nessuno nega che alla base della fisica quantistica ci siano solide basi scientifiche, solo ci sono decine di possibili interpretazioni che si possono dare a certi fenomeni, e inoltre questa cosa del caso convince veramente pochissimo...

Non aveva convinto nemmeno Einstein, quindi sei in buona compagnia... Tuttavia hai torto (assieme ad Einstein). Lo ha dimostrato Bell, e gli esperimenti che ha ispirato. Leggiti questo:

http://it.wikipedia.org/wiki/Teorema_di_Bell

se per ovvi limiti spazio-temporali (non possiamo fermare il tempo e quindi nemmeno conoscere la posizione e l'energia di tutte le particelle

Ma non si può conoscere perché non c'è una cosa del genere. Non è un nostro difetto, o un difetto dei nostri strumenti: la cosa che dici non è realizzabile per la natura stessa delle cose. Parlo della misura simultanea di posizione e velocità di una particella (o di qualsiasi altra coppia di variabili associate). Si misurano altre cose. Mettiti in pace.

che interagiscono con il nostro elettrone, e nemmeno astenerci dal modificare i fenomeni che andiamo a misurare)

... ma queste sono interpretazioni filosofiche. Qualche divulgatore, qualche giornalista un bel giorno ha tirato fuori questa espressione del "modificare i fenomeni quando si osservano", ma è una ca**ata. Filosofare e cercare di dare parole alla meccanica quantistica non ha senso, l'unica è usare le formule e applicare i risultati. Funziona tutto, basta.

non riusciamo a stabilire dove sarà l'elettrone tra un nanosecondo, non vuol mica dire che si muove a caso.

Si muove a caso, però secondo una precisa distribuzione di probabilità.

semplicemente, basta dire che per adesso e molto probabilmente per il resto dell'eternità non riusciremo mai a trovare regole precise che ci spieghino il moto delle particelle quantiche,

Le abbiamo TROVATE, e sono precisissime!!!

perchè non possiamo fermare il tempo e non siamo incorporei.

non c'è bisogno di piazzarci dentro il caso, è un passaggio superfluo.

Ti assicuro che non sai di cosa stai parlando.

l' "inesistenza del tempo" mi sembra un concetto razionalmente inconcepibile. Penso che la ragione umana non possa proprio staccarsi dal concetto di tempo

Però teorie attuali sostengono che il tempo sia nato con l'Universo :huh:

Non confondiamo le teorie con quello che dicono i giornalisti e i divulgatori... :D

Io scelgo di sostenere una determinata cosa perchè trovo le argomentazioni a riguardo più convincenti. Invece l'affermazione su un dio che ha creato tutto non la trovo per nulla convincente, per me non è abbastanza ragionevole

E quali sono le argomentazioni che rendono piú ragionevole un Universo (o la materia) che esiste da sempre, visto che teorie odierne, come detto, pongono l'origine del tempo coincidente con l'origine dell'Universo? Se l'Universo è nato, prima c'era qualcosa? Se sí, da dove è arrivato? E prima ancora? Eccetera.

Dunque, fammi capire... siccome ti infastidisce un universo che è sempre esistito, ti inventi un Dio che è sempre esistito?

Sono al terzo anno di filosofia, più nello specifico filosofia della scienza.

Inoltre Tyrion Hill (che conoscevo già prima che arrivasse in questa community) lavora come scienziato da decine di anni e si è dichiarato (più o meno) d'accordo con la mia interpretazione, a pagina 4 del topic "evoluzionismo e creazionismo"

La tua preparazione che basi ti dà, in quanto a fisica quantistica?

Non ha importanza, visto che le ho dato ragione.

Per Tyrion Hill, ha basi di tale disciplina? Chiedo per inquadrare i commenti, anche in relazione a quanto so io: essere uno scienziato non implica conoscere la fisica quantistica,

La conosco, e gli esami li ho passati a pieni voti - se questo ti può consolare. E la tua preparazione riguardo alla meccanica quantistica quale sarebbe? Chiedo, sono curioso...

e, tra filosofia e fisica, penso che la preparazione maggiore in tal senso la dia seconda;

Certamente, ma questo non significa che non si possa essere ragionevoli sulla base di quanto si conosce, e giungere cosí a conclusioni corrette. Come AryaSnow ha fatto.

e sia i libri che ho letto, a memoria, sia i fisici con cui ho parlato, mi hanno confermato quanto ho detto.

Questa è sicuramente una sciocchezza... Va bene: su cosa esattamente ti hanno dato ragione quei fisici?

Inoltre, sui commenti cui ti riferisci (immagino a pagina tre, non quattro), lui ha anche detto, in risposta a "può la fisica quantistica dire che l'elettrone preso in considerazione si muove ancora in modo casuale e imprevedibile?", "Sí, la fisica quantistica dice (piú o meno) questo. Comunque, non si tratta di moto completamente casuale, dato che la funzione di probabilità evolve in modo assolutamente prevedibile e deterministico": quanto detto lí non nega la casualità, anzi: la posizione è casuale, anche se non completamente.

Purtroppo anch'io, per costrizione (dato che mi tocca parlarne), devo usare parole approssimative per indicare determinati concetti. Le parole "caso", "causa", eccetera, sono utili strumenti per la comunicazione, per il pensiero. Quello che tu dovresti capire è che ciò che accade è quello che le formule descrivono, e le formule se ne fregano di "caso", "causa", eccetera. Siamo arrivati a quelle formule un po' a tentoni, un po' con la "creatività", un po' con la "logica", ma resta il fatto che alla fine - non importa come ci siamo arrivati - quelle formule sono utili, funzionano, e non si offrono agevolmente ai tentativi di dimostrare cose come "il caso esiste" o "tutto ha una causa" o "Dio c'è". Il mondo esiste, si comporta in un certo modo, e noi, con le unghie, con i denti, con la logica, con quello che ti pare, riusciamo a scoprire in quale modo si comporta - perché il mondo ha una sua coerenza - e non esistono teiere nell'orbita di Saturno, te l'assicuro. >_>

Ossia, può essere solo in determinati posti, e non dappertutto;

Può essere dappertutto, ma con diverse probabilità.

ma in quale di quei posti si troverà sarà casuale.

Se vogliamo metterla per forza cosí... Sono solo parole.

Poi non so se intendesse questo, ma è l'unica interpretazione che al momento mi viene in mente per quel "non completamente casuale".

La fisica non ha nulla a che vedere con l'analisi semantica delle frasi...

