, intanto voglio capire meglio tutta questa questione del caso. Ma anche se fosse, l'autocoscienza avrebbe comunque un funzionamento di base come quello della materia. Potrebbe al massimo implicare "l'uomo agisce un po' deterministicamente e un po' a caso". Non penso che questo "tranqullizzerebbe" chi non accetta quello che dico per i motivi di Balon, anzi, forse darebbe ancora più fastidio. Della serie: "Perchè l'assassino ha fatto secco il vecchietto? Un po' per determinismo e un po' per caso" =P Adesso non sto dicendo che penso che quella questione del "caso" debba essere riferita anche alla natura unama, eh, non so nemmeno cosa ne penso a riguardo per ora, devo capire meglio prima. Sto solo ipotizzando un po' alla cavolo.

Vero; il punto è che proprio per questo non mi trovo d'accordo con l'affermazione secondo cui la scienza non può negare i fondamenti della logica umana: tali fondamenti possono cambiare (vedi un oggetto che può essere in due posti contemporaneamente), e quindi una nuova scoperta scientifica può negare la logica del tempo.

Sì.

Poi nel post precedente ho specificato di più le cose, ho fatto un discorso più complesso...

Però con lo stesso ragionamento in passato si sarebbero potute negare cose vere, no?

Non è che neghi qualcosa. Non ci credo, perchè appunto non sento (al momento) motivi validi per cerderci.

Ma certo che con questo ragionamento si può non credere a cosa che in realtà sono vere.E allora? Cioè...

scegli di credere a X--->c'è il rischio che essa in realtà sia falsa

scegli di nno credere a X--> c'è il rischio che essa in realtà sia vera

Cioè, non è che si scappa dalla possibilità di sbagliarsi... c'est la vie! Sbagliare è normale, mica dobbiamo averne paura come la peste e quindi smettere di prendere posizione.

Perché cosa viene comunicato sarebbe già determinato, se invece il mondo non fosse deterministico cosa viene comunicato dipenderebbe anche da altre cose: non essendo predeterminato, il campo è piú ampio.

Ma il punto è che la comunicazione è già quella che è. Non è che devo scegliere un modello, applicarlo alla realtà e in base a quello la realtà funzionerà in modo diverso. Non è come quando scegli la fragola o la menta per fare la granita ad un gusto o ad un altro. E' questione di dire: questa granita qui che tengo in mano è preparata con la fragola o con la menta? Ovvero: dietro alla comunicazione, che di fatto avviene, ci sta questo o quello?

Semplicemente questo pensiero razionale è anch'esso dato da un processo deterministico

ecco, questa è la sintesi suprema della contraddizione: PER DEFINIZIONE il processo razionale è frutto di una scelta, mentre PER DEFINIZIONE il determinsmo esclude qualunque tipo di scelta.

davvero, la tua mi sembra una posizione che più fideistica non si può, davanti a contraddizioni pazzesche come questa

io sono d'accordo quando dici che il pensiero razionale è in un certo senso deterministico, in quanto siamo uomini, e non possiamo fare a meno di classificare e analizzare le cose in base alla logica.

però il processo razionale in sè implica una scelta, altrimenti non è ragione, è qualcosa di completamente diverso.

boh...

Se ho 10 scatole chiuse, ne apro 9 e ci trovo dentro dei conigli, viene spontaneo pensare che anche nella decima ci sia un coniglio

ah ah... sei come il tacchino induttivista! :)

settembre: mi danno chicchi di grano tutti i giorni

ottobre: mi danno chicchi di grano tutti i giorni

novembre: mi danno chicci di grano tutti i giorni

quarto mercoledì di novermbre: mi danno chicchi di grano, vuoi vedere che me li danno pure domani?

quarto giovedì di novembre: THANKSGIVING DAY!

Sulla logica che può cambiare a seconda delle scoperte scientifiche: non sono così convinto, è più che altro una rielaborazione, il principio di non contraddizione alla base resta sempre.