Il punto è che, a quanto ne so, gli stati possibili sono descritti dalla funzione d'onda, e noi possiamo conoscerli; magari possiamo anche conoscere come la funzione d'onda si evolve, ossia come varia la probabilità che il quanto si localizzi in un determinato posto;

Sí, certo.

ma in quale di questi si localizzerà (o quale spin avrà, o che altro) una volta misurato è casuale.

Continuando a esprimerlo a parole: non è poi cosí casuale. Ad esempio, se di due elettroni entangled distanti miliardi di anni luce fra loro misuro lo spin di uno, e lo trovo "su", sono assolutamente certo che l'altro è "giú".

Ossia, casuale, ma non completamente. Del resto, dire che qualcosa è "non completamente casuale" implica che in parte lo sia, quindi la casualità non è negata.

No, la casualità non è negata, ma non mi pare che AryaSnow si preoccupi di questo...

Però teorie attuali sostengono che il tempo sia nato con l'Universo huh.gif

Questo l'ho sempre letto anch'io ma... non è la cosa mi quadri tanto...

A me sembra che per la ragione umana il concetto di assenza del tempo sia inconcepibile. Io personalmente non riesco proprio a concepirlo.

Mi piacerebbe avere una spiegazione soddisfacente della questione.

Ma se non concepisci il nulla, quindi l'Universo è infinito spazialmente e temporalmente?

Logicamente la conclusione sembra questa.

Poi ovviamente come le cose stanno in realtà non lo possiamo sapere. Possiamo solo dire cosa è ragionevole.

Non mi pare un concetto tanto piú concepibile, al di là delle credenze personali, di molti altri, nulla compreso.?

Non concordo. Per me è decisamente più concepibile del nulla.

Il nulla per me è inconcepibile proprio. Se non concepiamo il nulla, è chiaro allora che dappertutto c'è un "qualcosa". Se con "Universo" intendiamo "l'insieme dei qualcosa", allora esso non dovrebbe avere limiti. Nel momento in cui mettiamo un limite al "qualcosa", allora ammettiamo l'esistenza di un nulla, perchè ammettiamo l'esistenza di un "punto" in cui il "qualcosa" non c'è più. Quindi mi sembra che l'inconcepibilità del nulla porti a pensare all'infinito.

Non mi pare così inconcepibile. Del "qualcosa" noi abbiamo decisamente esperienza. Perchè dovrebbe essere inconcepibile pensare che esiste solo il qualcosa? Mi pare anzi l'unica cosa sensata, visto che non abbiamo esperienza di qualcosa di diverso dal "qualcosa". E il fatto stesso che io ho usato l'espressione "qualcosa di diverso da qualcosa" è indice dell'inconcepibilità del nulla. Qualsiasi cosa a cui penso, quella sarà sempre appunto "qualcosa".

Del resto, dici che non è ragionevole parlare di qualcosa che accade senza una causa; allora... qual è la causa dell'Universo? All'interno dell'Universo accadono moltissime cose, se la materia esiste da sempre (e quindi immagino interagisca da sempre) qual è la causa? Da dove arriva?

La materia non arriva da nessuna parte perchè appunto è sempre esistita. Se una cosa è sempre esistita, non ha bisogno di arrivare da qualche parte.

Dipende cosa intendi per "Universo". Se intendi l'attuale insieme dei pianeti, galassie ecc, allora ovviamente esso ha avuto una causa e non è esistito sempre =P. Ma la causa sarà comunque materiale, per me è inconcepibile altrimenti, quindi la materia è esistita pure prima. Se per universo intendi più generalmente "l'insieme dei qualcosa", allora è chiaro che qualcosa è sempre esistito. Non ha senso pensare che prima esisteva il nulla e poi dal nulla si è originato qualcosa.

In realtà quindi più precisamente dovrei affermare: non è possibile pensare all'esistenza di qualcosa senza pensare ad una sua causa, a meno che quella cosa non sia esistita da sempre". Un evento (ad esempio, l'origine di qualcosa) spinge a pensare necessariamente ad una causa che lo ha prodotto, non uno stato.

Prima non ho fatto questa precisazione, per quanto ricordo, perchè i punti che mi interessavano di più erano altri.

Uhm, per ora mi fermo qui...

E quali sono le argomentazioni che rendono piú ragionevole un Universo (o la materia) che esiste da sempre, visto che teorie odierne, come detto, pongono l'origine del tempo coincidente con l'origine dell'Universo? Se l'Universo è nato, prima c'era qualcosa? Se sí, da dove è arrivato? E prima ancora? Eccetera.?

Ho toccato queste questioni qui sopra.

La tua preparazione che basi ti dà, in quanto a fisica quantistica? Per Tyrion Hill, ha basi di tale disciplina? Chiedo per inquadrare i commenti, anche in relazione a quanto so io: essere uno scienziato non implica conoscere la fisica quantistica, e, tra filosofia e fisica, penso che la preparazione maggiore in tal senso la dia seconda; e sia i libri che ho letto, a memoria, sia i fisici con cui ho parlato, mi hanno confermato quanto ho detto.

La mia preparazione di fisica quantistica è ovviamente quasi nulla. I "comuni studenti" di filosofia leggono gli scritti di vari scienziati sulla scienza in generale, che possono toccare varie questioni. E' ovvio che non si mettono a studiare la meccanica quantistica in sè. Non sono richieste particolari conoscenze scientifiche, non per una laurea triennale almeno ^^'' Che tra filosofia e scienza sia la seconda a darti una preparazione maggiore sulla fisica quantistica è ovvio, non ha nemmeno senso il discorso, la filosofia nemmeno te la dà la preparazione sulla fisica quantistica, non è quello il suo compito. Ma cosa c'entra questo? I miei discorsi sono difatti essenzialmente filosofici. Al massimo posso dire la mia impressione su una questione scientifica, ma la prospettiva è comunque filosofica. E questa è una prospettiva diversa da quella scientifica.

Che poi per fare un ragionamento filosofico anche le conoscenze nei vari campi (ad esempio, quello scientifico) siano molto importanti è indubbio. Più materiale su cui lavorare si ha, meglio è. Ma se mi dici che la scienza ha dimostrato l'esistenza del caso... un'affermazione del genere non mi convince mica.

Ma se tutto è predeterminato stiamo discutendo razionalmente? Noi pensiamo di sí, ma perché è già scritto che lo pensiamo. Il punto è che non mi pare aver senso parlare di un'ipotesi in cui tutto è assolutamente deterministico, per poi tirare fuori qualcosa da quest'assunto: allora, non stiamo parlando di un determinismo totale.).

Infatti ho detto che pure il ragionamento è un processo deterministico. Non l'ho escluso.

Semplicemente quando noi discutiamo facciamo finta che non sia così, perchè tale illusione ci è comoda. Ma in realtà è tutto determinismo.

E il fatto stesso che ci illudiamo è risultato di un processo deterministico a sua volta. Ogni volta che ti dico che noi "facciamo qualcosa", è sottinteso che dietro ci sia un determinismo. Solo che è impossibile pensarci ogni volta e specificarlo sempre.

E, se tutto, ragionevolezza compresa, rientra in quell'assunto, che valore può avere, visto che non si fonda su ragionamenti, quanto piuttosto sulla disposizione "iniziale" ("iniziale" in che senso, se la materia esiste da sempre?) delle molecole?.).

Si che si fonda su ragionamenti. Solo che è il ragionamento stesso a fondarsi a sua volta sulla disposizione delle molecole =P

La combustione è un processo chimico.

La condensazione è un processo chimico.

L'amore è un procesos chimico.

Il ragionamento è un processo chimico.

ecc ecc

Ognuna di queste cose è un particolare tipo di processo chimico.

Il concetto di "valore" poi è moooolto scivoloso. Per attribuire un certo valore ad una cosa, devi compiere tante di quelle illusioni, presupporre tante di quelle cose... e specificarle pure.

Mi pare perdere di significato lo stesso concetto di "ragionevolezza", perché non ci sarebbero ragionamenti, ma solo pensieri instradati dall'alba dei tempi che "aspettano" di essere "raggiunti" (nel senso che è già scritti che li avremo, deve solo arrivare il momento in cui li avremo): lo dico non perché ci sono arrivato ragionando, ma perché devo dirlo. Non staremmo argomentando razionalmente, staremmo dicendo ciò che siamo obbligati a dire. È ancora definibile "ragionamento"? Non ne sono cosí sicuro.

Ah guarda, ognuno può definire le cose come gli pare. Se nno ti piace chiamarlo ragionamento, chiamalo "papparapà", e sostituisci il verbo "papparappare" ogni volta che parlo di ragionare =P

Il punto è che non vedo perchè, come tante (tutte le) altre cose, anche il ragionamento/il papparappà non possa essere deterministico. Perchè no? Mah, a me l'idea non crea problemi...

Sul libero arbitrio: concordo con Mornon, se accettiamo il determinismo puro non possiamo più parlare di "ragionamento" e quindi di "ragione", che per definizione è la facoltà di mettere in relazione concetti e distingure il vero dal falso.

data la posizione delle molecole dell'universo, dalla tuo cervello partiranno delle onde o cosa diavolo sono, e farai le tue affermazioni, ma non metterai in relazione nulla e non compirai alcuna scelta.

E, visto che il confronto e la scelta sono l'essenza di ogni ragionamento (mi sembra lo affermasse anche Beric), senza scelta cosa rimane?.).

Semplicemente dietro a tutto questo mettere insieme concetti c'è il movimento della materia. Tutto questo è un processo deterministico, come tutti gli altri. Boh, a me non crea problemi la cosa.

No, non compi alcuna scelta. Tutto quello che il tuo cervello fa lo fa perchè c'è tutto un movimento della materia che glielo fa fare, non perchè "sceglie". Il concetto di scelta è solo un concetto comodo, che usiamo nella vita quitidiana, illudendoci appunto (e, ripeto per l'ennesima volta, nemmeno quella di illudersi è una scelta. Niente è una scelta.).E allora?

Senza scelta c'è il determinismo, basta. Il fatto che poi noi vediamo dell'altro è un'illusione.

Francamente non capisco le obiezioni. Consistono praticamente in "E' tutto determinismo? Eh, ma allora non c'è scelta. Questo, questo e questo non sono scelte". Io rispondo: certo, è così, è allora? In questo modo tu il determinismo me lo stai definendo più nello specifico, mica mi stai dicendo qualcosa che lo contraddice.

No, la casualità non è negata, ma non mi pare che AryaSnow si preoccupi di questo...

Infatti no. Io "nego" (nel senso che non mi sembra ragionevole...) la causalità da un punto di vista filosofico, non scientifico. Riguardo all'aspetto scientifico, semplicemente non mi convince affatto che la scienza abbia dimostrato l'esistenza della casualità (sei ci si concentra veramente su tale concetto e non ci si limita ad usarlo in maniera "strumentale"). E' ben diverso.

No, la casualità non è negata, ma non mi pare che AryaSnow si preoccupi di questo...

Infatti no. Io "nego" (nel senso che non mi sembra ragionevole...) la causalità da un punto di vista filosofico, non scientifico. Riguardo all'aspetto scientifico, semplicemente non mi convince affatto che la scienza abbia dimostrato l'esistenza della casualità (sei ci si concentra veramente su tale concetto e non ci si limita ad usarlo in maniera "strumentale"). E' ben diverso.

La scienza non ha mai "dimostrato" nulla. Comunque è anche vero che domani non scopriremo che la Terra è cubica invece che rotonda... Il caso esiste eccome. Ed è un caso veramente... casuale. Se si rinunciasse a questo punto, sarebbe impossibile costruire una teoria alternativa (non basata sul caso) che riesca a spiegare la fenomenologia osservata (Bell, già citato).

Comunque, non mi pare che questa cosa sia cosí importante per le tue argomentazioni. A meno che io non abbia capito un cavolo. Per me, comunque, il libero arbitrio, la coscienza di se', la "scelta", esistono eccome: sono fatti osservati. Li osservo ogni giorno. Sono felice.

A me il concetto di caso non sembra ragionevole.

Parlo di casualità nel senso di "alternativa alla causalità".

O un evento ha una causa (cioè, è stato provocato da un evento precedente). Oppure è avvenuto "senza essere stato provocato da nulla, perchè sì e basta". Mi sembra che il concetto di causa sia inscindibile dalla razionalità. La ragione spinge automaticamente a ricondurre un evento ad una causa precedente.

Il concetto di "casualità" poi lo si usa comunemente quando non troviamo cause, non riusciamo a spiegare il modo in cui è avvenuto ciò che è avvenuto.

Per me, comunque, il libero arbitrio, la coscienza di se', la "scelta", esistono eccome: sono fatti osservati. Li osservo ogni giorno. Sono felice.

In che senso li osservi, scusa?

Il libero arbitrio non è un fatto, è un'intrerpretazione che si dà a un fatto. Il fatto è "Marco è andato al cinema". Dire "Marco è andato al cinema perchè lo ha liberamente scelto, ha dentro di sè una spiritualità che gli permette di scegliere" o "Marco è andato a cinema solo perchè la materia di cui è fatto si è mossa in un certo modo" è una questione di interpretazioni. Non è che puoi "osservare" la verità.

Se poi tu sia felice o meno è un'altra questione =P

Comunque, non mi pare che questa cosa sia cosí importante per le tue argomentazioni.

Non è che stia facendo chissà quali argomentazioni. Sono partita con un post che esprimeva brevemente qualche affermazione generica, poi altri mi hanno risposto, allora io ho risposto a mia volta, chiarendo in maniera minima delle specifiche questioni, ma di certo non costruendo un particolare discorso dotato di completezza e rivolto ad uno scopo preciso. Non ho nè la voglia nè il tempo di farlo.

La questione della causalità è del caso in effetti è tra le cose che ho toccato più volte.

[Non vedo a che altro si possa passare. Se non si vuole continuare all'infinito con inutili sbrodolamenti di parole prive di senso.

Questa è sicuramente una sciocchezza... Va bene: su cosa esattamente ti hanno dato ragione quei fisici?

Tyrion Hill, scusa ma più che uno scienziato mi sembri una sottospecie di fanatico, solo che al posto della sacra trinità o della fedeltà a Fuhrer ci piazzi le tue convizioni scientifiche. Hai sostituito un assolutismo con un altro, nè più nè meno...

Parlo della misura simultanea di posizione e velocità di una particella (o di qualsiasi altra coppia di variabili associate). Si misurano altre cose. Mettiti in pace.

io sono perfettamente in pace, solo che se non siamo in grado di misurare la posizione e la velocità di una particella, non significa necessariamente che si muovano "a caso".

solo perchè con i nostri modelli matematici riusciamo solo a stabilire "probabilmente" dove si troverà e quale velocità avrà la particella, non non significa necessariamente che non verrà elaborato in futuro un modello matematico più preciso

infine, dal punto di vista filosofico, è lo stesso errore di Kant: afferma di non poter indagare il nuomeno, ma ci costruisce sopra un intera teoria filosofica.

stessa cosa per la fisica quantistica: per ammissione degli stessi scienziati è impossibile calcolare posizione e velocità, ma ci elaborano sopra un intera teoria scientifica, piazzandoci dentro il caso.

e poi, cosa sarebbe questo "caso"? una forza intergalattica che interagisce con i midiclorian? energia? qualcosa di materiale? se non è materia e non è energia, allora non dovrebbe esistere, dico bene? o meglio, non dovrebbe essere introdotto in teorie scientifiche.

Insomma, come si può dire che esista qualcosa se non la si può conoscere, cioè ricondurre all'esperienza e alle categorie logiche del soggetto conoscente?

il determinismo e il libero arbitrio: continuo a pensare che se tutto quello che dici è frutto della posizione delle molecole dell'Universo, se neghi che le tue opinioni siano frutto di una scelta ponderata, razionale, allora esse hanno lo stessa forza persuasiva di uno starnuto.

E questo non dovrebbe valere solo per me che ti ascolto, ma anche per te che le formuli.

Ammettere che esprimere le proprie opinioni equivale a starnutire, nè più nè meno.

Valutare due o più alternative implica un processo logico, e ogni processo logico implica una scelta.

Se non c'è scelta, non c'è logica, e se non c'è logica, il tuo ragionamento proprio non mi tange. Proprio come uno starnuto.

il determinismo e l'infinito: a questo punto non rispondo nemmeno, perchè qualunque cosa dica non farai alcuna scelta e alcun ragionamento, ma le molecole universali manderanno qualche imput al tuo cervello.

L'attuale posizione dell'Universo ti impone di credere al determinismo e ad una dimensione temporale infinita a ritroso (a questo punto mi convice di più il tempo che nasce con il Big Bang, sinceramente)... e chi sono io per andare contro l'Universo?

credo in un "piano divino" (piano nel senso di "livello", eh, non di "pianificazione"). Ma non è per me un atto di fede: è piuttosto una cosa che constato ogni giorno - un fatto puramente sperimentale

Ma non è sperimentale nel senso scientifico del termine, nel senso che una cosa che tu riscontri in base alle tue credenze personali, non puoi fornire dei dati di partenza, un procedimento, e far sí che chiunque segua quel procedimento arrivi alla stessa conclusione riscontrabile e verificabile da chiunque. Non puoi portare una dimostrazione dell'esistenza di questo piano divino, per questo dico che è un atto di fede(cosí come per la teoria delle stringhe, almeno a quanto ne so, giusto per far capire che non è un discorso che applico solo alla religione: stupenda costruzione matematica, per chi ama queste cose, ma all'atto pratico non ha permesso di prevedere nulla, non ha riscontri; quindi credere che la struttura dell'Universo siano le stringhe è un atto di fede).

Qualche divulgatore, qualche giornalista un bel giorno ha tirato fuori questa espressione del "modificare i fenomeni quando si osservano", ma è una ca**ata

Non vorrei ricordare male, ma che l'Uomo, nel misurare, influenza il sistema non è un'idiozia giornalistica, ma un fatto scientifico; almeno, a memoria mi è stato ripetutamente detto anche da docenti del Politecnico di Torino :D

Per la nascita del tempo con l'Universo, controllerò, ma mi pare che ne abbiano parlato in un numero di Le Scienze, affermando proprio quello; controllerò.

Comunque, non è che mi infastidisce un Universo eterno, e quindi mi invento un Dio eterno; semplicemente chiedo in base a cosa un Universo eterno dovrebbe essere piú logico/facilmente concepibile di un Dio eterno.

Sulla mia preparazione in materia quantistica, domanda lecita: come detto, ho letto un paio di libri di teoria basilare (ricordo Il Canto dei Quanti, come titolo), e ne ho parlato con diversi fisici; proprio per questo cerco di sottolineare quanto piú possibile "a quanto ne so/ho letto".

E, a scanso di equivoci, non sto dicendo che senza una preparazione specialistica in fisisca non si possa ragionare e arrivare a conclusioni corrette, semplicemente volevo dire che tendenzialmente il fisico ha piú conoscenze in materia per sostenere una tesi di fisica; il che non significa che abbia ragione, spiegavo solo come mai, nel corso di questa discussione, mi sto basando su quello che mi hanno detto dei fisici.

Su cosa mi hanno dato ragione i fisici, su quello che tu stesso hai detto, in pratica: per esempio su questo: "Si muove a caso, però secondo una precisa distribuzione di probabilità". E su questo: "Il caso esiste eccome. Ed è un caso veramente... casuale".

Parentesi: la fisica non avrà nulla da vedere con l'analisi semantica delle frasi, ma la discussione sí; e visto che rispondo a quanto viene scritto, mi attengo al significato che è stato scritto. Se poi c'è un equivoco nessun problema, si rettifica, ma se tu scrivi che una cosa è "non completamente casuale" non posso che leggerla col significato che la frase ha (e, alla luce dei tuoi messaggi successivi, direi che l'interpretazione è corretta).

Continuando a esprimerlo a parole: non è poi cosí casuale. Ad esempio, se di due elettroni entangled distanti miliardi di anni luce fra loro misuro lo spin di uno, e lo trovo "su", sono assolutamente certo che l'altro è "giú"

Vero, proprio per questo quando parlo di un determinato numero di quanti tali numero è uno; se passiamo a due, il primo rientra in quanto detto, il secondo sarà deterministicamente legato allo stato assunto dal primo.

Logicamente la conclusione sembra questa.

Poi ovviamente come le cose stanno in realtà non lo possiamo sapere. Possiamo solo dire cosa è ragionevole

Logicamente, personalmente non trovo l'idea di un Universo temporalmente e spazialmente infinito una conclusione logicamente stringente (nel senso che logicamente esclude le altre). Del resto, tu dici che trovi tale concetto molto piú concepibile del nulla, ma altri non la pensano cosí, e come tu dici che, se non concepiamo il nulla, allora dappertutto c'è qualcosa; un altro può dire che, non concependo l'infinito, allora da qualche parte non c'è il nulla (e, del resto, se la teoria del Multiverso è vera gli altri Universi dovranno essere da qualche parte). A questo punto parlando di ciò che dà contro alla logica a quale logica ci riferiamo?

Del resto, lasciando un attimo da parte il caso, tu dici che non ha senso dire che una scienza dia contro ai fondamenti della logica (quali siano, da definire); perché? A parte che cose che in passato sembravano illogiche si sono poi dimostrate vere, la nostra logica è basata su un mondo finito e macroscopico, quindi nell'infinito/infinitesimo e nel microscopico può benissimo non valere: gli esempi non si contano.

La logica dice che un qualcosa non può passare contemporaneamente attraverso due buchi, la fisica quantistica ci dice che un fotone può farlo.

La logica ci dice che 0,(9) è diverso da 1, la matematica ci dice che è uguale.

La logica ci dice che la serie infinita +1-1+1-1... è uguale a zero; ma anche a 1, raggruppandola diversamente: +1+(-1+1)+(-1+1)... O ad altri valori; la matematica ci dice che converge a 0,5.

E avanti cosí, di esempi in cui la scienza dà contro la logica è pieno.

Ora, io non dico che il modello casuale sia necessariamente vero, ma negarlo sulla base "dà contro alla logica" non mi pare avere fondamento, per quanto detto sopra.

Comunque, non ho mai detto che la scienza abbia dimostrato l'esistenza del caso, ma che i modelli attuali, a quanto ne so, lo prevedono; e ho anche sottolineato che tali modelli potrebbero anche sbagliare.

Infatti ho detto che pure il ragionamento è un processo deterministico. Non l'ho escluso.

Semplicemente quando noi discutiamo facciamo finta che non sia così, perchè tale illusione ci è comoda. Ma in realtà è tutto determinismo

Se parliamo di determinismo totale, quando discutiamo io non faccio finta che il ragionamento non sia deterministico, perché altrimenti starei parlando di un'altra cosa, e, come detto, alla fin fine mi chiedo se il ragionamento esista. Libera di fingere che non sia cosí (e lo dico senza intento ironico), personalmente mi pongo in un'ottica diversa.

Io "nego" (nel senso che non mi sembra ragionevole...) la causalità da un punto di vista filosofico, non scientifico

Non ho chiaro quale sia la distinzione che vuoi fare: negare la casualità da un punto di vista filosofico, e ammettere che possa esistere da uno scientifico, cosa significa? cosa implica? perché lo neghi, da un punto di vista filosofico? come concili questa negazione col fatto che da un punto di vista scientifico c'è? Il fatto che magari dia contro a una qualche logica non è una dimostrazione, in sé, perché, come detto sopra, di cose reali e illogiche è pieno il mondo.

Parlo di casualità nel senso di "alternativa alla causalità"

Una cosa può essere causata e casuale: la posizione di un elettrone è causata da qualcosa (fosse anche solo l'atto di misurarla), ma dove l'elettrone si trovi è casuale (con tutte le note già fatte). "Casuale" non mi pare opposto di "causale", ma di "deterministico" (nel senso di poterlo conoscere per certo a priori).

stessa cosa per la fisica quantistica: per ammissione degli stessi scienziati è impossibile calcolare posizione e velocità, ma ci elaborano sopra un intera teoria scientifica, piazzandoci dentro il caso

Però con basi logiche e scientifice: per esempio, era stato sviluppato un paradosso proprio a favore del fatto che un quanto avesse una posizione definita indipendentemente dall'atto della misura, e tale paradosso è stato smentito (vedi il già citato Teorema di Bell). Poi magari il modello sarà sbagliato, ma non ci hanno piazzato dentro il caso solo perché non riuscivano a misurare una cosa.

A me il concetto di caso non sembra ragionevole.

Parlo di casualità nel senso di "alternativa alla causalità".

Causalità e casualità non sono mutuamente esclusive. Possono coesistere. E infatti è cosí: abbiamo una distribuzione di probabilità che evolve deterministicamente, e che è la cosa che calcoliamo (causa->effetto), e poi abbiamo l'elemento casuale. Alle scale microscopiche i due aspetti sono ugualmente importanti, mentre alle scale del nostro mondo quotidiano l'elemento casuale diventa del tutto trascurabile. Cosí il nostro cervello si è evoluto per vivere in un mondo interamente deterministico, e questo naturalmente è ben comprensibile. Certo, oggi, scoprendo la fenomenologia microscopica, il nostro cervello non riesce a concepire cose che esistono/non-esistono, che occupano infinite posizioni simultaneamente, eccetera - ma che ci importa di concepire? Basta che funzioni.

O un evento ha una causa (cioè, è stato provocato da un evento precedente). Oppure è avvenuto "senza essere stato provocato da nulla, perchè sì e basta".

Deve proprio essere un aut-aut?

Mi sembra che il concetto di causa sia inscindibile dalla razionalità.

Anche a me...

La ragione spinge automaticamente a ricondurre un evento ad una causa precedente.

Certo: perché ci siamo evoluti in un mondo deterministico, e pensare "deterministicamente" risulta quindi una carta vincente nella lotta per la sopravvivenza.

Il concetto di "casualità" poi lo si usa comunemente quando non troviamo cause, non riusciamo a spiegare il modo in cui è avvenuto ciò che è avvenuto.

Certo, ma la casualità della MQ non è assolutamente di questo tipo. Se ci mettessi una casualità di questo tipo, in una teoria atta a spiegare la fenomenologia micro- e macro-scopica, la teoria semplicemente non funzionerebbe. E questo sí che è stato dimostrato.

Per me, comunque, il libero arbitrio, la coscienza di se', la "scelta", esistono eccome: sono fatti osservati. Li osservo ogni giorno. Sono felice.

In che senso li osservi, scusa?

Li osservo in me stesso, in ogni istante.

Il libero arbitrio non è un fatto, è un'intrerpretazione che si dà a un fatto.

Il fatto è "Marco è andato al cinema". Dire "Marco è andato al cinema perchè lo ha liberamente scelto, ha dentro di sè una spiritualità che gli permette di scegliere" o "Marco è andato a cinema solo perchè la materia di cui è fatto si è mossa in un certo modo" è una questione di interpretazioni. Non è che puoi "osservare" la verità.

E chi parla di Marco? Parlo di me. "Io sono andato al cinema" è il fatto. "Io sono andato al cinema perché l'ho liberamente scelto", è un altro fatto perfettamente equivalente al precedente. Se tu mi dici che il secondo può essere una illusione, allora io ti dirò che pure il primo può essere un'illusione. Comunque per me queste sono tutte pippe che non portano da nessuna parte.

Che cosa mi mette in grado di scegliere, poi, davvero non lo so. E francamente me ne importa poco.

[Non vedo a che altro si possa passare. Se non si vuole continuare all'infinito con inutili sbrodolamenti di parole prive di senso.

Questa è sicuramente una sciocchezza... Va bene: su cosa esattamente ti hanno dato ragione quei fisici?

Tyrion Hill, scusa ma più che uno scienziato mi sembri una sottospecie di fanatico,

solo che al posto della sacra trinità o della fedeltà a Fuhrer ci piazzi le tue convizioni scientifiche. Hai sostituito un assolutismo con un altro, nè più nè meno...

Innanzi tutto, ho solo fatto notare che le formule funzionano, e questo è un fatto che si contrapponeva a quanto erroneamente affermavi tu. Seconda cosa, SCUSA, ma è sufficiente dare uno sguardo al tuo avatar per realizzare chi è che appare "una sottospecie di fanatico", e di quale tipo di "Führer" senta probabilmente la mancanza. Terza e ultima cosa, leggendo il tuo messaggio mi sono reso conto che di questo argomento non sai assolutamente nulla (non è colpa tua), e nemmeno vuoi saperne nulla (e questo sí, purtroppo, che è colpa tua). Appari convinto che con quattro rabbiose frasette "filosofiche" sia possibile scalzare precise realtà note da ormai quasi 100 anni (e oltretutto imparabili perfettamente solo in due). Quindi discutere con te è completamente inutile - e ci rinuncio allegramente! :D

Innanzi tutto, ho solo fatto notare che le formule funzionano, e questo è un fatto che si contrapponeva a quanto erroneamente affermavi tu. Seconda cosa, SCUSA, ma è sufficiente dare uno sguardo al tuo avatar per realizzare chi è che appare "una sottospecie di fanatico", e di quale tipo di "Führer" senta probabilmente la mancanza. Terza e ultima cosa, leggendo il tuo messaggio mi sono reso conto che di questo argomento non sai assolutamente nulla (non è colpa tua), e nemmeno vuoi saperne nulla (e questo sí, purtroppo, che è colpa tua). Appari convinto che con quattro rabbiose frasette "filosofiche" sia possibile scalzare precise realtà note da ormai quasi 100 anni (e oltretutto imparabili perfettamente solo in due). Quindi discutere con te è completamente inutile - e ci rinuncio allegramente!

ammettiamo pure che l'avatar rispecchi la persona-utente

io, dando un occhiata al tua avatar, cioè una specie di mostriciattolo, non posso che capire come mai sei così pieno di astio le altre persone.

lo sarei anch'io, se avessi quell'avatar

comunque io ritengo che discutere non sia mai inutile, quindi, nonostante la tua allegra rinuncia, continuo lo stesso

PUNTO 1: stai buttando in vacca con frasi del tipo "le formule funzionano e tutte le pippe logiche sono caxxate" un dibattito filosofico millenario, tra empiristi e idealisti.

Quindi non atteggiarti io-grande-filosofo-open minded e tu-piccolo-barbaro-ignorante...

PUNTO 2: vedi sopra

PUNTO 3: sono il primo a dire che di fisica so poco-nulla, non c'è bisogno di esaltarsi e insultare perchè hai passato otto esami all'Università.

il fatto che le formule funzionino non mi è sufficiente, se poi non arriva anche una spiegazione logica.

Di nuovo, scusa se sono tendenzialmente idealista, non credevo fosse un crimine.

Quindi rinnovo la domanda: se il caso è qualcosa non è qualcosa di materia e non è energia, allora come mai è stato introdotto nelle teorie scientifiche?

come si può elaborare una teoria scientifica su qualcosa che non è materia e non è energia?

e, ricollegandosi all'ambito filosofico, come si può dire che esista qualcosa se non la si può conoscere in base all'esperienza e alle categorie logiche del soggetto conoscente?

credo in un "piano divino" (piano nel senso di "livello", eh, non di "pianificazione"). Ma non è per me un atto di fede: è piuttosto una cosa che constato ogni giorno - un fatto puramente sperimentale

Ma non è sperimentale nel senso scientifico del termine, nel senso che una cosa che tu riscontri in base alle tue credenze personali, non puoi fornire dei dati di partenza, un procedimento, e far sí che chiunque segua quel procedimento arrivi alla stessa conclusione riscontrabile e verificabile da chiunque.

No, no: nessuna credenza personale! Semplicemente constato (osservo) la coscienza di me stesso, constato la mia libertà di scelta, sperimento dolore fisico, gioia, stanchezza...

Non ho un procedimento? Ma se lo faccio ogni volta che mi sveglio la mattina... apro gli occhi, sbadiglio, penso, sento fame, vado a fare colazione, desidero, anticipo, immagino, scelgo, creo. E non sarebbe riscontrabile da chiunque? Questo è l'esperimento piú ripetibile che esista! Ciascuno di noi lo può fare, ogni giorno, ogni istante.

Non puoi portare una dimostrazione dell'esistenza di questo piano divino,

Beh, la mia idea sarebbe che, siccome con qualsiasi sistema casual-deterministico (tipo MQ...) si può creare una fenomenologia complessa quanto vuoi ma senza alcun bisogno della coscienza di sè per farla funzionare, ne deduco che (visto che la coscienza di sè la osservo) ci deve essere qualcos'altro.

per questo dico che è un atto di fede(cosí come per la teoria delle stringhe, almeno a quanto ne so, giusto per far capire che non è un discorso che applico solo alla religione: stupenda costruzione matematica, per chi ama queste cose, ma all'atto pratico non ha permesso di prevedere nulla, non ha riscontri; quindi credere che la struttura dell'Universo siano le stringhe è un atto di fede).

Mah, Mornon, messa in questo modo tutto è un atto di fede, certo. E che importa? Tenteremo comunque di ridurre i voli pindarici al minimo possibile - o no?

Non vorrei ricordare male, ma che l'Uomo, nel misurare, influenza il sistema non è un'idiozia giornalistica, ma un fatto scientifico; almeno, a memoria mi è stato ripetutamente detto anche da docenti del Politecnico di Torino :D

È soltanto una bella frase, che suona tanto bene, e che è diventata di moda circa 80 anni fa. Ha colpito l'immaginazione, e ora tutti la ripetono. La cosa piú "pulita" che ti posso dire è che 1) si prepara un esperimento (che significa disporre specchi, vetri polarizzati, lenti, quello che ti pare, secondo uno schema determinato, e 2) si fa l'esperimento. La MQ prevede con esattezza galattica il risultato dell'esperimento. Basta, non c'è altro. La domanda: "Sí, però, se io non avessi fatto l'esperimento, che cosa avrebbe fatto il fotone?" è una domanda puramente filosofica (e di quel tipo di filosofia che non serve a un beato cavolo, e che lascia il tempo che trova).

Anche i docenti del Politecnico di Torino possono sparare ca**ate, anzi, è normalissimo che lo facciano. Nessuno è infallibile - e poi, dai, è sempre bello tirarsela un po', sparando frasi allucinanti tipo "Ma se un albero cade nella foresta e non c'è nessuno a testimoniarlo, fa rumore???"

Per la nascita del tempo con l'Universo, controllerò, ma mi pare che ne abbiano parlato in un numero di Le Scienze, affermando proprio quello; controllerò.

Non hai bisogno di controllare: AryaSnow te l'ha detto che stai parlando con un fisico, giusto? Ti garantisco che conosco a menadito tutte le cose che si scrivono negli articoli di divulgazione. Purtroppo divulgare la MQ (e la RG) è orribilmente difficile usando solo le parole, ed è facile cadere in grandi frasi ad effetto che in realtà non significano assolutamente nulla. Vuoi la controprova? Bene... Tu, Mornon, hai letto su "Le Scienze" che "il tempo nasce con l'Universo, prima non c'era nemmeno il tempo, bla, bla, bla". Mi spieghi che cosa vuol dire? Mi dici che cosa ci hai capito, di questo nonsenso? Credi davvero che ciò che la scienza produce siano cose del genere?

Comunque, non è che mi infastidisce un Universo eterno, e quindi mi invento un Dio eterno; semplicemente chiedo in base a cosa un Universo eterno dovrebbe essere piú logico/facilmente concepibile di un Dio eterno.

Beh, ma perchè in questo modo hai meno cose alle quali credere.

Sulla mia preparazione in materia quantistica, domanda lecita: come detto, ho letto un paio di libri di teoria basilare (ricordo Il Canto dei Quanti, come titolo), e ne ho parlato con diversi fisici; proprio per questo cerco di sottolineare quanto piú possibile "a quanto ne so/ho letto".

In parole povere, non ne sai assolutamente nulla. Mornon, la divulgazione scientifica non serve a insegnarti la scienza: serve solo ad avvertirti che la scienza esiste. Serve a incuriosirti, a invogliarti a impararla sul serio. Non puoi predendere di avercela aggratis, solo sfogliando un giornale divulgativo con tante belle figure. Puoi studiare matematica, poi fisica, poi ti specializzi, e infine le cose finalmente le saprai. Ma per ora "you know nothing, Mornon" (sto parafrasando Ygritt! >_> ).

Su cosa mi hanno dato ragione i fisici, su quello che tu stesso hai detto, in pratica: per esempio su questo: "Si muove a caso, però secondo una precisa distribuzione di probabilità". E su questo: "Il caso esiste eccome. Ed è un caso veramente... casuale".

Certo, è giusto. Oltretutto mi sono reso conto nel frattempo di non avere realmente capito che cosa intendeva dire AryaSnow: se lei nega l'esistenza del caso, ebbene, i fatti le danno certamente torto. Questo se proprio volete fare un discorso sulla fisica. Io, personalmente, non lo considero importante. Non penso sia rilevante discutere dell'esistenza del caso e/o del determinismo per decidere se siamo liberi di scegliere o no. Io constato che sono libero di scegliere, anche se ancora non ho idea di come questo possa succedere. La libertà di scelta è una realtà talmente evidente, che quando si riduce, o viene a mancare, ce ne accorgiamo subito (nelle nevrosi o nelle psicosi): la vediamo come una vera e propria malattia.

Parentesi: la fisica non avrà nulla da vedere con l'analisi semantica delle frasi, ma la discussione sí; e visto che rispondo a quanto viene scritto, mi attengo al significato che è stato scritto.

A volte sei troppo pedante su ogni dettaglio, e questo ostacola la discussione (nel senso di renderla meno fruttuosa). Richard Feynman (il mio eroe, l'avrai capito...) diceva che essere troppo dettagliati era un impedimento alla comunicazione. :huh:

Quindi rinnovo la domanda: se il caso è qualcosa non è qualcosa di materia e non è energia, allora come mai è stato introdotto nelle teorie scientifiche?

come si può elaborare una teoria scientifica su qualcosa che non è materia e non è energia?

Premesso che non sono sicuro di quanto dirò, e che mancando dei termini specifici userò termini comuni (da cui, potranno esserci imprecisioni anche nell'eventuale correttezza dei concetti); quindi eventuali conferme o smentite sono ancora piú gradite del solito; la velocità è classificabile come materia o energia? Piú che energia in sé, mi sembra l'effetto dell'energia applicata alla massa; eppure nella teoria del moto la velocità è decisamente importante.

Il caso direi che non è un "qualcosa" del tipo "materia" "atomi", direi che è piú un "modo di avvenire": nel senso, ci sono alcune cose che avvengono in materia deterministica, ossia posso prevedere se sarà A oppure B; e altre che avvengono in maniera casuale, ossia anche avendo tutti i dati al piú posso dire che al 90% sarà A e al 10% sarà B, ma non posso dire deterministicamente se sarà A o B. È stato introdotto nelle teorie scientifiche "semplicemente" perché si è visto che ci sono cose non deterministiche, la cui possibilità di previsione deterministica non dipende dalla conoscenza del sistema. Spero di essere riuscito a far capire che cosa intendo :D

Non ho un procedimento? Ma se lo faccio ogni volta che mi sveglio la mattina... apro gli occhi, sbadiglio, penso, sento fame, vado a fare colazione, desidero, anticipo, immagino, scelgo, creo. E non sarebbe riscontrabile da chiunque? Questo è l'esperimento piú ripetibile che esista! Ciascuno di noi lo può fare, ogni giorno, ogni istante

Tutto vero, non lo discuto, il problema è il passaggio successivo, ossia passare da quanto hai scritto qui a "Esiste un piano divino": cosa lo dimostra? cosa c'è, di verificabile da tutti, anche e soprattutto da chi non ci crede, che dimostri che quanto citi è legato a un piano divino? Se ci fosse una risposta a queste domande, si sarebbe dimostrata l'esistenza del divino.

Non contesto la tua deduzione, non voglio dire né sottintendere che sia sbagliata, semplicemente per quanto lecita non è qualcosa di dimostrato, e in questo senso dico che è un atto di fede: sottolineo che non implico nessuna accezione negativa, mi riferisco solo a un qualcosa creduto senza che ci sia una dimostrazione. Questo non implica che tutto sia un atto di fede, per esempio esiste una dimostrazione dietro all'asserzione secondo cui la serie infinita +1-1+1-1... converge a 0,5, dimostrazione che chiunque può verificare per cercare errori, anche e soprattutto se non ci crede.

Non lo dico come un volo pindarico, personalmente reputo veramente che sia cosí.

Sull'influenza sui sistemi, possibilissimo che sia un'idiozia, ho citato i docenti solo per dire la fonte dell'informazione; ma specifico una cosa: se prendo un circuito elettrico e voglio misurare la tensione tra due punti, ci attacco un voltmetro; questo strumento assorbirà una corrente, per quanto piccola; e avrà una resistenza, per quanto grande; e quindi varierà la resistenza, la corrente, e quindi la tensione. In pratica, inserire il voltmetro ha influenzato la tensione del circuito. Poi tale cambiamento potrà essere ininfluente, ma che ci sia, anche alla luce di quell'esempio, mi sembra vero. L'influenza di cui parlavo è questa, non un'ipotetica domanda "se io non avessi fatto l'esperimento, che cosa avrebbe fatto il fotone?".

hai letto su "Le Scienze" che "il tempo nasce con l'Universo, prima non c'era nemmeno il tempo, bla, bla, bla"

Non so se ho letto quello, come detto vado a memoria e potrei ricordare male: quando ho detto che controllerò non volevo dire che controllerò se quanto detto da AryaSnow è vero, ma che controllerò se quanto mi ricordo di quell'articolo lo è. Il numero è quello di Agosto di quest'anno, nel caso volessi darci un'occhiata. Comunque, scopro ora che sei un fisico >_>

Comunque, so di sapere poco o nulla di fisica quantistica; e proprio per questo sottolineo continuamente "per quanto ho letto" e simili. Ma quel poco che so mi ha portato, seppur magari senza riuscire a spiegarlo chiaramente, a conclusioni che poi tu stesso hai confermato: il che non significherà conoscere la fisica quantistica, ma personalmente non mi pare poco.

A volte sei troppo pedante su ogni dettaglio, e questo ostacola la discussione (nel senso di renderla meno fruttuosa)

Non era la mia intenzione, se è capitato me ne dispiaccio; quello che volevo dire è semplicemente questo: visto che per sapere cosa pensi mi devo affidare a leggere quello che scrivi, devo andare a vedere cosa significa quello che hai scritto, no? Se ti pare pedanteria mi rincresce, ma personalmente lo considero la base della discussone: tu scrivi una cosa, e io cerco di capire quello che hai scritto, rispondendo a esso, e non a mie personali estensioni. Penso che lo faccia anche tu: se scrivo "Il caso non esiste", penso che tu rispondi a un'affermazione che nega l'esistenza del caso, no? Ho visto discussioni andare avanti sul "Non l'ho mai detto", e cerco di evitare una simile cosa.

Premetto che non ho letto tutto perchè scrivete come dei pazzi...

il fatto che le formule funzionino non mi è sufficiente, se poi non arriva anche una spiegazione logica

La spiegazione logica c'è, tuttavia si basa sulla probabilità. Ora potrà anche sembrare strano perchè la nostra percezione non coglie dettagli così accurati, tuttavia è stato dimostrato ed effettivamente funziona così. Puoi non crederci, ognuno è libero di fare quello che vuole, però funziona ed ha una base logica. Poi il fatto che sia un argomento poco accessibile e poco conosciuto aumenta questo "velo" di inconoscibilità e quindi chi non ci ha studiato un po' sopra ci rimane male.

Il caso direi che non è un "qualcosa" del tipo "materia" "atomi", direi che è piú un "modo di avvenire": nel senso, ci sono alcune cose che avvengono in materia deterministica, ossia posso prevedere se sarà A oppure B; e altre che avvengono in maniera casuale, ossia anche avendo tutti i dati al piú posso dire che al 90% sarà A e al 10% sarà B, ma non posso dire deterministicamente se sarà A o B. È stato introdotto nelle teorie scientifiche "semplicemente" perché si è visto che ci sono cose non deterministiche, la cui possibilità di previsione deterministica non dipende dalla conoscenza del sistema. Spero di essere riuscito a far capire che cosa intendo

ho capito, però allora torniamo al discorso sull'atto di Fede di Galileo, per cui la matematica è in grado di spiegare l'universo.

se matematicamente non posso dire al 100% se sarà A o B, allora significa che esisteno fenomeni non deterministici, e quindi casuali, con tutte le implicazioni connesse.

ma se non c'è la fede nell'infallibilità della matematica, il fatto che non so dire se sarà A o B non necessariamente implica l'esistenza di qualcosa di non deterministico, ma che la matematica non è in grado di dare certezza a quel particolare aspetto della fisica.

se noi abbiamo elaborato la nostra logica sulla base di un esperienza di "un mondo finito e macroscopico", forse abbiamo elaborato anche la matematica sulla base di un esperienza di "un mondo finito e macroscopico".

Quindi quando andiamo a indagare il microscopico, se la logica tradizionale perde parzialmente di significato, non potrebbe perdere parzialmente di significato anche la matematica?

Insomma, i concetti come "probabilità" non potrebbero/dovrebbero magari esseri intesi in un ottica completamente diversa?

Balon il punto non sono gli strumenti matematici insufficienti, il punto è che la natura si comporta in quel modo. Non esiste la certezza di posizione e velocità se andiamo nel mondo microscopico..e non è che se avessimo tecnologie più sofisticate sarebbe diverso; è così che si comporta la natura e noi ne prendiamo atto e lo spieghiamo con le formule connesse.